[Opinion] Shiryû du Dragon

[megrez alberich]

Parce que ça m'étonnerait pas que la mentalité japonaise soit : "On a tous nos problèmes alors arrête de te plaindre". 

Ben, c'est un peu ça, à vrai dire... Les Japonais se plaignent peu dans la vraie vie, et préfèrent faire bonne figure quand ça va mal. Et surtout, ils ne cherchent pas à se justifier. Du genre "désolé pour le retard, il y avait un embouteillage monstre !". Les Japonais s'en foutent de tes excuses, ce qu'ils veulent c'est que tu prennes les mesures nécessaires pour que ça ne se reproduise pas. Ils ont même une expression à connotation négative pour quelqu'un qui essaie de se justifier : 言い訳 (iiwake)

https://www.kotoba.fr/iiwake/

Je rappelle aussi, à titre d'exemple, que le véritable message du Tombeau des Lucioles, voulu et assumé par Isao Takahata et Akiyuki Nosaka, n'est pas que Seita était à plaindre, mais bien à blâmer pour son arrogance, sa paresse, et son manque de respect envers sa tante. Attitude stupide et immature qui l'a conduit lui et sa sœur tout droit à la mort. Le vrai message du film, adressé aux jeunes spectateurs adolescents, est : "ne faites pas comme Seita, arrêtez de vous comporter comme des petits cons oisifs gâtés pourris qui pensent que tout leur est dû. Respectez vos aînés et rendez-vous utiles à la société".

[Samantha Rosenwood]

Cela rejoint un petit peu la promesse que j’ai faite à mon Shun de chair et de sang. La différence étant que si j’étais triste, il le serait aussi. J’ai pris le pli au fil des ans, je me suis blindée, mais la vérité reste que si un voile de tristesse vient à en passer par-là, je redresse immédiatement la barre. J’ai donné ma parole, et je la tiens.

[The Endoktrinator]

Je rappelle aussi, à titre d'exemple, que le véritable message du Tombeau des Lucioles, voulu et assumé par Isao Takahata et Akiyuki Nosaka, n'est pas que Seita était à plaindre, mais bien à blâmer pour son arrogance, sa paresse, et son manque de respect envers sa tante. Attitude stupide et immature qui l'a conduit lui et sa sœur tout droit à la mort. Le vrai message du film, adressé aux jeunes spectateurs adolescents, est : "ne faites pas comme Seita, arrêtez de vous comporter comme des petits cons oisifs gâtés pourris qui pensent que tout leur est dû. Respectez vos aînés et rendez-vous utiles à la société".

Je suppose qu'il faut se lever de bonne heure pour trouver une critique désapprouvant un tel message, au Japon ?

[megrez alberich]

À vrai dire, de ce que j'ai vu, les jeunes Japonais n'ont pas été trop réceptifs à ce message. Ils blâment la tante qui aurait dû être plus gentille et empêcher les gamins de partir. La famille avant tout, surtout en temps de guerre.

Ce sont surtout les gens de la génération de Takahata qui pensent que Seita est un petit con égoïste et irresponsable, qui préfère bouder et partir vivre dans son coin (avec les conséquences que ce choix entraîne) plutôt que d'accepter les remontrances justifiées de sa tante, changer d'attitude et commencer à participer à l'effort de guerre pour gagner sa croûte, comme tout le monde.

[sharivan]

Je rappelle aussi, à titre d'exemple, que le véritable message du Tombeau des Lucioles, voulu et assumé par Isao Takahata et Akiyuki Nosaka, n'est pas que Seita était à plaindre, mais bien à blâmer pour son arrogance, sa paresse, et son manque de respect envers sa tante. Attitude stupide et immature qui l'a conduit lui et sa sœur tout droit à la mort. Le vrai message du film, adressé aux jeunes spectateurs adolescents, est : "ne faites pas comme Seita, arrêtez de vous comporter comme des petits cons oisifs gâtés pourris qui pensent que tout leur est dû. Respectez vos aînés et rendez-vous utiles à la société".

Personnellement, je trouve ce message extrêmement dur car Seita doit avoir une dizaine d'années si mes souvenirs sont bons. Je ne suis pas sûr qu'à cet âge, un enfant puisse avoir tous les codes et la maturité nécessaire pour comprendre tout ça.
Je n'ai jamais voulu revoir ce film car le premier visionnage m'avait tellement chamboulé que je serais incapable de le revoir.
En comparaison, je ne serais pas étonné que certains Japonais aient approuvé le manque d'empathie de Shiryu.

[Wild Pegasus]

Je ne crois pas que ça ait déjà été abordé, et les connaisseurs du forum me corrigeront si je me trompe, mais :
Ne serait-il pas probable que Shiryu, dans son manque d'empathie (selon mon ressenti, partagé par d'autres membres) soit la voix de la raison au premier degré, du point de vue des scénaristes ? Parce que ça m'étonnerait pas que la mentalité japonaise soit : "On a tous nos problèmes alors arrête de te plaindre". 

