Auteur Sujet: [opinion] Io de scylla  (Lu 5897 fois)

Hors ligne Moïra

Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #25 le: 16 janvier 2021 à 19:11:33 »
En dépit de son background inexistant, le personnage de Io a le mérite d'être le premier à soulever une question dans le manga (mais pas dans l'animé, où cette question implique presque tous les GW) : pourquoi certains sont-ils prêts à sacrifier leur vie ? Io est le premier à sacrifier sa vie pour une divinité qui fait figure de "méchant" (on relativisera cette figure de méchant dieu avec Hadès) ; jusqu'ici, c'étaient les Bronzes qui sacrifiaient leur vie et on applaudissait le geste qui montrait à quel point ils étaient courageux, dévoués, et prêts à tout pour la juste cause. Avec Io, on se retrouve avec la même figure de kamikaze, mais de l'autre côté. En creusant un peu, on en vient à se demander si l'enjeu en vaut la chandelle, puisqu'au final la bataille sera perdue, et le sacrifice d'Io doublement inutile puisqu'il ne protège ni son pilier ni la victoire de son dieu.

Un truc pareil m'a fait salement prendre en grippe Kanon pendant des années (jusqu'à ce que je découvre le manga en fait), vu que dans l'anime, au final c'est lui qui était le responsable de tout ce qui s'était passé ! Et encore aujourd'hui, je lui trouve une certaine arrogance de décider lui-même à quel moment il s'est lavé de ses péchés... habituellement ce sont les divinités qui en jugent.
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Re : Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #26 le: 16 janvier 2021 à 19:15:45 »
Et encore aujourd'hui, je lui trouve une certaine arrogance de décider lui-même à quel moment il s'est lavé de ses péchés... habituellement ce sont les divinités qui en jugent.

Athéna semble lui pardonner après (et même un peu avant) les coups de Milo. C'est plus lui qui met du temps à s'estimer pardonné (lorsqu'il rend l'armure dans son combat contre Rhada). Les autres divinités sont de toute façon en froid entre elles (Poséidon aide les humains potes d'Athéna, qui l'a battu, face à Hadès), alors...

Hors ligne Moïra

Re : Re : Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #27 le: 16 janvier 2021 à 23:39:30 »
Athéna semble lui pardonner après (et même un peu avant) les coups de Milo. C'est plus lui qui met du temps à s'estimer pardonné (lorsqu'il rend l'armure dans son combat contre Rhada). Les autres divinités sont de toute façon en froid entre elles (Poséidon aide les humains potes d'Athéna, qui l'a battu, face à Hadès), alors...
Athéna lui pardonne, oui oui (elle pardonne à tout le monde)... mais quid du pardon de Poséidon ? Comme l'univers de StS n'est pas celui d'un dieu unique, les décisions d'une divinité n'engagent pas une autre divinité, c'est même à cause de cela qu'elles passent leur temps à se disputer et à se battre.
Et toutes les personnes qui sont mortes à cause des actions de Poséidon qui a été poussé par Kanon ? Et la mort des autres Mariners ? Athéna peut-elle décider de pardonner en leur lieu et place ? [:pfff]
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Hors ligne sharivan

Re : Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #28 le: 17 janvier 2021 à 00:23:11 »
Avec Io, on se retrouve avec la même figure de kamikaze, mais de l'autre côté. En creusant un peu, on en vient à se demander si l'enjeu en vaut la chandelle, puisqu'au final la bataille sera perdue, et le sacrifice d'Io doublement inutile puisqu'il ne protège ni son pilier ni la victoire de son dieu.
Je pense qu'il avait une volonté inébranlable qui est égale à celle des héros, tant qu'il pouvait faire quelque chose, il a tenté. Je rejoins Samantha, son combat aura permis de (re)voir le pouvoir de la chaîne de Shun qui était passée un peu au second plan avec l’utilisation de la NS. Reste juste à savoir si Shun improvise le nom des techniques à chaque attaque de Io ou bien il les avait déjà apprises. Si c'est la seconde option, Albior/Daidalos sont de sacrés visionnaires. :D
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Hors ligne Kodeni

