[débat] dessins animés d'avant et de maintenant

[Ayoros]

Bonsoir,
un petit débat que je souhaiterait vous proposer ce soir sur les dessins animés (japanimation pour les puristes  )
Ça concerne aussi bien ceux de Saint Seiya que ceux d'autres animés (d'où le sujet dans cette rubrique).
Pour ma part, j'ai remarqué qu'avant, les OST avant de la profondeur, on sentait vraiment qu'il y avait de la passion derrière.  Aujourd'hui, quand je regarde un anime, je ne retrouve même plus cette même sensation, j'ai l'impression que c'est devenu ultra commercial ...
Je constate la même chose pour les dessins du reste.  Avant, on avait quelque chose de jolie mais aujourd'hui, avec les dessins fait à l'ordinateur, j'ai quand même un peu de mal j'avoue à m'y faire.  On gagne certes en "propreté" mais je trouve qu'a côté, on perd ce petit quelque chose qui faisait qu'avant, on prenait plaisir à regarder les animés.

Voila, et vous quelle est votre avis ? 

[Oiseau Vermillon]

Mm, à mon humble avis, le sujet n'est pas à la bonne place. Il me semble même qu'il y a déjà un sujet traitant de vieux DA dans la section idoine.

Enfin, continuez ici, pour le moment, et quand je serai de nouveau sur mon ordinateur, je ferai le déplacement voire fusion.

(Et oui, je suis un modo acharné qui se connecte même de son iPhone .)

[megrez alberich]

Ca fait un bout de temps que j'ai atteint le stade du vieux con qui rabâche "c'était mieux avant". Les DA contemporains, je n'en regarde quasiment pas, par manque de temps, par manque d'intérêt, parce que je n'ai pas envie de me plonger dans des séries à rallonge qui des dizaines et des dizaines (voire des centaines) d'épisodes.

Donc chez moi je n'ai que des séries rétro qui ont marqué mon enfance et adolescence : Grendizer, Astroboy, Gatchaman, Ulysse 31, Sans Famille, Cobra, Les Roses de Versailles, Dragon Ball/DBZ, Il était une fois...l'espace,  the Transformers, Thundaar the Barbarian, Très Cher Frère, Aishite Knight, Creamy Mami, Harlock, Saint Seiya, Nadia et le secret de l'eau bleue... etc.

Pour les DA récents, je ne fais pratiquement plus que les films, notamment Ghibli et Pixar (bien que ces deux studios me déçoivent de plus en plus, dernièrement) ou d'autres oeuvres come Ame & Yuki les enfants loups, Sky Crawlers, How to train your dragon....

[Hypnos]

Les DA contemporains, je n'en regarde quasiment pas, par manque de temps, par manque d'intérêt, parce que je n'ai pas envie de me plonger dans des séries à rallonge qui des dizaines et des dizaines (voire des centaines) d'épisodes.

Les trucs de centaines d'épisodes finissent de toutes façons par perdre de la saveur

Mais des DA actuels au format 12/13 ou 26 épisodes peuvent vraiment être très bon, pour le (vraiment très)peu que j'en connais.

Après il doit y avoir un sacré paquet de bouses aussi, il y a qu'à voir les reviews d'Arch en début de saison sur le topic général manga/anime.

[Sojiro]

Les animes à 101041 d'épisodes y'en a moins maintenant qu'avant, ça ne marche plus trop ( Bleach et Fairy tail arrêté, Naruto continue mais avec une audience pas énorme, y'a que One Piece qui cartonne toujours mais c'est One Piece quoi ), et y'a quand même pas mal d'anime excellent de 13/26/52 épisodes, avec un très bon scenario, une intrigue prenante, bien ficelé, complexe, bien foutu techniquement et avec des OST bien travaillées, je trouve qu'il y a une groooossse partie de "c'était mieux avant" sans essayer de nouveaux animes ( et je parle pas de choses comme Omega hein ), parce que bon, des DeathNote, Monster, FMA par exemple, ça n'a absolument rien à envier à avant, et je suis sur que ceux qui ont arrêtés les animes après Goldorak ( les vieux de la vieille  ) aimeraient beaucoup, faut juste surpasser le stade du vieil aigri nostalgique

Après oui il y a plein de nouveaux animes bien vilain, mais personne n'est obliger de faire comme Arch ou d'autres fous furieux qui regardent tout à chaque saison  D'ailleurs avant y'avait aussi de sacrés perles dégueulasse, et même qu'on en est arrivé à en apprécier certaine avec l'effet jeunesse + nostalgie donc bon

[Max]

Soj > Fairy Tail va reprendre sinon.