Du coup on arrive dans la dissonance cognitive sur les valeurs car en effet comme l'avait souligné Seiya Wright et Hanzo, ce que dit Shiryu vis-à-vis de Shun est censé être compris comme étant pour son bien car non seulement il se fait constamment violence mais ça va finir par mal tourner pour lui qui plus est en étant né sous la constellation du sacrifice de soi. Seiya est même d'accord avec ce constat. Et ça aurait été surement comme dans Godzilla Minus One avec le Prof et le Capitaine qui ne veulent pas que le Gamin les suive dans l'opération finale et sont sec avec lui mais en s'éloignant lui dise tout bas sans qu'il les entende qu'il doit être leur futur et que n'avoir jamais été impliqué dans une guerre est une chance. Mais en fonction du ressenti de chacun, ça peut en effet être ressenti différemment.

Et toujours dans la dissonance dans le sens opposé, on peut aussi dire que l'attitude de Shun dans ses combats n'est pas vraiment quelque chose de bien ou de souhaitable. A aucun moment sa gentillesse / naïveté n'est récompenssée avec l'ennemi qui lui dirait "c'est bon tu m'as convaincu avec tes arguments, on arrête de se battre" ou "tu m'as épargné, merci, je m'excuse tout ça, je vais t'aider à présent" et au contraire, régulièrement ses ennemis vaincus lui disent qu'il devrait arrêter de se comporter ainsi ce qui serait de l'évolution de personnage de sa part (comme les ennemis de Hyoga n'arrêtent pas aussi de lui reprocher de ne pas garder son sang-froid). Donc une faiblesse a éliminer pour s'améliorer.
 

[megrez alberich]

Personnellement, je trouve ce message extrêmement dur car Seita doit avoir une dizaine d'années si mes souvenirs sont bons. Je ne suis pas sûr qu'à cet âge, un enfant puisse avoir tous les codes et la maturité nécessaire pour comprendre tout ça.

Seita a 14 ans. Et ce sont bels et bien les propos de Takahata, qui dit en substance : "tout comme les jeunes d'aujourd'hui, Seita est boudeur, tout le fait chier, il ne supporte pas la moindre critique, et au lieu d'accepter et d'encaisser bravement les remontrances de sa tante, il préfère s'en aller".

Voici des extraits de l'interview en question, publiée dans Animage :

Spoiler (click to show/hide)

According to director Isao Takahata, this movie wasn't intended to be an anti-war film. It was actually meant to guilt-trip Japanese delinquents of the time by saying, "your parents went through all this, and THIS is how you thank them?"

Selon le réalisateur Isao Takahata, il ne s'agissait pas de faire un film anti-guerre. Son but était en fait de faire culpabiliser les délinquants juvéniles japonais de l'époque en leur disant : "voilà ce que vos parents ont enduré, et c'est comme ça que vous les remerciez ?"

The post war years of 1979 to 1993 saw a steep rise in crime rates of juveniles, simultaneously followed by a dramatic increase in juvenile arrests. And it is this troubled generation of Japanese delinquents which was the target audience of Grave of the Fireflies. The desire to rein the youth is expressed in Takahata’s comments; “Just like today’s junior high students, a 14-year-old looks unemotional or grumpy.”

Entre 1979 et 1993, la délinquance juvénile a augmenté de façon significative, ainsi que le nombre d'arrestations de mineurs. Et c'est cette génération d'adolescents japonais perturbés qui est le public cible du Tombeau des Lucioles. Le désir de recadrer les jeunes se ressent dans les propos de Takahata : "tout comme les collégiens d'aujourd'hui, cet ado de 14 ans semble totalement apathique ou toujours ronchon".

Takahata: When he (Seita) is insulted by his aunt, he isn’t stoic but withdraws and goes away to do other things. He doesn’t endure it. I think Seita’s feelings, those kind of feelings, are better understood by today’s children. It’s my generation that thinks he has to endure it. Today’s children have the phrase: “It pisses me off”*. They base their decisions on whether something is pleasant or not. That way of being and Seita’s activities have something in common. It’s not only the children…I think the times are becoming that way, as well.

Lorsqu'il (Seita) se fait rabrouer par sa tante, il ne reste pas stoïque. Il préfère se retirer et aller voir ailleurs, plutôt que d'avoir à subir ça. Je pense que les sentiments de Seita sont mieux compris par les jeunes d'aujourd'hui. Ce sont les gens de ma génération qui estiment qu'il devrait encaisser les réflexions de sa tante. Les jeunes d'aujourd'hui utilisent l'expression "fait chier !". Ils basent leurs décisions uniquement en fonction de ce qu'ils trouvent agréable ou non. Cette façon d'être et le comportement de Seita ont quelque chose en commun. Et ça ne concerne pas que les jeunes... les temps aussi sont comme ça, je trouve.