[opinion] Io de scylla
« Réponse #29 le: 17 janvier 2021 à 11:59:57 »
En dépit de son background inexistant, le personnage de Io a le mérite d'être le premier à soulever une question dans le manga (mais pas dans l'animé, où cette question implique presque tous les GW) : pourquoi certains sont-ils prêts à sacrifier leur vie ? Io est le premier à sacrifier sa vie pour une divinité qui fait figure de "méchant" (on relativisera cette figure de méchant dieu avec Hadès) ;
Effectivement. Et passer derrière les God Warriors aux backgrounds plus développés n'a pas été aisé pour les Marinas.
C'est d'ailleurs pourquoi je m'évertue à leur écrire "une raison" qui fait d'eux des adeptes de Poséidon.

Athéna lui pardonne, oui oui (elle pardonne à tout le monde)... mais quid du pardon de Poséidon ? Comme l'univers de StS n'est pas celui d'un dieu unique, les décisions d'une divinité n'engagent pas une autre divinité, c'est même à cause de cela qu'elles passent leur temps à se disputer et à se battre.
Et toutes les personnes qui sont mortes à cause des actions de Poséidon qui a été poussé par Kanon ? Et la mort des autres Mariners ? Athéna peut-elle décider de pardonner en leur lieu et place ? [:pfff]
Vaste sujet.
Et au-delà du pardon de Poséidon, quelles sont ses véritables intentions ? Pourquoi aide-t-il Athéna ? Culpabilité ? Remise en question ? Crainte de voir des dieux avec de mauvaises intentions condamner la Terre et tous les mortels ?
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

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Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #30 le: 17 janvier 2021 à 13:30:33 »
Et au-delà du pardon de Poséidon, quelles sont ses véritables intentions ? Pourquoi aide-t-il Athéna ? Culpabilité ? Remise en question ? Crainte de voir des dieux avec de mauvaises intentions condamner la Terre et tous les mortels ?
Ou tout simplement intérêt personnel. Apparemment, Poséidon ne possède plus son corps originel, en tout cas rien ne l'indique.
Hors sujet :
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Du coup, pour revenir sur Terre, Poséidon n'a plus que deux solutions : se réincarner dans le corps d'un humain, comme il le fait toujours, ou se créer son propre corps comme le fait Athéna mais arriver sur Terre en bébé (Poséidon ne le fait pas mais comme lui, Athéna et Hadès sont censés être de puissances équivalentes, je suppose que Poséidon pourrait se créer son propre corps lui aussi).
Or, si Hadès réussit à s'emparer de la Terre et à anéantir toute vie, cela signifie que Poséidon n'aura plus de corps humain à investir pour se réincarner, et ses Mariners non plus d'ailleurs --> plus d'armée ni de garde personnelle pour potentiellement affronter Hadès. Il ne lui resterait que la solution hypothétique de se créer son propre corps comme le fait Athéna, mais du coup il se retrouverait bébé sur une Terre entièrement déserte et morte, ce qui compromettrait fortement ses chances de survie.
Tout ça à ajouter au fait que Poséidon n'avait pas l'intention de condamner toute vie (les animaux et les plantes n'étaient pas visés) et il avait sélectionné quelques élus (j'espère toutefois que les élus ne se limitaient pas aux seuls Mariners, vu qu'on n'y connait qu'une seule femme et qu'il aurait été compliqué de repeupler la Terre avec si peu d'effectifs...)
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Re : Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #31 le: 17 janvier 2021 à 13:52:02 »
(j'espère toutefois que les élus ne se limitaient pas aux seuls Mariners, vu qu'on n'y connait qu'une seule femme et qu'il aurait été compliqué de repeupler la Terre avec si peu d'effectifs...)

