[Opinion] Aphrodite des poissons

[Max]

C'est qu'eux ne se mettent pas du rouge à lèvres, ça y joue aussi.

Après je ne crois que Misty ait droit à la même vindicte qu'Aphro et on ne peut pas dire qu'il y aille mollo sur le maquillage ni sur l'attitude top virile.

Remarque, je dis ça, j'en sais trop rien, ce n'est qu'un vulgaire silver après tout, les gens doivent s'en foutre. 

[megrez alberich]

C'est surtout ça, oui. Il ne fait pas honte à la caste légendaire des Chevaliers d'Or, contrairement à Aphrodite 

[Amor]

C'est qu'eux ne se mettent pas du rouge à lèvres, ça y joue aussi.

+1

[Max]

Un élément à prendre en compte concernant Aphrodite c'est peut-être aussi tout simplement que les épisodes n'étaient pas à la hauteur. Le premier épisode est une abomination (réservée pour "le plus beau des chevaliers d'or", comme le veut l'ironie du destin) visuelle, le deuxième est potable mais malheureusement aucune des attaque d'aphrodite (ni même de Shun en fait) ne dégage de véritable impression de puissance, et on ne peut pas dire que la mise en scène soit époustouflante. A tel point que lorsque je regarde l'épisode 20 d'Omega, j'ai l'impression que Eden est plus puissant qu'APhrodite, et ce n'est pas une question de "théorie" parce qu'on voit bien que les roses piranhas réduisent en poussière une armure et que ça doit pas être n'importe quoi, mais, il faut bien admettre que les attaques d'Aphro sont très peu "visuelles" : des pétales empoisonnés, une rose qui fait plouf dans le coeur, ça manque tout simplement de grosbillisme ! D'ailleurs quand c'est Albafica ça reste aussi visuellement assez fade... c'est à côté que le gold de TLC marque des points (déjà le fait d'être dans le camp des gentils et la ténacité)

Par exemple, hein, exemple idiot, peut-être que si la bloody rose avait éventré la tempête et éjecté Shun au point de péter une colonne ou deux (un peu comme ce qu'on voit quand Milo frappe Seiya) au lieu d'être gracilement portée par le vent, on aurait peut-être mieux ressenti l'idée d'une attaque "One-hit-kill".

Evidemment, c'est du visuel pur, mais ça compte quand même pour beaucoup dans la perception qu'on a d'un perso. Les épisodes avec APhro ne sont tout simplement pas, de mon point de vue, assez impressionnants.

[megrez alberich]

Je suis plutôt d'accord, c'est pour ça que je disais de lui qu'il n'a pas d'attaques badass qui pètent tout, à l'instar d'une Galaxian Explosion, ce qui le dessert sans doute. Quoique, je trouve que les Piranhan Roses poutrent bien, avec la chaîne qui vole en éclat, puis l'armure qui se brise comme du verre et Shun qui se fracasse au sol, c'est pas mal.

mais globalement, je me demande si ces attaques "soft" ne collent tout simplement pas avec la personnalité d'Aphrodite, qui admet plus ou moins rechigner à faire couler le sang inutilement. Ainsi, dans G, si je l'ai trouvé très impressionnant avec ses fouets de ronces qui lacèrent tout, je l'ai néanmoins trouvé OOC à vouloir teindre les roses en rouge sang.

[Max]

Ben disons que la rose pirahna, son concept intrinsèque fait qu'il est assez difficile de mettre en scène la chose façon ultra-badass, peut-être parce que, au final, cette attaque est trop "localisée". Je passe sur la RP de TLC qui hors sujet (un missile perforant). Si on compare avec une bonne vieille Excaliburne, l'attaque est extrêmement basique : c'est juste un putain de trait qui part en ligne drooite et qui tranche tout ce qui est sur son chemin. Bien entendu, la partie importante de la phrase c'est la dernière, en quelque sorte ce qu'on peut définir comme "dommage collatéral", ainsi on a une attaque rapide, nerveuse, inarrêtable : la simplicité extrême de la technique fait sa force visuelle et il suffit de regarder les ouvertures béantes dans le sol pour avoir le dessin.  Les roses piranhas sont plus compliquées, parce qu'il s'agit plutôt d'un essaim de lames qui entourent le point d'impact avant de le déchiqueter. Ça se voit sur la chaîne (chaîne qui, comme le bouclier de SHiryu a été pété tant de fois que la détruire n'a plus guère de signification), sur l'armure, mais c'est assez lent, un peu mou, et donne quand même vaguement l'impression que Shun reste gentiment en place le temps de se faire dézinguer. Le côté essaim n'est pas en soi inintéressant (au contraire), mais sans doute plus dur à mettre en scène de façon convaincante qu'un gros trait brillant qui coupe tout en deux.

