[Opinion] Aphrodite des poissons

[Ilulia]

C'est sûr qu'en principe les attaques des saints ont pour but d'envoyer leurs adversaires dans le monde des bisounours 
N'oublie pas d'ailleurs la petite phrase de Rhada qui leur demande bien de ne plus remonter le puit dans le château d'Hadès.

[megrez alberich]

Nope, Rhadamanthe ne leur dit pas de ne plus remonter du puits. De toute façon, depuis quand les morts peuvent-ils sortir d'eux-mêmes du puits aux âmes ?

DM et Aphro se sont pris la S.E de Mû dans les dents, mais ça ne les a pas tués, pas plus qu'elle n'a tué Seiya. De là ils sont retournés à la forteresse d'Hadès en Allemagne et ont demandé audience, avant de se faire rosser par Rhadamanthe.

[Ilulia]

Bah relis bien le manga, Rhada leur dit bien de ne plus remonter dans une version et d'y rester dans l'autre. A cela on peut ajouter ce qui est dit dans les OAV.
En outre il est possible de remonter d'un puit menant au monde des morts, y'a juste à regarder ND en ce moment. Donc en tant que renégats, porteurs de surplices de surcroît, je ne vois absolument pas ce qui les en empêcherait.
Enfin la mise en scène ne laisse aucun doute à ce sujet. Mû dit qu'il ne pardonnera jamais à DM et Aphro d'avoir trahi Athéna. Sa tête est assez explicite et il dit très clairement qu'il va les tuer y'a aucune ambiguïté la dessus. Alors que face à Seiya c'est une mise en scène. Et l'attitude de Shion est assez explicite dans les deux situations. Dans l'une il dit clairement a Mû de ne pas le prendre pour un c.., dans l'autre on voit très clairement qu'il s'inquiète pour DM et Aphro parce qu'ils s'apprêtent à manger grave.

Après peut-être que le problème, pour certains, vient du fait qu'un gold réussisse à en dessouder deux anciens. Mais il est très clair que Mû ne fais aucun cadeau à Aphro et DM et qu'il les a éliminés purement et simplement.

[megrez alberich]

ok, tu as raison.

[Wild Pegasus]

C'est sûr qu'en principe les attaques des saints ont pour but d'envoyer leurs adversaires dans le monde des bisounours 
N'oublie pas d'ailleurs la petite phrase de Rhada qui leur demande bien de ne plus remonter le puit dans le château d'Hadès.

Enfin il semble s'agir d'une attaque de téléportation, je ne suis pas sûr qu'un Sho Ryu Ha ou un Great Horn puisse téléporter Seiya en Grèce par exemple.

Quand bien même ils seraient remontés du puits, les Spectres qui le font dans ND ne sont pas des morts pour autant.

[Dizzy]

Bah relis bien le manga, Rhada leur dit bien de ne plus remonter dans une version et d'y rester dans l'autre.

Quelle version correspond à quoi? J'ai aucun de mes tomes ici, et si la nouvelle traduction (à priori plus juste) est la première version dans ce cas tu as raison. Si c'est la deuxième tu as peut-être raison, vu que "rester" c'est ambigu, étant donné qu'avant d'être rez par Hadès, ils étaient morts.

Bon après je pense que Mü les a vraiment dessoudé, car comme ça a été dit à un moment, c'était aussi l'occasion de montrer sa puissance, vu qu'à présent à part poireauter et réparer des armures, on ne l'avait pas vraiment vu faire grand chose.

[megrez alberich]

Rhada leur dit de retourner au royaume des morts et d'y rester. En clair, il leur dit "bon débarras", qu'il ne veut plus les voir.

Quant au "rester" ou "retourner" qui semble poser problème, car cela sous-entend qu'ils en sont déjà sortis une fois, eh bien oui, c'est tout bêtement lorsque Hadès les a ramenés à la vie.

[Ilulia]

Enfin il semble s'agir d'une attaque de téléportation, je ne suis pas sûr qu'un Sho Ryu Ha ou un Great Horn puisse téléporter Seiya en Grèce par exemple.

Quand bien même ils seraient remontés du puits, les Spectres qui le font dans ND ne sont pas des morts pour autant.