"Bonjour, vous êtes bien sur le répondeur de Thétis. Je ne suis pas joignable pour le quart de siècle à venir mais laissez un message pour que je vous rappelle dès que possible ! Clic." [:lol]

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Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #32 le: 17 janvier 2021 à 14:39:10 »
Sharivan, je me suis posée longtemps moi-même la question, vis-à-vis des nouvelles techniques et parades dévoilées par la chaîne d'Andromède, lors de ce combat à mort. Si les noms des premières défenses connues de la chaîne ne sont pas improvisées, dans ce cas, il ne peut qu'en être de même pour celles révélées ici. Chaque parade correspond à une attaque spécifique, la chaîne sait d'instinct comment gérer le problème, pour ainsi dire. Je miserais donc sur le fait que Shun les avait certainement apprises d'Albior, puisqu'il ne cesse de répéter à Io que sa chaîne s'adapte à chaque fois, par rapport à l'attaque à laquelle elle est soumise.
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Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #33 le: 17 janvier 2021 à 15:25:22 »
On parle beaucoup de background ici, mais je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant dans l'absence de background pour Io. Dans le manga d'origine, peu de personnage au final ont du lore derrière eux, même parmi les Saints d'or. Honnêtement ça me dérange pas.

J'aime beaucoup Io tel qu'il est, son combat est sympa et permet de revoir la chaine nébulaire en action efficacement (et ça sera la dernière fois chez Kurumada), je ne trouve pas non plus le personnage ridicule, Shun a toujours été un personnage pété et ça défaite est je trouve bien moins "déshonorante" que celle de Baian. Je trouve aussi très sympa son sacrifice et contraste avec l'attitude des héros qui font la même chose pour Athéna.

Et au-delà du pardon de Poséidon, quelles sont ses véritables intentions ? Pourquoi aide-t-il Athéna ? Culpabilité ? Remise en question ? Crainte de voir des dieux avec de mauvaises intentions condamner la Terre et tous les mortels ?

J'ai toujours été adepte de la dernière proposition. Poséidon est un Dieu élitiste qui veut une terre pure, avec des humains élus par lui comme habitant. Ça le différencie d'Hadès qui est juste un nihiliste qui veut tout figer dans la mort ou bien même d'Artémis qui n'a que du mépris pour les humains. Poséidon n'a je trouve pas la même haine envers les humain, il est juste pro eugénisme.

Ou tout simplement intérêt personnel. Apparemment, Poséidon ne possède plus son corps originel, en tout cas rien ne l'indique.

Je ne suis pas certain qu'un Dieu puisse survivre sans son corps originel. Le Meikai et Elyson s’effondre après la mort d'Hadès, tout ce qu'il a créé dans son existence disparait avec lui.

Je ne pense pas que Poséidon est perdu son corps d'origine, si on ne se base sur cela.
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Hors ligne Moïra

Re : Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #34 le: 17 janvier 2021 à 19:02:04 »

Je ne suis pas certain qu'un Dieu puisse survivre sans son corps originel. Le Meikai et Elysion s’effondrent après la mort d'Hadès, tout ce qu'il a créé dans son existence disparait avec lui.

Je ne pense pas que Poséidon ait perdu son corps d'origine, si on ne se base sur cela.
Si c'était le cas, je pense que le Sanctuaire sous-marin n'aurait pas été à moitié ruiné comme on le voit avant que l'esprit de Poséidon ne soit réveillé (dans l'animé), ni qu'il se serait écroulé après la destruction des 7 piliers alors que Poséidon est encore debout.

Mais la question est complexe : dans les OAV Hadès, le Sanctuaire commence à s'effondrer à la mort d'Athéna. Par contre, il ne s'est jamais effondré pendant les absences de celle-ci entre deux guerres. Dans l'OAV Eris, cette dernière n'a plus de corps et squatte celui d'Elii, le temps de vampiriser assez d'énergie à Athéna pour se refabriquer un nouveau corps ; ce qui ne l'empêche pas de faire ressurgir son propre domaine dès qu'elle a emprunté une forme physique.