Nosaka: The main character is rather spoiled for a wartime child. In that sense, I think today’s children would become just like him if they were put into the same situation.

Le personnage principal est plutôt gâté pourri, pour un enfant en temps de guerre. Je pense que les jeunes d'aujourd'hui se comporteraient exactement comme lui s'ils se retrouvaient dans la même situation.

ce que dit Shiryu vis-à-vis de Shun est censé être compris comme étant pour son bien car non seulement il se fait constamment violence mais ça va finir par mal tourner pour lui qui plus est en étant né sous la constellation du sacrifice de soi. Seiya est même d'accord avec ce constat.

Le même Seiya qui, juste avant le départ pour le Sanctuaire, a remballé sèchement Tatsumi quand ce dernier a osé dire que Shun n'était pas en retard mais s'était simplement dégonflé, un trouillard restant un trouillard.

[Numby des Poissons]

A aucun moment sa gentillesse / naïveté n'est récompenssée avec l'ennemi qui lui dirait "c'est bon tu m'as convaincu avec tes arguments, on arrête de se battre" ou "tu m'as épargné, merci, je m'excuse tout ça, je vais t'aider à présent"

Spoiler: "Saint Seiya Time Odyssey" (click to show/hide)

Alors en fait, cette technique fonctionne, dans le tome 2 ! Manque de bol, la nana se fait assassiner derrière par l'Alberich de service 
Mais on peut remercier notre Alquié national d'y avoir songé !

[megrez alberich]

Il y a ça, et aussi Aphrodite qui redevient un Saint protecteur d'Athéna après sa mort. Ou Sorrento, bien content d'être en vie, qui va encourager les Bronzes à mettre un terme à cette bataille insensée contre Poséidon. Preuve que Shun avait raison : Aphrodite était capable de se racheter, et Sorrento avait une belle âme.

[Wild Pegasus]

Seita a 14 ans. Et ce sont bels et bien les propos de Takahata, qui dit en substance : "tout comme les jeunes d'aujourd'hui, Seita est boudeur, tout le fait chier, il ne supporte pas là moindre critique, et au lieu d'accepter et d'encaisser bravement les remontrances de sa tante, il préfère s'en aller".

Voici des extraits de l'interview en question, publiée dans Animage :

Spoiler (click to show/hide)

According to director Isao Takahata, this movie wasn't intended to be an anti-war film. It was actually meant to guilt-trip Japanese delinquents of the time by saying, "your parents went through all this, and THIS is how you thank them?"

Selon le réalisateur Isao Takahata, il ne s'agissait pas de faire un film anti-guerre. Son but était en fait de faire culpabiliser les délinquants juvéniles japonais de l'époque en leur disant : "voilà ce que vos parents ont enduré, et c'est comme ça que vous les remerciez ?"

The post war years of 1979 to 1993 saw a steep rise in crime rates of juveniles, simultaneously followed by a dramatic increase in juvenile arrests. And it is this troubled generation of Japanese delinquents which was the target audience of Grave of the Fireflies. The desire to rein the youth is expressed in Takahata’s comments; “Just like today’s junior high students, a 14-year-old looks unemotional or grumpy.”

Entre 1979 et 1993, la délinquance juvénile a augmenté de façon significative, ainsi que le nombre d'arrestations de mineurs. Et c'est cette génération d'adolescents japonais perturbés qui est le public cible du Tombeau des Lucioles. Le désir de recadrer les jeunes se ressent dans les propos de Takahata : "tout comme les collégiens d'aujourd'hui, cet ado de 14 ans semble totalement apathique ou toujours ronchon".

Takahata: When he (Seita) is insulted by his aunt, he isn’t stoic but withdraws and goes away to do other things. He doesn’t endure it. I think Seita’s feelings, those kind of feelings, are better understood by today’s children. It’s my generation that thinks he has to endure it. Today’s children have the phrase: “It pisses me off”*. They base their decisions on whether something is pleasant or not. That way of being and Seita’s activities have something in common. It’s not only the children…I think the times are becoming that way, as well.

Lorsqu'il (Seita) se fait rabrouer par sa tante, il ne reste pas stoïque. Il préfère se retirer et aller voir ailleurs, plutôt que d'avoir à subir ça. Je pense que les sentiments de Seita sont mieux compris par les jeunes d'aujourd'hui. Ce sont les gens de ma génération qui estiment qu'il devrait encaisser les réflexions de sa tante. Les jeunes d'aujourd'hui utilisent l'expression "fait chier !". Ils basent leurs décisions uniquement en fonction de ce qu'ils trouvent agréable ou non. Cette façon d'être et le comportement de Seita ont quelque chose en commun. Et ça ne concerne pas que les jeunes... les temps aussi sont comme ça, je trouve.