Mû est maître dans l'art de la téléportation/télékinesie. Si il veut il peut gruger quand bon lui semble et c'est le cas avec Seiya. Par contre sa technique est mortelle comme le prouve le combat contre Myu et comme le prouve, selon moi, son combat contre DM et Aphro.
De même, certes les spectres ne sont pas mort dans ND mais Aphro et DM comme Shura/Shion/Saga et Camus ont un statut particulier pendant 12 heures, il me semble, accordé par Hadès et qui leur octroie certains avantages. En outre ils portent sur eux un surplice ! Deux faits qui peuvent expliquer qu'ils puissent remonter le puit ^^

Quelle version correspond à quoi? J'ai aucun de mes tomes ici, et si la nouvelle traduction (à priori plus juste) est la première version dans ce cas tu as raison. Si c'est la deuxième tu as peut-être raison, vu que "rester" c'est ambigu, étant donné qu'avant d'être rez par Hadès, ils étaient morts.

Bon après je pense que Mü les a vraiment dessoudé, car comme ça a été dit à un moment, c'était aussi l'occasion de montrer sa puissance, vu qu'à présent à part poireauter et réparer des armures, on ne l'avait pas vraiment vu faire grand chose.

C'est dans la version Deluxe que Rhada demande à Aphro et DM de rester où ils sont ^^
Mais dans la VO des OAV Rhada dit "ne retournez plus errer hors du monde des morts", ce qui colle plus avec la première trad VF de Kana.

Et sinon c'est impossible que les renégats aient déjà remonté ce puit une fois puisqu'ils débarquent tous du cimetière du Sanctuaire. Et je les imagine mal monter le puit et aller se remettre sous terre pour en sortir quelques instants après 

[Dizzy]

Ouais mais leurs âmes ne viennent pas du cimetière du sanctuaire.

Et ND a montré que les spectres peuvent remonter le puits, certes, mais quand la protection d'Athéna a disparu. Alors oui, Saori semble se tourner les pouces, mais étant donné qu'elle a encore tous ses moyens, il n'y a pas de raison pour que cette protection ne fonctionne pas.

[Ilulia]

Concernant ND et les spectres qui remontent du Yomotsu c'était juste pour démontrer qu'il n'était pas impossible de remonter un puit menant aux Enfers, rien de plus. Et d'un côté ça s'explique par l'affaiblissement du cosmos d'Athéna au sein du Sanctuaire, de l'autre par le statut et le surplice des renégats qui peuvent du coup remonter le puit du château d'Hadès, du moins je le pense fortement.

Sinon oui il se peut qu'il s'agisse des âmes. Ceci dit Mû dit bien qu'il va renvoyer DM et Aphro directement aux Enfers. Et comme le château d'Hadès n'est pas une partie des Enfers pour moi il ne fait aucun doute que les deux anciens golds ont bien remonté le puits des Enfers du château.

M'enfin surtout si je reparle de ça c'est juste que suite à ma lecture complète et intensive du tome 15 il ne fait aucun doute, si on regarde la mise en scène et les propos des persos, que DM et Aphro aient été tués par Mû.

[Wild Pegasus]

S'ils avaient été tué on ne les reverrai plus avec Rhadamanthe (comme tous les Spectres tués qu'on ne revoit plus) à moins qu'ils ne maîtrisaient déjà le 8e sens roxxors qu'ils sont. 

Vis à vis du cimetière, Deathmask et Shura ne peuvent clairement pas venir de là de par leur mort lors de la bataille du Sanctuaire.

[Ilulia]

Bah pourtant leur tombe est ouverte 

Et sinon je te retourne la question, les spectres possèdent-ils le 8ème sens puisqu'ils sont capables de faire des aller-retour monde des morts-monde des vivants et qu'ils ne sont apparemment pas morts ? 

[Wild Pegasus]

Grâce à leur surplis comme avec Suikyo insensible au Seki Shiki Meikai Ha, et comme tu l'as dit Deathmask et Aphrodite en porte chacun un.

[megrez alberich]

il ne fait aucun doute, si on regarde la mise en scène et les propos des persos, que DM et Aphro aient été tués par Mû.

non, c'est n'importe quoi, et on t'a déjà dit et redit pourquoi. Et Archange a confirmé que les propos de Rhadamanthe ne sous-entendaient pas spécialement que DM et Aphro soient sortis par eux-mêmes du puits aux âmes. Jusque que Rhada veut qu'ils y retournent et ne plus jamais les revoir (une façon de dire "hors de ma vue" ou "disparaissez !")