[Asclépios]

Et puis pour Excalibur, y'a le nom qui joue aussi beaucoup sur l'impact.

[Sbaka]

Je suis plutôt d'accord avec Megrez Alberich, je me souviens que dans la cour de récréation, où ce n'étaient globalement que les garçons qui regardaient CDZ, Ken, etc tout en faisant autre chose quand Candy passait, il était considéré comme le dernier en force tout simplement parce qu'il ressemblait à une femme. Et d'ailleurs pour être honnête on se demandait tous si c'était une fille ou un garçon vu la voix qui le doublait.

Le coup de se battre avec des fleurs enfonçait ce clou. Et le fait qu'il se fasse battre par le pleurnichard de service (ce qui était quand même, il faut aussi l'avouer, l'image globale de Shun) achevait le taillage de costard 

Après parmi la masse de fans de l'animé du club do, peu ont ensuite lu le manga ou se sont intéressé précisément aux détails. Donc cette image reste, 25 ans après.

[Max]

Après il faut bien admettre que l'affiche Aphrodite / Shun n'était pas la plus inspirée de la part de Kuru.

[Sbaka]

A la rigueur le combat se serait fini avec les deux personnages ivres de fureur guerrière avec une transformation physique un peu comme Fudo dans Omega quand il se transforme en monstre ridé, le combat serait sûrement devenu légendaire

[Seiya Wright]

Max a raison je pense, le traitement visuel, et même scénaristique du combat et des attaques d'Aphrodite nuit au personnage, surtout que c'est par ce duel qu'on le découvre. Pour bien faire, il aurait fallu :

- de beaux dessins 
- peut-être que Seiya aurait dû être neutralisé par une seule et unique rose. Là, il est mis KO dans la mesure où il se jette joyeusement au milieu de milliers de roses démoniaques, ça amoindrit la perception favorable qu'on a de l'attaque. Si rien qu'en sentir une l'avait direct plongé dans un coma sans presque aucun espoir de retour, ça aurait impressionné, et en plus on aurait vraiment tremblé pour Shun quand celui-ci se prend 500 roses dans la tête.
- les roses noires, on comprend qu'elles sont puissantes, mais on le ressent pas. Vu qu'elles "déchiquettent tout ce qu'elles touchent", et que sous sa cloth, Shun n'est protégé que par une salopette pas bien résistante, il aurait fallu voir le saint d'Andromède pisser le sang comme Hyoga chez le scorpion.
- la rose blanche que rien ne peut dévier, effectivement, comme dit Max, un effet visuel de "perforation" de la tornade de Shun, histoire de bien souligner qu'aucune force ne peut changer la trajectoire de l'attaque.

Accessoirement, c'est vrai aussi que le mauvais traitement visuel accordé à cette première storm de Shun n'est pas non plus en faveur d'Aphrodite. On comprend que la storm est une attaque surpuissante, mais visuellement, on le ressent pas non plus (dommage quand on voit les petites merveilles que sont les storm déclenchés contre Mime et Sorrento). Du coup, si on se réfère juste aux images, on a l'impression qu'Aphro décède suite à des blessures infligées par un coup très moyen.

Gageons que dans deux ans, pour les trente ans de la série, quand le remake de la série intégrale sera dévoilé, Aphrodite bénéficiera enfin d'un traitement visuel à la hauteur de sa puissance 

[Wild Pegasus]

Le coup de se battre avec des fleurs enfonçait ce clou. Et le fait qu'il se fasse battre par le pleurnichard de service (ce qui était quand même, il faut aussi l'avouer, l'image globale de Shun) achevait le taillage de costard 

D'ailleurs quand Shun a été "officialisé" lors de ce combat comme le plus puissant des Bronze, je suis sûr que beaucoup se sont dit "mouaiiiiis.....  "

[Sbaka]

Tu parles du flash back sur l'île avec le coup à côté de son maître quand il s'en va ? Tu as raison, je suis pas certain que ça ait frappé beaucoup de monde à l'époque. Le flash back insistait surtout sur le côté pleurnichard, mais qui avait quand même réussit à gagner l'armure.

Le plus fort c'était Seyar 


Sinon pour les histoires du traitement visuel, je sais pas pour vous, mais nous, à l'époque, on s'en battait les ***  Donc je suis vraiment pas sûr que ça joue.

[Wild Pegasus]

Ben non le plus fort c'est Ikki  Seyar déguste trop.

[Max]

Sinon pour les histoires du traitement visuel, je sais pas pour vous, mais nous, à l'époque, on s'en battait les ***  Donc je suis vraiment pas sûr que ça joue.