Nosaka: The main character is rather spoiled for a wartime child. In that sense, I think today’s children would become just like him if they were put into the same situation.

Le personnage principal est plutôt gâté pourri, pour un enfant en temps de guerre. Je pense que les jeunes d'aujourd'hui se comporteraient exactement comme lui s'ils se retrouvaient dans la même situation.

Le même Seiya qui, juste avant le départ pour le Sanctuaire, a remballé sèchement Tatsumi quand ce dernier a osé dire que Shun n'était pas en retard mais s'était simplement dégonflé, un trouillard restant un trouillard.

Je ne vois pas où est le problème. Seiya peut reconnaître que Shun n'est pas un lâche tout en reconnaîssant que ce serait aussi mieux pour Shun s'il ne prenait plus part aux combats. De même, à aucun moment Shiryu n'accuse Shun d'être un lâche.

D'ailleurs remettons l'échange dans son ensemble :

- Seiya : Comment ? Est-ce que tu veux dire que Shun va se sacrifier pour sauver la vie de Hyoga ?
- Shiryu : Je... Je ne sais pas, Seiya...
- Shiryu : ... Mais quand cette bataille sera finie, j'ai l'intention de ne plus jamais laisser Shun porter de nouveau une Cloth. Bien qu'il soit parvenu à devenir un Saint, Shun n'est pas fait pour se battre. Il n'arrive pas à se résoudre à blesser autrui, peu importe à quel point ils peuvent être maléfiques. Il est bien trop gentil pour ça...
- Seiya : Je suppose que j'ai aussi ressenti ça chez lui. Mais Shiryu, si Shun est sur le point de se sacrifier comme le lapin de cette histoire...
- Shiryu : Shun porte la Cloth d'Andromède. Selon le mythe, elle s'est elle-même sacrifiée. L'Andromède mythologique s'est faite enchaîner de sa propre volonté et s'est offerte en sacrifice !!
- Seiya : Woah ! Il faut qu'on retourne au Temple de la Balance !
- Shiryu : Je suis d'accord ! (et pas "Non, on s'est fait une promesse au début de cette bataille, et peu importe ce qui arrive on se doit de continuer d'avancer pour sauver Athéna).

Spoiler: "Saint Seiya Time Odyssey" (click to show/hide)

Alors en fait, cette technique fonctionne, dans le tome 2 ! Manque de bol, la nana se fait assassiner derrière par l'Alberich de service 
Mais on peut remercier notre Alquié national d'y avoir songé !

C'est un français qui a fait ça et pas Kurumada, donc valeurs différentes. C'est aussi dans ce tome qu'on a eu le coup du masque avec la leçon de progressisme 

Il y a ça, et aussi Aphrodite qui redevient un Saint protecteur d'Athéna après sa mort. Ou Sorrento, bien content d'être en vie, qui va encourager les Bronzes à mettre un terme à cette bataille insensée contre Poséidon. Preuve que Shun avait raison : Aphrodite était capable de se racheter, et Sorrento avait une belle âme.

C'est plutôt grâce à Athéna que Shun. Athéna est maintenant la mieux placée pour protéger la Terre, la vision d'Aphrodite est la même, c'est juste la nouvelle boss. Sorrento a été convaincu par le Cosmos empli d'amour d'Athéna qui ne pouvait avoir souhaité cette guerre, pas par Shun.

[megrez alberich]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que Sorrento est bien content d'être en vie, et que Shun avait raison à son sujet quand il a dit que ce n'était pas quelqu'un de mauvais.

[Numby des Poissons]

C'est un français qui a fait ça

C'est aussi dans ce tome qu'on a eu le coup du masque avec la leçon de progressisme 

Oui bon hélas on peut pas tout avoir 

[sharivan]

Seita a 14 ans. Et ce sont bels et bien les propos de Takahata, qui dit en substance : "tout comme les jeunes d'aujourd'hui, Seita est boudeur, tout le fait chier, il ne supporte pas là moindre critique, et au lieu d'accepter et d'encaisser bravement les remontrances de sa tante, il préfère s'en aller".

Voici des extraits de l'interview en question, publiée dans Animage :

Spoiler (click to show/hide)

According to director Isao Takahata, this movie wasn't intended to be an anti-war film. It was actually meant to guilt-trip Japanese delinquents of the time by saying, "your parents went through all this, and THIS is how you thank them?"

Selon le réalisateur Isao Takahata, il ne s'agissait pas de faire un film anti-guerre. Son but était en fait de faire culpabiliser les délinquants juvéniles japonais de l'époque en leur disant : "voilà ce que vos parents ont enduré, et c'est comme ça que vous les remerciez ?"