Et je suis sûr qu'il y a plein de vieux animes avec des OST de merde.
Et pendant que j'y suis, "commercial", ça ne veut rien dire. Tout le monde cherche à vendre, par nature les animes sont tous commerciaux. Et ça n'a aucun rapport avec la qualité.
Et pour finir, "les dessins fait à l'ordi c'est froid gnagnagna" au bout d'un moment faudrait arrêter d'ânonner ce genre de phrases toutes faites, pour la bonne marche de mon petit coeur fragile.

[Benji]

Les animés n'ont pas changés (comme les jv ou autres trucs) c'est nous qui avons grandi nuance.

[Ayoros]

Et je suis sûr qu'il y a plein de vieux animes avec des OST de merde.

J'ai jamais dit le contraire.  Ceci étant et ce n'est que mon avis, il y a largement plus d'animes avec des OST de merde aujourd'hui qu'avant.

Et pendant que j'y suis, "commercial", ça ne veut rien dire. Tout le monde cherche à vendre, par nature les animes sont tous commerciaux. Et ça n'a aucun rapport avec la qualité.

Il existe des animés qui ont plus des penchants commercial que d'autres si tu préfères.
On peut notamment cité Yu Gi Oh ou encore Beyblade dont on voit clairement que la création de l'animé a été faite dans l'unique but de vendre des goodies à côté.
Or sur un anime comme Saint Seiya, certes, il y a des goodies à côté, je dis pas le contraire mais on a quand même une histoire derrière, quelque chose qui ne sent pas le commercial tous les épisodes ...
Après oui, je suis au courant, les animés sont crée pour être vendu à la télévision mais cela ne dispense pas les auteurs de faire preuve d'un minimum d'imagination ...

Et pour finir, "les dessins fait à l'ordi c'est froid gnagnagna" au bout d'un moment faudrait arrêter d'ânonner ce genre de phrases toutes faites, pour la bonne marche de mon petit coeur fragile.

Bah écoute, tu aimes les animés récent, c'est ton droit et je le respecte mais en outre pour ta gouverne, je n'ai pas sorti de "phrases toutes faites", juste ce que je ressent vis à vis des animés récent.  Après ça te plait ou ça te plait pas, ça reste mon point de vu. 

[Rincevent]

La seule vocation d'un anime, à la base, c'est de trouver son public. Après, on peut apprécier ou non, trouver des défauts ou des qualités.
Je ne me suis remis aux anime qu'après être arrivé ici. Certains valaient le coup, d'autres moins mais m'ont fait passer un agréable moment. La seule différence c'est que désormais je peux choisir de suivre ou non une série, et non plus attendre que passent les trucs qui m'indiffèrent.

[Max]

Bah écoute, tu aimes les animés récent, c'est ton droit et je le respecte mais en outre pour ta gouverne.

Mais non ! J'aime des animes et certains sont récents ! Désolé de ne pas raisonner en camps et de considerer les productions comme des oeuvres individuelles et pas comme une entité-ruche !

[Sankai]

Tout a fait, les animes modernes, surtout ceux en 12-24 episodes essayent généralement d’être des œuvres individuelles, même si certains sont la pour vendre des Goodies. Les grosses série de la toei et co ont toujours servi a vendre des goodies, même STS avec les tonnes de jouets et dbz les tonnes de goodies.

[Cedde]

On peut notamment cité Yu Gi Oh ou encore Beyblade dont on voit clairement que la création de l'animé a été faite dans l'unique but de vendre des goodies à côté.

Or sur un anime comme Saint Seiya, certes, il y a des goodies à côté, je dis pas le contraire mais on a quand même une histoire derrière, quelque chose qui ne sent pas le commercial tous les épisodes ...

Ah oui, clair que Saint Seiya a un meilleur scénario que Yu-Gi-Oh! (oui, je suis fan ). Si tu veux réutiliser cet exemple à l'avenir, préfère les déclinaisons de la licence (GX, 5D's et Zexal).