J'aurais tendance à penser que le sanctuaire ne peut exister que si le cosmos de son créateur est présent, à condition que ledit cosmos ne soit pas trop affaibli par un sceau ennemi (Poséidon), l'éloignement (Eris) ou une blessure qui peut toucher autant le corps que l'âme (le sceptre d'Athéna tuant le corps d'Hadès peut aussi affecter son cosmos, tout comme l'épée d'Hadès continue à agir sur Seiya). Ce qui contredit déjà l'écroulement du sanctuaire sous-marin alors même que Poséidon est pleinement éveillé mais les piliers tombés. Il doit y avoir quelque chose de plus complexe que la simple présence d'un corps ou d'un cosmos.
 [:what] [:what] [:what] [:what]
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Hors ligne Mr.Rain

Re : Re : Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #35 le: 17 janvier 2021 à 21:05:53 »
Si c'était le cas, je pense que le Sanctuaire sous-marin n'aurait pas été à moitié ruiné comme on le voit avant que l'esprit de Poséidon ne soit réveillé (dans l'animé), ni qu'il se serait écroulé après la destruction des 7 piliers alors que Poséidon est encore debout.

Mais la question est complexe : dans les OAV Hadès, le Sanctuaire commence à s'effondrer à la mort d'Athéna. Par contre, il ne s'est jamais effondré pendant les absences de celle-ci entre deux guerres. Dans l'OAV Eris, cette dernière n'a plus de corps et squatte celui d'Elii, le temps de vampiriser assez d'énergie à Athéna pour se refabriquer un nouveau corps ; ce qui ne l'empêche pas de faire ressurgir son propre domaine dès qu'elle a emprunté une forme physique.

J'aurais tendance à penser que le sanctuaire ne peut exister que si le cosmos de son créateur est présent, à condition que ledit cosmos ne soit pas trop affaibli par un sceau ennemi (Poséidon), l'éloignement (Eris) ou une blessure qui peut toucher autant le corps que l'âme (le sceptre d'Athéna tuant le corps d'Hadès peut aussi affecter son cosmos, tout comme l'épée d'Hadès continue à agir sur Seiya). Ce qui contredit déjà l'écroulement du sanctuaire sous-marin alors même que Poséidon est pleinement éveillé mais les piliers tombés. Il doit y avoir quelque chose de plus complexe que la simple présence d'un corps ou d'un cosmos.
 [:what] [:what] [:what] [:what]

Je pense qu'il faut prendre avec recule ce qu'il y a dans l'anime et les OAV, ça prend parfois des libertés pas avec la vision de Kurumada dans son manga.

Dans le manga, le Sanctuaire de Poséidon est intacte quand Kanon arrive pour la première fois dedans. De même la survit du Sanctuaire est lier à l'existence des 8 piliers dedans, c'est plus ou moins établis dés le début de l'arc, au-delà de l'existence même de Poséidon. Tout comme le Sanctuaire terrestre existe quand Athéna n'est pas là et ne semble pas se réparer par magie quand elle est là.

La comparaison avec les Enfers est je trouve hasardeuse, Poséidon est le Dieu des Mers, pas du Sanctuaire sous-marin, qui n'est qu'une base d'opération au final, Hadès lui est le Dieu du monde des morts, monde qui disparaît littéralement avec lui à la mort de son corps véritable. Alors qu'il continuait à existé même quand il était vaincu et enfermé précédemment, lui et ses sbires.

De cela, je ne suis pas convaincu par le lien que tu fais entre tout cela et une destruction éventuel du corps originel de Poséidon.
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #36 le: 17 janvier 2021 à 22:17:32 »
Je pense que:

1) Le Sanctuaire n'a pas de problème car le Cosmos d'Athéna existe toujours dans cette réalité, qu'elle soit sur l'Olympe ou on ne sait où entre deux réincarnations. Il est juste probablement moins puissant mais toujours actif tant qu'elle est en bonne santé quelque part (la barrière empêchant les Spectres de prendre le raccourci Yomotsu - Maison du Cancer s'était affaibli quand
Spoiler (click to show/hide)
dans ND).