The post war years of 1979 to 1993 saw a steep rise in crime rates of juveniles, simultaneously followed by a dramatic increase in juvenile arrests. And it is this troubled generation of Japanese delinquents which was the target audience of Grave of the Fireflies. The desire to rein the youth is expressed in Takahata’s comments; “Just like today’s junior high students, a 14-year-old looks unemotional or grumpy.”

Entre 1979 et 1993, la délinquance juvénile a augmenté de façon significative, ainsi que le nombre d'arrestations de mineurs. Et c'est cette génération d'adolescents japonais perturbés qui est le public cible du Tombeau des Lucioles. Le désir de recadrer les jeunes se ressent dans les propos de Takahata : "tout comme les collégiens d'aujourd'hui, cet ado de 14 ans semble totalement apathique ou toujours ronchon".

Takahata: When he (Seita) is insulted by his aunt, he isn’t stoic but withdraws and goes away to do other things. He doesn’t endure it. I think Seita’s feelings, those kind of feelings, are better understood by today’s children. It’s my generation that thinks he has to endure it. Today’s children have the phrase: “It pisses me off”*. They base their decisions on whether something is pleasant or not. That way of being and Seita’s activities have something in common. It’s not only the children…I think the times are becoming that way, as well.

Lorsqu'il (Seita) se fait rabrouer par sa tante, il ne reste pas stoïque. Il préfère se retirer et aller voir ailleurs, plutôt que d'avoir à subir ça. Je pense que les sentiments de Seita sont mieux compris par les jeunes d'aujourd'hui. Ce sont les gens de ma génération qui estiment qu'il devrait encaisser les réflexions de sa tante. Les jeunes d'aujourd'hui utilisent l'expression "fait chier !". Ils basent leurs décisions uniquement en fonction de ce qu'ils trouvent agréable ou non. Cette façon d'être et le comportement de Seita ont quelque chose en commun. Et ça ne concerne pas que les jeunes... les temps aussi sont comme ça, je trouve.

Nosaka: The main character is rather spoiled for a wartime child. In that sense, I think today’s children would become just like him if they were put into the same situation.

Le personnage principal est plutôt gâté pourri, pour un enfant en temps de guerre. Je pense que les jeunes d'aujourd'hui se comporteraient exactement comme lui s'ils se retrouvaient dans la même situation.

Merci pour les infos et les extraits de l'interview.
J'avais dit une dizaine d'années pour Seita mais je le voyais à 7/8 ans. A lire Takahata, ce n'est pas du tout la lecture que j'ai eu lorsque j'ai visionné le "Tombeau des Lucioles".

Moi qui ne voulais pas le revoir, je crois qu'un deuxième visionnage s'impose maintenant que je connais le véritable message du film.

[Wild Pegasus]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que Sorrento est bien content d'être en vie, et que Shun avait raison à son sujet quand il a dit que ce n'était pas quelqu'un de mauvais.

Deathmask aussi serait content d'être en vie (avec Shiryu mort)  . Après le fait que Sorrento soit en vie ne découlait pas de la volonté de Shun; sa Nebula Storm a juste foiré (peut-être que c'est le pilier qui a sauvé Sorrento avant de prendre trop de vitesse  ). Le problème que souligne justement Shiryu, c'est que même si c'était quelqu'un de mauvais, ce serait pareil pour Shun et c'est justement parce qu'il se soucie de Shun (il est prêt à perdre du temps précieux pour l'empêcher de se sacrifier) qu'il veut l'empêcher de se battre à nouveau après cette bataille, ce qui ironiquement est la même chose que Papy Dohko et Athéna ont voulu pour les Bronze à la fin de Poséidon mais pour eux tu ne perçois pas ça comme un manque d'empathie de leur part alors que ça pourrait être pire puisque Seiya, Shiryu, Hyoga et Ikki souhaitent vraiment se battre pour Saori/ la Justice sur Terre .

[megrez alberich]

Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dit (quant au coup de la NS qui foire parce que le cosmos de Shun est bridé et qu'il est donc dans l'incapacité de la déclencher à pleine puissance, ça fait des années que je le répète, hein...).

Je dis que Shun a eu raison de ne pas vouloir tuer Sorrento, car il a senti que c'était un jeune homme au cœur pur. Shun n'a généralement ce genre de scrupules qu'envers les adversaires qu'il sent capables de se racheter ou de reconnaître qu'ils se sont fourvoyés. Ça ne veut pas dire que ces adversaires l'écoutent pour autant (Aphro, Io, Sorrento), juste que Shun estime qu'il y a peut-être moyen d'éviter un combat inutile qui se solderait par des blessures ou même la mort de l'un des deux belligérants. Voire des deux. Avec d'autres adversaires, en revanche, Shun ne se pose pas de questions (Dante), et est même bien déterminé à vaincre sans accorder un seul instant le bénéfice du doute ou des circonstances atténuantes (Kassa).