Sinon, comme d'autres, je trouve qu'il y a de très bons animes anciens et récents mais également qu'il y a des bouses quelle que soit l'époque. Mais pour moi, ce n'était clairement pas mieux avant. Il ne faut pas idéaliser le passé. Je ne nie pas le charme que peut procurer un produit fait à l'ancienne mais l'avancée technologique est loin d'avoir tiré toute la japanimation vers le bas. Certes, on trouve plus de mayrdes moe & co aujourd'hui, mais à côté de ça se trouvent plein de petites pépites. C'est comme partout, faut faire le tri.

[Ayoros]

Mais non ! J'aime des animes et certains sont récents ! Désolé de ne pas raisonner en camps et de considerer les productions comme des oeuvres individuelles et pas comme une entité-ruche !

Là, tu extrapoles un peu quand même !  Il me semble pas avoir dit que tu aimais uniquement des œuvres récente ... 

Les grosses série de la toei et co ont toujours servi a vendre des goodies, même STS avec les tonnes de jouets et dbz les tonnes de goodies.

Je n'ai jamais dit que les séries de Tôei TMS ou je ne sais qui ne servait pas à vendre des goodies, je suis parfaitement au courant qu'un animé est pas fait juste pour le plaisir des yeux, je dis juste que dans Saint Seiya, l'aspect commercial est moins prononcé que dans un anime ou dans les trois quart du temps, on ne voit que des toupies ou autres cartes qu'on peut trouver à la grande surface du coin. 

Si tu veux réutiliser cet exemple à l'avenir, préfère les déclinaisons de la licence (GX, 5D's et Zexal).

Désolé mais pour avoir regardé Yu Gi Oh étant gamin, j'ai toujours trouvé l'aspect commercial très prononcé dessus, bien que je te l'accorde, il l'ai d'avantage sur les déclinaisons que tu cites ...  Et oui, je maintiens que le scénario de Saint Seiya est moins commercial que Yu Gi Oh, ou alors, faudra m'expliquer en quoi Saint Seiya te semble si "commercial" que ça 
(les chevaliers d'aciers à la limite, et encore, on ne les voit que dans une poignée d'épisodes).

[megrez alberich]

"commercial" : susceptible de plaire au plus grand nombre. Takahata, par exemple, Ghibli hésite à lui confier des films, vu qu'il est moins "commercial" que Miyazaki.

[Cedde]

Attention à la déformation des propos. Je n'ai pas dit que Saint Seiya est plus commercial que Yu-Gi-Oh. D'ailleurs je m'en moque, ce n'est pas ça qui m'intéresse dans un anime. Je te parle du scénario qui, je trouve, est supérieur à celui de Saint Seiya. C'est tout. Ce n'est pas parce que tu y introduis un élément "commercial" (pour reprendre ta définition du terme) que ça en fait une immonde bouse pour autant.

[Sankai]

POur Yu-gi-oh, t'as deux animes de base, un premier basé sur les premiers tomes du manga et un autre qui adapte la suite avec quelques fillers, les mecs du marketing se sont fait plaiz a ce niveau la. ça n'empeche pas que le truc ai un scenario propre, le dernier arc du manga adapté en anime, le jeu de carte est tres peu present. (c'est l'arc préféré des fans de la série)

STS a eu des tonnes de fillers aussi et les steels saints etait par la pour vendre des tonnes de jouets, on peut vraiment pas nier, a l'époque les figurines sts se vendait plutot bien. Meme Asgard a servit a sa, tout anime qui a des fillers est rentable par principe et les mecs vont pas se gener. STS quand il etait diffusé a la tv, t'avais pas mal de publicité entre deux scenes de baston.

[GOLD SAINT AIOLIA]

J'ai jamais dit le contraire.  Ceci étant et ce n'est que mon avis, il y a largement plus d'animes avec des OST
On peut notamment cité Yu Gi Oh  dont on voit clairement que la création de l'animé a été faite dans l'unique but de vendre des goodies à côté.

Oui on ne peut pas le nier mais ça n'empêche pas d'avoir d'excellentes saisons comme celles de l'Atlantide(qui est un des meilleurs filler pour un anime) ou de l'Egypte où le scénar et les persos ont été très bien travaillés

[Mystic Shun]

Personnellement je suis plus vieux mangas aussi mais en toute honnêteté c'est la nostalgie qui me fait parler. J'aime le vieux.