2) Poséidon est coupé de cette réalité en étant scellé dans la jarre donc son Cosmos ne parvient plus jusqu'au Sanctuaire sous-marin et il tombe en ruine mais se régénère le moment où Popo n'est plus scellé et s'éveille.

3) Hadès n'existe carrément plus ayant été tué donc sa création meurt en léger décalé avec lui et pas juste Giudecca et compagnie qui tombent en ruine.
« Modifié: 17 janvier 2021 à 22:22:32 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

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Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #37 le: 17 janvier 2021 à 22:39:15 »
Hadès n'a plus de corps mais pas dit que son âme soit morte. Elle n'a juste plus de moyen d'agir dans cette réalité.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #38 le: 17 janvier 2021 à 23:35:56 »
Vu comment les Olympiens ont font toute une histoire qu'Athéna ait tué Hadès et pas juste son vrai corps c'est qu'il ne pourra plus se réincarner et que son âme n'est plus là non plus (ils semblent ne pas être trop préoccupé dans l'autre sens quand Poséidon ou Hadès cherche à "tuer" Athéna réincarnée donc c'est que ça doit bien être différent)..
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

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Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #39 le: 18 janvier 2021 à 00:28:08 »
Vu comment les Olympiens ont font toute une histoire qu'Athéna ait tué Hadès et pas juste son vrai corps c'est qu'il ne pourra plus se réincarner et que son âme n'est plus là non plus (ils semblent ne pas être trop préoccupé dans l'autre sens quand Poséidon ou Hadès cherche à "tuer" Athéna réincarnée donc c'est que ça doit bien être différent)..

Justement, c'est Athéna réincarnée. L'équivalent serait de tuer Shun ou Alone côté Hadès, ou Julian Solo côté Poséidon. Ce serait triste mais pas si grave : un autre corps fait l'affaire (voire un vase). Athéna a rusé pour faire sortir le corps véritable de Hadès de sa planque et le tuer, plutôt que de tuer un avatar comme lors des autres GS.

Mais on part en HS là... ^^

Hors ligne Moïra

Re : Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #40 le: 18 janvier 2021 à 00:40:06 »

2) Poséidon est coupé de cette réalité en étant scellé dans la jarre donc son Cosmos ne parvient plus jusqu'au Sanctuaire sous-marin et il tombe en ruine mais se régénère le moment où Popo n'est plus scellé et s'éveille.

Pas si coupé que ça puisque même avec un sceau d'Athéna tout frais de quelques jours, il arrive à intervenir à travers les dimensions pour amener les Armures d'or à Élysion. Alors faire tenir 8 colonnes debout, ça ne doit pas être aussi compliqué.
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Hors ligne Mr.Rain

Re : Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #41 le: 18 janvier 2021 à 09:04:20 »
2) Poséidon est coupé de cette réalité en étant scellé dans la jarre donc son Cosmos ne parvient plus jusqu'au Sanctuaire sous-marin et il tombe en ruine mais se régénère le moment où Popo n'est plus scellé et s'éveille.

Cela c'est juste dans l'anime, comme le Sanctuaire qui s'écroule dans les OAV Hadès, c'est juste des rajouts.
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Hors ligne Kodeni

[opinion] Io de scylla
« Réponse #42 le: 18 janvier 2021 à 10:15:19 »
Ou tout simplement intérêt personnel. Apparemment, Poséidon ne possède plus son corps originel, en tout cas rien ne l'indique.
Hors sujet :
Spoiler (click to show/hide)
J'ai écrit à ce sujet que son corps sommeil dans son palais en Olympe et que, comme Hadès, il préfère se réincarner chez un mortel pour le préserver.