Pour le reste, Athéna et papy Dohko sont plus légitimes que Shiryû pour décider qui devrait continuer ou s'arrêter de combattre, et pour quelles raisons. Shiryû really needs to stay in his fucking lane! Bon sang ! Ça a 14 ans, c'est Chevalier de Bronze depuis 2 semaines, et ça se prend déjà pour le Grand Pope ! 

[sharivan]

quant au coup de la NS qui foire parce que le cosmos de Shun est bridé et qu'il est donc dans l'incapacité de la déclencher à pleine puissance, ça fait des années que je le répète, hein...

C'est comme ça que je l'avais toujours compris. Il y a une autre théorie à ce sujet ?
Sinon, vu qu'on parle de Shun sur le topic de Shiryu, c'est un peu déroutant de voir la première "colère du dragon" prononcée par Serge Bourrier.

Spoiler (click to show/hide)

[megrez alberich]

L'autre théorie est que Shun aurait délibérément diminué l'intensité de sa Nebula Stream afin d'épargner la vie de Sorrento. Sauf que face à Aldebaran, il est bien expliqué que la mélodie de la flûte ne prive pas l'adversaire de ses 5 sens (ce qui octroie un énorme boost de puissance à quiconque maîtrise le 7e sens), mais bride carrément le cosmos. C'est pourquoi le Taureau est totalement impuissant et sa Great Horn ne fait qu'envoyer voltiger Sorrento au lieu de le désintégrer.

[The Endoktrinator]

C'est comme ça que je l'avais toujours compris. Il y a une autre théorie à ce sujet ?
Sinon, vu qu'on parle de Shun sur le topic de Shiryu, c'est un peu déroutant de voir la première "colère du dragon" prononcée par Serge Bourrier.

Spoiler (click to show/hide)

Dans le premier épisode, il avait la voix de Seiya. Dix ans plus tôt, je ne dis pas que chacun aurait eu sa voix, mais on aurait eu un casting plus étoffé (Jean Claude Michel, Paule Emmanuelle, Marc de Georgi, Daniel Gall, Philippe Dumat dans Goldorak).

[sharivan]

L'autre théorie est que Shun aurait délibérément diminué l'intensité de sa Nebula Stream afin d'épargner la vie de Sorrento. Sauf que face à Aldebaran, il est bien expliqué que la mélodie de la flûte ne prive pas l'adversaire de ses 5 sens (ce qui octroie un énorme boost de puissance à quiconque maîtrise le 7e sens), mais bride carrément le cosmos. C'est pourquoi le Taureau est totalement impuissant et sa Great Horn ne fait qu'envoyer voltiger Sorrento au lieu de le désintégrer.

Personnellement, je n'y crois pas non plus à cette théorie. De 1, on voit bien que Shun, jusqu'au bout, tente de persuader Sorrento d'abandonner sinon il risque de le tuer. De 2, comme tu disais, le pouvoir de la flûte bride le cosmos, en temps normal, Sorrento dit bien que la Great Horn l'aurait désintégré. De 3, la NS a tué Aphrodite et Syd, deux adversaires qui sont sensiblement du même niveau que Sorrento, je ne vois pas pourquoi le marinier aurait survécu alors que les deux autres ont été tués presque sur le champ.

Dans le premier épisode, il avait la voix de Seiya. Dix ans plus tôt, je ne dis pas que chacun aurait eu sa voix, mais on aurait eu un casting plus étoffé (Jean Claude Michel, Paule Emmanuelle, Marc de Georgi, Daniel Gall, Philippe Dumat dans Goldorak).

Je l'avais totalement oublié, cela fait tellement longtemps que je n'ai pas visionné l'animé en VF. Oui, tu as raison, je pense aussi que le casting aurait été plus étoffé.

[Wild Pegasus]

Encore une fois, ce n'est pas ce que j'ai dit (quant au coup de la NS qui foire parce que le cosmos de Shun est bridé et qu'il est donc dans l'incapacité de la déclencher à pleine puissance, ça fait des années que je le répète, hein...).

Je dis que Shun a eu raison de ne pas vouloir tuer Sorrento, car il a senti que c'était un jeune homme au cœur pur. Shun n'a généralement ce genre de scrupules qu'envers les adversaires qu'il sent capables de se racheter ou de reconnaître qu'ils se sont fourvoyés. Ça ne veut pas dire que ces adversaires l'écoutent pour autant (Aphro, Io, Sorrento), juste que Shun estime qu'il y a peut-être moyen d'éviter un combat inutile qui se solderait par des blessures ou même la mort de l'un des deux belligérants. Voire des deux. Avec d'autres adversaires, en revanche, Shun ne se pose pas de questions (Dante), et est même bien déterminé à vaincre sans accorder un seul instant le bénéfice du doute ou des circonstances atténuantes (Kassa).