Libre à toi de voir maintenant ce que tu veux voir, mais perso je ne vois pas l'intérêt de ressortir une conversation vieille de plusieurs mois pour redire exactement la même chose sans rien apporter de neuf ou de tangible.

[Ilulia]

Grâce à leur surplis comme avec Suikyo insensible au Seki Shiki Meikai Ha, et comme tu l'as dit Deathmask et Aphrodite en porte chacun un.

Oui justement mais le statut de spectre ou d'affilié comme tel est un peu spécial dans le Kurumanga. On le voit d'ailleurs avec DT qui prend soin d'enfermer les spectres du Yomotsu dans des cerceuils pour éviter qu'ils ne reviennent. Du coup ont peut se poser des questions sur DM et Aphro en surplice.

non, c'est n'importe quoi, et on t'a déjà dit et redit pourquoi. Et Archange a confirmé que les propos de Rhadamanthe ne sous-entendaient pas spécialement que DM et Aphro soit sortis par eux-mêmes du puits aux âmes. Jusque que Rhada veut qu'ils y retournent et ne plus jamais les revoir (une façon de dire "hors de ma vue" ou "disparaissez !")

Libre à toi de voir maintenant ce que tu veux voir, mais perso je ne vois pas l'intérêt de ressortir une conversation vieille de plusieurs mois pour redire exactement la même chose sans rien apporter de neuf ou de tangible.

Ce n'est pas parce que nous sommes pas d'accord qu'il faut dire que c'est n'importe quoi. Que l'idée que deux de tes persos préférés se soient fait botter les fesses en bonne et due forme par Mû t'insupporte c'est un fait mais justement si je remonte ce sujet c'est parce que Mû dit noir sur blanc qu'il va renvoyer DM et Aphro aux Enfers. Or on en avait pas parlé la dernière fois (vu que je n'avais fait que feuilleter le passage sans tout lire).
Donc si, ce que j'apporte de nouveau ce sont bien les propos de Mû qui ne laissent aucun doute parce qu'entre un "retournez chez les morts" et " DM, Aphro j'ai fait totalement disparaître vos corps de notre monde et je vous ai renvoyés au pays des morts" si c'est pas suffisament clair je vois pas ce qu'il faut dire de plus.

Après effectivement libre à chacun de se faire son opinion et d'intérpréter ceci comme cela et cela comme ceci, mais pour moi si les choses n'étaient pas claires lors de cette discussion d'août, à la lecture des propos de Mû je n'ai plus aucun doute. Et les propos de Rhada je les comprends par rapport aux propos de Mû. Bref Aphro s'est fait poutrer par Mû en même temps que son pote DM.

J'ajoute enfin, chose que j'avais oubliée, que Mû resiste au Shekishiki et a la Bloody rose sans broncher et sans son CW avant de déclencher sa SE...qu'il est fort ce mouton...

Bon après c'est sûr Aphro et DM sont en surplices et non en gold cloths ce qui les handicape d'une manière ou d'une autre.

[megrez alberich]

Aucun souci. Si tu tiens tant que ça à avoir le dernier mot, je te le laisse bien volontiers 

[Ilulia]

Le truc c'est pas que je veuille avoir le dernier mot, c'est juste que je réactualise ma position par rapport à Aphro (et DM) sur une situation donnée. La dernière fois je n'en avais que des souvenirs, qui plus est parasités par des discussions que j'avais pu lire à droite et à gauche, mais là, suite à ma lecture du vol 15 Deluxe, j'ai juste amené de nouveaux éléments et propos qui n'avaient pas été évoqués lors de la dernière discussion 

[megrez alberich]

Je comprends tout à fait, mais je trouve que ton raisonnement, s'il se défend et n'est pas plus bête qu'un autre, ne tient pas compte d'éléments importants. Le premier, c'est qu'une fois mort, il est impossible de ressortir du puits aux âmes, même pour Death Mask, et c'est lui qui le dit texto lors de son affrontement face à Shiryû : "c'est une mort définitive, personne ne peut en revenir, pas même moi".