J'ai toujours été adepte de la dernière proposition. Poséidon est un Dieu élitiste qui veut une terre pure, avec des humains élus par lui comme habitant. Ça le différencie d'Hadès qui est juste un nihiliste qui veut tout figer dans la mort ou bien même d'Artémis qui n'a que du mépris pour les humains. Poséidon n'a je trouve pas la même haine envers les humain, il est juste pro eugénisme.
C'est un petit peu ce qui ressort de lui dans l'anime et le manga.
Après coup, je vois son aide apporté à Athéna comme une remise en question.
Plutôt que de tout détruire, il va être de ces dieux qui pardonnent les mortels pour leurs faiblesses et les guidera dans le droit chemin (humanitaire par le biais de sa personnalité mortelle).
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Samantha Rosenwood

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Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #43 le: 18 janvier 2021 à 14:22:49 »
Je te rejoins, Kodeni. Pour moi aussi, il s'agit plus d'une remise en question, qu'une action opportuniste. Ce qui l'adoucit, le rend plus humain qu'il ne l'était de prime abord, à travers son incarnation de Julian Solo. Poseidon a ses colères, mais il sait aussi faire preuve de bonté et de bon sens, quand la situation l'exige. Bien loin de l'image du vieux barbu aigri que je m'en étais faite, suite à mes lectures mythologiques, quand j'étais petite...
« Modifié: 18 janvier 2021 à 15:07:58 par Samantha Rosenwood »
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Hors ligne Numby des Poissons

Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #44 le: 27 août 2023 à 20:25:51 »
Elles marchent comment, ses attaques ? Ce sont genre des invocations ? Une matérialisation de son Cosmos à courte distance ? Des Stands (ce qui expliquerait pourquoi Io est paralysé en même temps que son abeille dans la toile) ?
Ah et me sortez pas que c'est juste une représentation artistique et qu'Io porte lui-même ses coups, hein ! Je refuse de croise qu'il a sucé lui-même le sang de Shun avec son Vampire Inhale !  :o
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Auteur d'un roman de fantasy - drôle et immoral, mélancolique et lyrique. Demandez-moi, au besoin...

Hors ligne Seiya Wright

Re : Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #45 le: 27 août 2023 à 21:45:27 »
Elles marchent comment, ses attaques ? Ce sont genre des invocations ? Une matérialisation de son Cosmos à courte distance ? Des Stands (ce qui expliquerait pourquoi Io est paralysé en même temps que son abeille dans la toile) ?
Ah et me sortez pas que c'est juste une représentation artistique et qu'Io porte lui-même ses coups, hein ! Je refuse de croise qu'il a sucé lui-même le sang de Shun avec son Vampire Inhale !  :o

Je ne sais plus ce que ça dit en VO, mais en français, Shun dit que les créatures se trouvent dans les écailles de l'armure d'Io (ça doit être conforme puisque Shun se donne la peine de détruire chaque partie d'écaille concernée pour neutraliser définitivement chaque bestiole). Donc j'imagine que ce sont effectivement des invocations de créatures qui sommeillent dans la scale, et qu'Io contrôle avec son cosmos comme Shun le fait avec sa chaîne.
« Modifié: 27 août 2023 à 21:48:43 par Seiya Wright »

Hors ligne Numby des Poissons

Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #46 le: 31 août 2023 à 19:42:02 »
Bon, on peut lui concéder que sa mort soit belle. Parce que c'est quand même fou d'avoir pondu un invocateur qui a poussé Shun à nous montrer plein de nouvelles techniques, pour un combat plat dans l'ensemble et un personnage qui (jusqu'à son "sacrifice"), relève trop de l'anecdotique.
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Hors ligne sharivan

Re : [opinion] Io de scylla
« Réponse #47 le: 01 septembre 2023 à 15:46:49 »
J'ai beaucoup apprécié ce combat, je n'ai pas le souvenir que l'on avait déjà eu ce cas de figure, un adversaire très balaise mais qui ne porte pas ses attaques à fond par vantardise.
Puis, cela faisait plaisir de revoir les capacités de la chaîne qui étaient vraiment passées à la trappe depuis l’avènement de la NS.
Sa mort est vraiment touchante lorsqu'il se sacrifie et qu'il donne ce conseil à Shun. Comme d'autres, ce n'était pas un être foncièrement mauvais, juste une personne que l'on a manipulé pour l'entraîner dans une guerre non désirée par Poséidon. Legrand avait, une nouvelle fois, fait du très bon boulot sur le perso.
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