Pour le reste, Athéna et papy Dohko sont plus légitimes que Shiryû pour décider qui devrait continuer ou s'arrêter de combattre, et pour quelles raisons. Shiryû really needs to stay in his fucking lane! Bon sang ! Ça a 14 ans, c'est Chevalier de Bronze depuis 2 semaines, et ça se prend déjà pour le Grand Pope ! 

Objection !

Rien ne dit que la flûte de Sorrento a cet effet sur Shun. Sorrento ne le mentionne pas mais admettons que ce serait le cas et que la puissance de Shun serait réduite à 1/100e de sa force normale. A 100% de ses capacités, Shun au 7e sens serait au niveau d'un Gold comme Aldébaran voire un chouilla au dessus si on se sent généreux, et donc s'il était aussi à 1/100e de sa force voire 2/100e si on est super généreux, il n'aurait pas réussi à davantage endommager la Scale de Sorrento. Après le Great Horn, la Scale de Sorrento est intacte, après la Nebula Storm elle est dans un sacré sale état (similaire aux autres Scales face aux Bronze en mode 7 sens). Sorrento mentionne aussi un détail qui n'est peut-être pas anecdotique, qui est que pour ceux qui ont un coeur pur, le son de sa flûte est une douce mélodie mais pour les méchants, cela devient une mélodie mortelle... Et à l'instar d'Ichi qui n'a pas eu de bol de tomber sur le seul Saint de Bronze pouvant neutraliser son poison, Sorrento est tombé sur l'être le plus pur sur Terre  . Shun trouve justement que c'est une belle mélodie et c'est peut-être pour ça qu'il survit à l'attaque finale alors qu'il recommet exactement la même erreur que face à Aphrodite.

Quelque part Shun se trompe en pariant sur le fait que Sorrento ne peut être quelqu'un de méchant du fait de sa belle mélodie et donc que ce dernier va l'écouter et se rendre plutôt que d'essayer de le tuer (en plus de se tromper sur le fait que Sorrento est à présent incapable de jouer de sa flûte ainsi pris dans le Stream comme il s'est trompé sur le fait qu'Aphrodite ne pouvait plus rien faire) mais Sorrento lui dit "lolilol go F*** yourself. Dead End Climax!!"  Et comme pour Aphrodite, Shun est poussé dans ses retranchements et doit envoyer la sauce s'il ne veut pas y rester. Maintenant on ne sait pas si Sorrento a réussi à reprendre conscience avant ou après la destruction de son pilier mais il est probable que ce soit après. Dans tous les cas, Shun s'était encore mis dans la mouise tout seul pour rien et au final Sorrento n'a plus servi à rien à part faire office de bagagiste pour Solo.

Pour ce qui est de Kassa, c'était des paroles en l'air vu qu'au final il a été incapable de le tuer en sachant pertinemment que ce n'était pas Ikki. Pour Dante, il lui laisse une chance au début, après est-ce que Shun le tue ou Dante succombe aux blessures causées par Ikki qui a fait le gros du taf, ce n'est pas sûr. Puis on a Mime dans l'anime où Shun se fait retourner le cerveau par son adversaire et perd à cause de ça puis qu'il refait dans le manga face à Rune où il commet le plus grand péché de tous pour moi en abandonnant, est-ce que Rune avait le coeur pur et était quelqu'un de bien pour justifier ça ? Même contre Syd, il passe par l'étape Stream pour se taper une petite conversation plutôt que d'aller directement au Storm.
Et face à La Scoumoune, Ikki a un peu le même verdict que Shiryu : "Shun est trop gentil ce qui le conduit toujours à finir en victime." ("alors que s'il s'était vraiment battu il n'aurait fait qu'une bouchée de toi.")

Ils seraient très certainement tous d'accord sur le fait que ce serait dans l'intérêt de Shun s'il n'avait plus jamais à se battre car c'est le seul qui donne l'impression qu'il est plus là parce que les autres le sont et qu'il aura l'opportunité de peut-être revoir son grand-frère toujours en vadrouille.

En quoi Athéna et Dohko seraient plus légitimes que Shiryu ? On peut très bien prendre l'angle où ce se sont des ingrats après tout ce que les Bronze ont fait pour eux si on occulte la raison pour laquelle ils veulent faire ça comme tu semble le faire pour Shiryu.