Bah moi qui suis une personne très basique, quand je vois une attaque super bourrin qui détruit tout, je trouve ça quand même plus cool qu'un machin mou à l'impact incertain. Sérieusement, quelqu'un ici a kiffé la Blue Impulse de Syd avec sa vitesse de cul de jatte ? 


J'ajouterais encore une chose qui fait défaut à Aphrodite : ce que j'appelle le premier round. La plupart des chevaliers d'or on droit à un tour de chauffe, ainsi, Deathmask ou Camus ne sont certes pas si impressionnants mais le premier à le droit de jouer avec Shiryu aux ciq pics et le second est impérial de froideur hiératique dans la maison de la balance. Aldé et Shaka démantèlent le groupe avant que le préposé au combat arrive, et même Milo a droit dans l'anime a son petit tour de chauffe contre Seiya et SHiryu où il peut faire le beau (et j'adore ce rajout personnellement, ça lui manque grandement dans le manga). De plus Aphrodite fait partie du dernier groupe, le groupe qui affronte des bronze en quasi maîtrise du septième sens et dont la domination est moins flagrante dès le début du combat.

Après on peut considérer qu'à ce stade ce premier round était inutile dans la narration, ce qui peut s'entendre. Encore une fois les derniers chevaliers sont aussi là comme faire-valoir des progrès des bronze durant la montée des marches, et l'écart paraît logiquement moins grand.

[Wild Pegasus]

D'ailleurs en parlant de dernier round, ce qui l'a aussi desservit c'est d'être le dernier et à ce stade, même à 10 ans, on avait comprit que Shun allait y passer à son tour vu que Hyoga et Shiryu s'étaient fait "tuer" à ce stade. Peut-être que s'il avait été le premier à tuer un Bronze à la place de Shura ça l'aurait boosté dans l'estime globale des fans pour l'effet choc. 

[Seiya Wright]

Sinon pour les histoires du traitement visuel, je sais pas pour vous, mais nous, à l'époque, on s'en battait les ***  Donc je suis vraiment pas sûr que ça joue.

Ca a quand même son importance je pense, même inconsciemment. Perso, quand Asgard avait été diffusé, même si j'adore cette partie, j'étais embêté que mon perso préféré (Hyoga  ) me laisse une impression de puissance moindre que dans le sanctuaire, sans raison apparente. Jusqu'à ce que je me rende compte que l'animation typique du diamond dust avait disparu au profit d'animations plus "molles" et moins stylées. Idem pour l'aurora thunder attack, raccourci, et moins percutant visuellement. Et je parle même pas de l'aurora execution, superbe rayon de lumière glacée chez le verseau, qui devient une vieille brise toute pourrie contre Hagen. Dans une moindre mesure, j'ai ressenti ça sur Seiya aussi.

De même, je pense que c'est pas un hasard si beaucoup de gens trouvent Shun étonnement et particulièrement badass lors de son combat contre Jabu et lors de l'ouverture d'Asgard contre Syd : soit deux moments où Shun est très bien dessiné et où la nebula chain bénéficie à la fois d'animations super soignées et d'une mise en scène qui restitue bien la sensation de puissance.

Bon, c'est ptêtre du chipotage, ça joue peut-être pas tant que ça, mais ce pauvre Aphro est gâté ni par le dessin, ni par l'animation pendant le sanctuaire 

D'ailleurs en parlant de dernier round, ce qui l'a aussi desservit c'est d'être le dernier et à ce stade, même à 10 ans, on avait comprit que Shun allait y passer à son tour vu que Hyoga et Shiryu s'étaient fait "tuer" à ce stade. Peut-être que s'il avait été le premier à tuer un Bronze à la place de Shura ça l'aurait boosté dans l'estime globale des fans pour l'effet choc. 

Je vais m'extraire de ce "on" et passer aux aveux : pour ma part, et naïf comme j'étais, au stade des poissons, je pensais que les autres étaient morts pour de bon, que Seiya était définitivement dans les choux (enfin, dans les roses  ) et que donc Shun allait devoir se taper seul le sauvetage d'Athena  . Naïf, je vous l'ai dit 

[megrez alberich]

J'aimerais bien voir ce que donneraient les Dagger Roses en version animée 

[Wild Pegasus]

Comme plusieurs Bloody Rose mais en violet/noir ? 

[Max]

Et la queue en avant.

[Wild Pegasus]

Ben elle part comment la Bloody Rose ? (question sérieuse, j'ai un blanc d'un coup). Elle fait un tour sur elle-même en plein vol pour se planter dans le coeur ? 

[Max]

Bonne question

Il me semble qu'au moment d'atteindre sa cible, la rose devient opportunément lumineuse le temps de changer de sens.