Quant aux Spectres de ND, il est dit qu'ils ne peuvent aller plus loin que Yomotsu Hirasaka, or Death Mask et Aphrodite sont dans la forteresse de Hadès sur terre, en Allemagne.

Enfin, il est évident que ni Pandore, ni Rhadamanthe ne font confiance aux chevaliers d'or ressuscités. Je ne pense pas -et c'est un avis purement personnel- qu'ils leur aient accordé tous les avantages octroyés aux véritables Spectres, comme la liberté de se balader entre le monde des vivants et des morts à leur guise.

Tu me diras que Suikyô est protégé par son surplis alors que Pandore et Vermeer nourrissent tout autant de doutes à son encontre. C'est tout à fait exact, mais Suikyô était un (ex) Saint toujours vivant, là où selon toi DM et Aphro seraient morts tués par Mû, et surtout il portait le véritable Surplis du Garuda là où le groupe de Saga ne portait que de vulgaires copies de leurs anciennes cloths, version surplis.

Pour ma part, je pense que Mû a vraiment voulu dézinguer les 2 affreux jojos, mais que son attaque ne leur a pas été fatale, même s'ils ont morflé et ont été éjectés du Sanctuaire. De là, plutôt que de retenter une nouvelle traversée des 12 Temples, ils ont décidé d'aller à la forteresse de Hadès pour demander audience. Et sans doute avec des intentions hostiles (comme Saga qui demande à rencontrer Hadès pour le buter, en fait), ce qui expliquerait qu'ils soient impuissants face à Rhadamanthe because kekkai, et aussi pourquoi dans les OAV leur cosmos redevient doré à ce moment-là, preuve qu'ils sont toujours fidèles à Athéna malgré les apparences.

[Wild Pegasus]

Moi j'avais toujours compris qu'il les avait téléporté au château d'Hadès "d'où ils venaient", et vu que les Gold savent où il se trouvent vu qu'ils y vont par la suite.

[hanzo]

Oui enfin vu la colère de Mü et ce qu'ils semblent prendre à travers la tronche, je doute qu'il n'aient été que téléporté, ce qui nous laisserait un petit arrière goût de "tout ça pour ça!"
Même s'ils n'ont pas été tué (ce que je n'avais pas supposé jusqu'ici), ils ont pris une danse.

[Ilulia]

Moi j'avais toujours compris qu'il les avait téléporté au château d'Hadès "d'où ils venaient", et vu que les Gold savent où il se trouvent vu qu'ils y vont par la suite.

Si les golds savent où se situent le château c'est peut-être aussi parce que Saga and co ont dévoilé sa localisation à un moment ou un autre après le suicide d'Athéna.

Je comprends tout à fait, mais je trouve que ton raisonnement, s'il se défend et n'est pas plus bête qu'un autre, ne tient pas compte d'éléments importants. Le premier, c'est qu'une fois mort, il est impossible de ressortir du puits aux âmes, même pour Death Mask, et c'est lui qui le dit texto lors de son affrontement face à Shiryû : "c'est une mort définitive, personne ne peut en revenir, pas même moi".

Quant aux Spectres de ND, il est dit qu'ils ne peuvent aller plus loin que Yomotsu Hirasaka, or Death Mask et Aphrodite sont dans la forteresse de Hadès sur terre, en Allemagne.

Enfin, il est évident que ni Pandore, ni Rhadamanthe ne font confiance aux chevaliers d'or ressuscités. Je ne pense pas -et c'est un avis purement personnel- qu'ils leur aient accordé tous les avantages octroyés aux véritables Spectres, comme la liberté de se balader entre le monde des vivants et des morts à leur guise.

Tu me diras que Suikyô est protégé par son surplis alors que Pandore et Vermeer nourrissent tout autant de doutes à son encontre. C'est tout à fait exact, mais Suikyô était un (ex) Saint toujours vivant, là où selon toi DM et Aphro seraient morts tués par Mû, et surtout il portait le véritable Surplis du Garuda là où le groupe de Saga ne portait que de vulgaires copies de leurs anciennes cloths, version surplis.