[megrez alberich]

Nope, you're being a contrarian just for the hell of it. As usual 

Sorrento dit littéralement que sa musique n'affaiblit pas seulement les 5 sens, mais bride le cosmos

Aldebaran lui aussi dit que la musique de Sorrento est merveilleuse et qu'il n'a jamais rien entendu d'aussi beau. Donc Aldebaran a le cœur pur, CQFD

Aldebaran ignore les pouvoirs de Sorrento et lui balance sa Great Horn nonchalamment, se disant sans doute que ça suffira, car il sous-estime alors complètement son adversaire et le prend de haut ("pff ! Si tu n'as même pas été fichu de voir que j'avais rentré la tête dans les épaules, ça n'augure rien de bon pour toi"). Là où Shun, lui, est obligé d'envoyer toute la purée, en dernier recours, une fois que tout le reste a échoué. Oui, la Scale morfle un peu au passage, et sur ce coup là uniquement Shun a fait un peu mieux qu'Aldebaran, whoop-de-doo! Dans les deux cas, les attaques se contentent d'envoyer voltiger Sorrento, qui finalement sera mis k.o parce qu'il s'est cogné un peu trop fort la tête contre son propre pilier

De tous les adversaires qu'il affronte, Kassa est le seul auquel Shun balance directement "misérable, jamais je ne te pardonnerai ce que tu as fait !" (許さない). Peu importe qu'il soit incapable de lui porter le coup fatal, le fait est que pour la seule et unique fois dans tout StS, Shun est mode vénèr et ne propose pas à son opposant d'éviter un affrontement inutile. Il veut vraiment en découdre

Face à Dante, il lui propose de rentrer bien gentiment au Sanctuaire, Dante lui rétorque "arrête de raconter n'importe quoi !", Shiryû signale à ce moment-là l'état critique de Seiya et l'urgence de lui prodiguer des soins > message bien reçu, aucune hésitation de Shun qui oneshot le Silver Saint de Cerbère

Dohko a pour lui l'expérience et le vécu, dont le vécu d'avoir vu tous ses anciens compagnons mourir à la guerre. Quant à Athéna, c'est la big boss. Tu l'as toi-même dit.

c'est le seul qui donne l'impression qu'il est plus là parce que les autres le sont

C'est pour ça qu'il accompagne seul Athéna sur l'Olympe et au XVIIIe siècle, sans attendre la venue des autres

[Seiya Wright]

Hypothèse concernant Shun et sa storm : la mélodie de Sorrento bride la puissance du Saint d'Andromède (c'est pas dit, mais on sait que son arcane a cette propriété)... mais peut-être que le chant d'Athéna, en plus de sauver Shun, a partiellement levé cette limitation. Ce que la "musique" de Sorrento fait, la "musique" de Saori peut peut-être le défaire. Ce qui lui aurait permis de déclencher une attaque suffisamment puissante pour vaincre Sorrento, mais pas pour le tuer. Mais bon, je fais ma p'tite cuisine dans mon coin-là 

Sinon pour pas partir complètement dans le HS : toujours concernant Shiryu et la fameuse phrase à propos de Shun. Là où je rejoins Wild sur le fait qu'il s'agit peut-être plus d'un souci du bien-être de Shun qu'autre chose, c'est en décortiquant le passé de combattant de ce dernier. Dans le manga, à ce stade de l'histoire, Shun n'a jamais hésité. Il a défoncé Black Andromeda sans scrupule, il a tué Dante. Sur le papier, rien n'indique que Shun déteste la violence. Pourtant Shiryu perçoit ça chez lui et sent que mener tous ces combats est douloureux pour Shun. On est dans le pur ressenti. Ca témoigne tout de même du fait que le dragon se soucie beaucoup de son ami et de son bonheur, et surtout qu'il le connaît bien, même s'ils se sont retrouvés seulement depuis quelques semaines. Après, oui, ça passerait mieux s'il disait "Une fois la bataille des douze temples passés, j'avais l'intention de discuter avec Shun de son futur de Saint, histoire d'être sûr que ça ne le rend pas malheureux".

[sharivan]

Hypothèse concernant Shun et sa storm : la mélodie de Sorrento bride la puissance du Saint d'Andromède (c'est pas dit, mais on sait que son arcane a cette propriété)... mais peut-être que le chant d'Athéna, en plus de sauver Shun, a partiellement levé cette limitation. Ce que la "musique" de Sorrento fait, la "musique" de Saori peut peut-être le défaire. Ce qui lui aurait permis de déclencher une attaque suffisamment puissante pour vaincre Sorrento, mais pas pour le tuer. Mais bon, je fais ma p'tite cuisine dans mon coin-là 

Je trouve ça totalement plausible. La NS est bridée mais pas suffisamment pour qu'elle ait, quand même, assez de puissance pour mettre Sorrento au tapis. De ce que l'on voit, les scales sont très loin d'être aussi résistantes que les armures des Golds, cela ne me surprend pas, outre mesure, que celle de Sorrento soit aussi amochée. Un autre indice me fait dire que la NS est bridée, elle bute Aphrodite (et Syd dans l'animé) et rien ne montre que Sorrento soit beaucoup plus fort et résistant que ces deux-là. Alors attention, j'adore Sorrento, c'est mon marinier préféré et un personnage qui figure dans mon top 10 perso. Hormis les Dieux et demi-Dieux, il pourrait buter n'importe quel personnage de l'œuvre, mais pour moi, il boxe dans la même catégorie qu'Aphro et Syd.