[megrez alberich]

elle se transforme en trait de lumière avant de se ficher dans le cœur de Shun lors de la bataille du Sanctuaire, sinon elle part la tige en avant dans Abel, les OAV et les jeux vidéo

[Seiya Wright]

Contre Shun elle part en mouvements circulaires, dans le mauvais sens (pétales vers l'adversaire), puis trajectoire rectiligne sur le dernier mètre et "retournement" dans le bon sens non visible à l'oeil nu 

Sacrément bon final quand même, à revoir comme ça sur le lien de Megrez. Rose meurtrière contre tempête. ça claque. nan, définitivement, avec un trait et une animation au top de ce qui s'est fait dans la série, c'est un combat qui aurait mis tout le monde d'accord.

Marrante la séquence du jeu ps3. En l'état, ça fait presque fin alternative, "mauvaise fin" comme on dit : la nebula storm n'existe pas, Aphro dégomme Shun, et ça s'annonce mal pour Saori 

[Sojiro]

Euh, Soj', c'est toi qui parles de spectateur lambda dont il faut excuser l'ignorance. Ce à quoi je te rétorque qu'il suffit de regarder le DA, ne serait-ce que pour la rédemption sincère d'Aphrodite dans Hadès, sur laquelle les scénaristes ont insisté à 3 reprises au cas où justement, les spectateurs auraient un doute et n'auraient pas bien compris la première fois. Encore une fois, il n'est pas ici question de chercher une obscure interview de Kuru ni d'aller regarder dans le manga, tel volume, tel page, telle case pour voir un infime détail qui ferait penser que... Non, c'est montré à l'écran.

Tu notes que je ne t'ai pas contredis sur leur rédeption, donc je ne suis pas en désaccord sur cela, c'est explicite. Je te parlais de ton argument de la faiblesse qui est forcément lié au truc du "pédale qui se fait battre par une pédale rose", je te montre juste qu'il y a pleins d'autres points qui peuvent jouer en la défaveur d'Aphro, si tu regardes l'anime juste 1 fois sans être fan à tout reregarder et tous les supports, tu saisis uniquement les mises en scènes explicites que je démontrais dans mon dernier post ( et comme d'autres le font après le mien ), rien à voir avec de la bêtise. Donc il y a bien d'autres arguments dans l'anime pour lui donner cette impression de faiblesse ( je ne renie pas ton argument je dis que ce n'est pas le seul et pas forcément le principal ).

Fait regarder à 10 types qui connaissent pas StS l'anime en entier, juste une fois, et dit leur de faire un classement de puissance, tu verras si ils disent qu'ils sont tous égaux, pour arriver au tous égaux faut connaître le truc sur le bout des doigts pour aller chercher pleins de petits détails et trucs implicite ( et parfois subjectif ) pour aller dans ce cens, nier certaines mises en scènes et rafistoler quelques trucs, là on peut arriver à quelques choses d'a peu près homogène. Ils sont censés être tous égaux oui, mais dans leur mise en scène non, car Kuru préfère rendre maléable ses persos pour aller avec son scenario que respecter ses propres dires parfois. Donc dire que les 10 types seront des abrutis car ils ont auront un avis "simplet" c'est un peu insultant pour rien, faut s'en prendre à l'auteur ou l'anime plutôt, car la mise en scène, le visuel, la technique, toutes ces choses comptent et sont mêmes primordiales dans le ressenti du spectateur lambda qui ne va pas se faire chier à confirmer ou infirmer ou chercher 39 détails en plus en scrutant tous les supports/interviews, faut pas les nier d'un revers de main et dire que c'est pour les idiots simplets.

Et oui toi tu t'en fous de la puissance des persos pour l'apprécier, certains non, chacun son truc, c'est pas pour autant que fait nier le fait que ça existe ou le rabaisser plus bas que terre  ( faut arrêter la mode de s'interdire d'être "basique" parfois et qu'il faut détester tous les grosbill parce que c'est devenu la mode de "l'élite" pour contrer les "kikoo", c'est tout aussi con au final )  Enfin c'est même pas le débat en fait moi je contredisais juste ton argument de dire que le défaut prédominant et principal pour les détracteurs d'Aphro était son côté androgyne/efféminé, je voulais juste te montrer que non ( en ne niant pas le fait que pour une tranche ça peut être le cas ) et qu'il y a pleins d'autres choses qui ont permis ces critiques.

Ps : Pleins de persos pourris jusqu'a la moelle sont très appréciés, c'est le cumul de pleins de choses qui fait cet avis mitigé, pas juste un point isolé, déjà juste dans les 2-3 dernières pages, t'as au moins 4 ou 5 points supplémentaires à ton argument qui peuvent jouer en la défaveur du perso, donc faut pas se fixer sur un seul même si je peux comprendre que cela soit le plus dérangeant.