Il est vrai que les “codes“ du dessin animé ont changés, on ne fait plus un DA aujourd'hui comme il y a 30 ans et les sujets ne sont plus tout à fait les mêmes, l'époque oblige. Il en faut pour tous les goûts, moi je préfére les animes qui ont fait leur temps, qui ont fait rêver des générations, qui ont vécu. Cependant je ne doute pas que certains animes d'aujourd'hui sont très bons, Death Note par exemple, que je n'ai jamais regardé de près mais qui m'a l'air pas mal. Après je n'irai pas m'y intéresser plus que ça parce que ce n'est pas mon style.
Le seul anime récent que j'adore et encore c'est pas tout jeune c'est Cowboy Bebop, ça j'ai accroché tout de suite - et d'ailleurs l'OST est excellente . Et les dessins sont très beaux même si la technique est différente.
Et évidemment il y a TLC, qui je trouve a très bien su négocier le virage et faire entrer StS dans la modernité.

Maintenant si l'on parle des dessins animés alors là oui, la majorité des DA d'aujourd'hui sont à foutre direct à la poubelle
Avant il y avait des bons DA, "innocents“ j'ai envie de dire, inventifs (Les Looney Toons, les Pierrafeu, les Fous du volants ...) Aujourd'hui c'est laid, souvent d'ailleurs de la 3D affreuse, des scénarios inexistants et parfois même de la vulgarité ... Évidemment je fais une généralité y'a surement de bons DA récents même si là j'en ai pas en tête.

Et puis tu as les DA qui commencent à dater mais qui continuent et qui sont toujours "fidèles à eux-mêmes“ comme South Park ou les Simpsons (même si pour les Simpsons je trouve que ça s'essouffle ...

Pour finir je me fait souvent la réflexion; je ne pense pas qu'il existera d'autres animes qui auront le même impact qu'un DBZ par exemple. Et dont on parlera encore dans 40 ans ...

[Max]

après, DBZ, objectivement, est-ce que c'était vraiment un chef d'oeuvre, ou bien est-ce que, comme beaucoup de chose, il est simplement arrivé au bon moment  avec les bonnes caractéristiques ?

[Rom1]

Le manga possède quand même de sacrées qualités et ce n'est pas pour rien qu'il a été le mètre-étalon du shonen-type pendant pas mal de temps (pour le meilleur comme pour le pire d'ailleurs).

[cacaman]

Et pendant que j'y suis, "commercial", ça ne veut rien dire. Tout le monde cherche à vendre, par nature les animes sont tous commerciaux. Et ça n'a aucun rapport avec la qualité.

Ca se discute

Dans l'absolu, effectivement, tout ce qui se vend est par nature "commercial".
Mais lorsqu'on emploie ce terme, on ne fait pas référence à "tout ce qui se vend" mais à "ce qui est créé pour être vendu en masse". En partant de ce sens-là, ce qui est créé pour être vendu en masse a vocation à plaire au plus grand nombre et le plus rapidement possible, ce qui implique souvent (trop souvent) de simplifier les choses, de les rendre accessibles, sans le moindre obstacle. Et la conséquence néfaste de cette démarche est d'occulter des options trop subtiles, qui demanderont un investissement intellectuel de départ trop important de la part du client, mais qui participent pourtant à rendre un travail plus riche, plus original, avec une durée de vie plus importante. Le client devra comprendre les rouages de l'oeuvre, devra investir de l'énergie, du temps et de l'argent pour seulement espérer au final être remboursé en plaisir.
Dans une logique "commerciale" cette démarche est trop risquée car la possibilité de perdre le client en route est importante, et même s'il existe beaucoup de produits "commerciaux" de qualité, hélas la majorité ne peut pas vraiment s'en enorgueillir, que ce soit en matière de cinéma, de DA, de livres, de musique.

Après, je sais que depuis quelques temps, la professionnalisation de ton travail t'a fait passer de l'autre côté de la barrière, et tu as dû réajuster tes concepts quant au mot "commercial" ; dans l'idéal, tu voudrais faire 1) un boulot de qualité 2) qui se vende super bien (et c'est tout à ton honneur), mais occulter les réalités qui entourent cet adjectif serait à mon avis une erreur.
Quand on parle d'une oeuvre "commerciale", on sait tous ce que ça représente : un truc qui brasse large et qui en retour manque de profondeur.

[Mystic Shun]

après, DBZ, objectivement, est-ce que c'était vraiment un chef d'oeuvre, ou bien est-ce que, comme beaucoup de chose, il est simplement arrivé au bon moment  avec les bonnes caractéristiques ?