Pour ma part, je pense que Mû a vraiment voulu dézinguer les 2 affreux jojos, mais que son attaque ne leur a pas été fatale, même s'ils ont morflé et ont été éjectés du Sanctuaire. De là, plutôt que de retenter une nouvelle traversée des 12 Temples, ils ont décidé d'aller à la forteresse de Hadès pour demander audience. Et sans doute avec des intentions hostiles (comme Saga qui demande à rencontrer Hadès pour le buter, en fait), ce qui expliquerait qu'ils soient impuissants face à Rhadamanthe because kekkai, et aussi pourquoi dans les OAV leur cosmos redevient doré à ce moment-là, preuve qu'ils sont toujours fidèles à Athéna malgré les apparences.

Ahhh je préfère ce genre de post plus ouvert à la discussion ^^
Après je tiens à signaler qu'à mon niveau il ne faut pas forcément qu'un des intervenants se rallie au point de vue de l'autre. C'est juste un échange sur une situation donnée et c'est toujours intéressant d'avoir l'opinion des autres même si elle n'est pas ou ne deviendra pas mienne.

Bon sinon concernant la phrase de DM face à Shiryu je comprends comme toi. Sauf que que c'est un point de vue de saint. Or les saints font partie du monde des vivants et il est donc tout à fait normal que si DM, si Aphro ou si un autre saint tombe dans le puit du Yomotsu, il n'en revienne pas.
Par contre un spectre, ou affilié comme tel, lui peut utiliser les puits des morts. On le voit dans ND et DT prend bien la précaution d'enfermer les spectres dans des cerceuils afin justement qu'ils ne reviennent pas. Du coup je ne vois pas pourquoi DM et Aphrodite ne pourrait pas en faire autant surtout que même si ce ne sont pas des spectres ils portent quand même des surplices.
De même concernant la SE effectivement le doute peut être permis car elle a la faculté de téléporter les corps des individus autre part. Ceci dit, à mes yeux, ca change pas grand chose et l'attaque a bien tué DM et Aphro que ce soit par dégâts physiques ou en les téléportant directement aux Enfers. D'ailleurs à bien y penser cette dernière possibilité est d'autant plus crédible que ça expliquerait justement pourquoi DM et Aphro remontent le puit des morts. Car ils ne seraient pas morts par blessures physiques, même si ils ont quand même morflé, mais d'avoir été téléportés directement dans le monde des morts. Du coup c'est leur statut de résidant du monde des morts qui ferait que Mû les considère comme morts.

D'autre part concernant le fait que DM et Aphro se retouvent directement sur terre je ne vois pas forcément où est le problème puisque le puits d'Hadès donne directement au château. Ce qui n'est pas le cas du Yomotsu. Pour la confiance de Pandore envers les rénégats la question ne se pose pas à mes yeux puisque les rénégats portent des surplices qui leur confèrent donc le pouvoir de voyager entre le monde des morts et des vivants.

Pour finir je préfère ne pas trop me baser sur le DA vu les différences qu'il y'a avec le manga. Après c'est vrai que j'ai cité la phrase de Rhada dans l'OAV mais c'est pour la simple et bonne raison qu'elle fait écho à celle qui est prononcée dans le manga. Toutefois je ne vois pas quelle honte il y'aurait à ce que DM et Aphro n'arrivent pas à toucher une bille contre Rhada surtout vu ce qu'ils venaient juste de prendre avant face à Mû (Et là il n'y avait pas de kekkai ^^).
D'autant que l'osmose avec leur surplice n'étant pas la même qu'avec leur gold cloth il est clair que dans les deux situations DM et Aphro étaient désavantagés (en plus des dégâts subis contre Mû face à Rhada).

Voilà je ne dis pas que j'ai raison c'est juste la manière dont j'appréhende cette partie là du manga. Libre à d'autres de ne pas être d'accord ^^

[IndraYoupi]

Même s'ils n'ont pas été tué (ce que je n'avais pas supposé jusqu'ici), ils ont pris une danse.

Ils n'ont pas été tués... Ils sont déjà morts 
Pour moi Mû s'est contenté de les réexpédier manu militari là d'où ils venaient, à grands coups de pied dans le c**. Avec une belle humiliation en prime.

[Ilulia]

Non Hadès leur a donné une vie de 12 heures.

Or si ils sont en vie il ne peuvent être morts 

[IndraYoupi]

Ne connais-tu donc pas les chevaliers de Schrödinger ?

[Ilulia]

Mais justement les renégats sont sortis de leur boîte comme le constate Shaina au début du tome 19