Hmm chef d'oeuvre c'est un bien grand mot - et pourtant dieu sait combien j'aime DBZ. D'ailleurs j'avoue que personnellement j'aurai du mal à qualifier un manga de “chef d'oeuvre“. Peut-être parce que premièrement je suis très exigeante quant à la “hauteur“ d'un chef d'oeuvre et puis parce que dans son intégralité il est rare qu'un manga soit exempt de tout défaut.

En ce qui concerne DBZ (et cela pourrait tout aussi bien s'appliquer à d'autres mangas - ce que tu dis est sans doute vrai, il est sans doute arrivé à la "bonne époque" si l'on peut dire. Mais ne crois-tu pas que si il sortait aujourd'hui il aurait un succès approchant ? Je pense.
En tout cas force est de constater que DBZ a eu un énorme impact, je crois qu'on pourrai aller jusqu'au mot "planétaire" non ? Et voilà on en parle encore aujourd'hui, un peu près 30 ans après. Je doute fort que des animes d'aujourd'hui perdurent autant.

[Max]

Après c'est sûr que mon affection très modérée pour DBZ (même s'il s'agit de DB tout court, il faut quand même admettre que la scission entre les deux partie de l'oeuvre est suffisamment énorme pour faire la distinction) tend à modérer mon jugement. Et reste ensuite la distinction entre le succès et la qualité (je ne dis pas que DB n'en a pas) qui est toujours une ligne périlleuse.

Après, je sais que depuis quelques temps, la professionnalisation de ton travail t'a fait passer de l'autre côté de la barrière, et tu as dû réajuster tes concepts quant au mot "commercial" ; dans l'idéal, tu voudrais faire 1) un boulot de qualité 2) qui se vende super bien (et c'est tout à ton honneur), mais occulter les réalités qui entourent cet adjectif serait à mon avis une erreur.
Quand on parle d'une oeuvre "commerciale", on sait tous ce que ça représente : un truc qui brasse large et qui en retour manque de profondeur.

Disons que je suis d'une part toujours assez naïf pour penser que lorsque l'on fabrique une oeuvre on essaye quand même toujours plus où moins d'en faire quelque dont on ait pas honte (après on peu se foirer mais c'est autre chose). Et il y a une mince ligne entre ce qui est fédérateur et ce qui est commercial, dont il n'est pas évident de trouver la frontière avec certitude.

Par contre je ne suis pas assez naïf pour penser que les mecs qui ont produit l'anime de STS se sont dit "une multitude de combattants représentant des constellation ou des concepts, dont douze représentant les signes du zodiaque, permettant au spectateur de s'identifier facilement, reposant sur un concept "exotique" (la mythologie grecque") et dotés "d'accessoires" immédiatement identifiables et déclinables, produisons cela en tant qu'oeuvre d'auteur car ça n'a absolument aucun potentiel commercial." Non, sur le papier, StS possède TOUTES les caractéristiques d'une oeuvre a vélléités commerciales au sens strict du terme, celle qui se tourne vers les produits dérivés.
C'est d'ailleurs le seul type d'anime que je considère comme "commercial" au sens péjoratif du terme, l'anime qui n'existe que comme support à la vente d'un produit. Et même ainsi, on peut y trouver des disparités de qualité.

[ossan66]

Bon déjà rien que pour les claques graphiques que je me prend sur des animés récents, je ne vais donc pas cracher sur leurs qualités techniques, non le défaut des animés récents c'est clairement leur manque de liberté d'expression et c'est en ça et seulement sur ça que je dirais que c'était mieux avant, les 80/90 c'était le bonheur des adaptations avec quasiment aucune auto-censure, ce qui nous a permis d'avoir des scènes de toutes beautés:

(warning : gore)

Spoiler (click to show/hide)

Spoiler (click to show/hide)

Spoiler (click to show/hide)

Spoiler (click to show/hide)

Et donc comme la plupart des seinens actuel sont fortement censurés, qu'est-ce qu'ils ont fait? Ben ils se sont mis à nous faire des slices of lives/school life en pagaille, parce que là au moins ils n'ont aucune contrainte vu que l'histoire se limite à 5 filles qui vont glander entre deux heures de cours.
Donc pour moi le meilleur parti pris serait les techniques d'animation actuel avec la liberté et le savoir-faire d'antan.

[Max]

là on a clairement pas la même notion de beauté, je crois.