Auteur Sujet: [Opinion] Kraken no Isaak  (Lu 7986 fois)

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Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #25 le: 13 décembre 2013 à 20:35:54 »
Personnellement, je me baserai pas sur ce passage "révélations" pour juger Isaac parce que c'est tellement mal gérer qu'on peut s'imaginer un peu tout et n'importe quoi [:aie]
Knock, knock, Neo.

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Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #26 le: 13 décembre 2013 à 20:40:39 »
Personnellement, je me baserai pas sur ce passage "révélations" pour juger Isaac parce que c'est tellement mal gérer qu'on peut s'imaginer un peu tout et n'importe quoi [:aie]
C´est au contraire clair comme de l´eau roche: relis le passage: Hyoga apprend de Isaak tout ce qu´il y a savoir sur la manipulation de Poseidon par Kanon, l´identité de ce dernier par rapport au Sanctuaire, ainsi que la finalité du plan de Kanon: faire s´entretuer tout le monde pour ester le seul maitre sur terre.
Tout tient dans ces trois pages.

Cela parait flou lorsque´on découvre le passage car on ignore tout de Kanon à ce moment là, mais avec le recul il est clair que Isaak savait tout et a laissé faire car cela colle avec son idéologie.
« Modifié: 13 décembre 2013 à 20:42:44 par Ouv »
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Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #27 le: 13 décembre 2013 à 20:43:38 »
Ah mais je n'ai pas dit qu'Isaac est un gentil, loin de la, il est tout à fait partisan pour créer une utopie au détriment de million de personnes.
Et je suis d'accord avec toi quand tu parles de criminel, du moins du point de vue des humains.

Pour le reste :
On ne sait pas ci Isaac connait l'identité du Dragon des Mers c'est une spéculation de ta part, vue la façon dont il parle ça fait plutôt penser qu'il allait dire "Saga" (l'homme que vous connaissez.." hors les héros ne connaissent pas Kanon), mais on ne le saura jamais.
Idem pour la provenance de l'information et ce qu'il sait vraiment, on en sait rien le manga ne laisse aucune indication la dessus. Tu peux supposer que ça vient de Kanon lui même, mais on ne peut en aucun cas être sur.

Il est très difficile, voire impossible de tirer des conclusions sur ce que sait Isaac ou pas, ça fait parti des points les obscures du manga.

C´est au contraire clair comme de l´eau roche

Sauf que Isaac parle d'un homme que les heros connaissent bien. Hors tout le monde ignore qui est Kanon  [:lol]

Citer
Le Plan de purifier l´humanité, quitte à tuer des milliards d´innocents, vient de Kanon, pas de Poseidon.

Pas exactement, le plan de Kanon est d'être parmi les survivant et de les diriger en utilisant Poséidon encore endormi dans Julian.
Mais c'est bien le modus operandi de Poséidon de noyer la planète sous un déluge, confirmé par Thétis au début de la bataille.

D'ailleurs une fois Poséidon réveillé à la fin, il dit bien que c'est qui veut purifier la terre, Kanon ne fait que ce servir du plan du Dieu à son avantage.
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Re : Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #28 le: 13 décembre 2013 à 20:52:15 »
C´est au contraire clair comme de l´eau roche

Bof, je trouve pas. Je te cite le wiki qui résumé ça mieux que moi, mais non, je trouve pas ça très clair :D

Citer
La scène où Isaak confie à Hyōga l'identité de celui qui a organisé la guerre entre les Saints et les Marinas est pleine de contradictions. Premièrement, comment Isaak pouvait savoir que le Dragon des Mers manipulait son dieu ? Ensuite, qu'a-t-il vraiment dit à Hyōga ? Il ne peut pas lui avoir dit "Dragon des Mers", car la réaction de Hyōga montre qu'il s'agit d'une personne que Hyōga connaît, or apprendre que l'instigateur de la guerre serait ce Marina ne devrait pas vraiment le choquer ainsi, car ce n'est alors qu'un vague inconnu pour lui. Isaak a-t-il dit "Kanon" ? Dans ce cas là, comment pourrait-il avoir découvert ce nom ? Et cela ne devrait avoir aucun impact sur Hyōga qui ignore qui c'est. Isaak aurait alors dit "Saga" ? Mais Isaak n'est pourtant pas censé avoir déjà vu le visage de Saga (son entraînement a commencé alors que celui-ci usurpait déjà le titre de Pope). On peut également supposer qu'Isaak a dit "Gemini" (ce qui pourrait sembler cohérent avec la VO où la constellation des Gémeaux est appelé ainsi) mais cette hypothèse ne résout pas tous les problèmes pré-cités.
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Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #29 le: 13 décembre 2013 à 20:56:02 »
Le déluge déclenché par Poseidon date des temps mythologiques.

Avant l´intervention de Kanon, Poseidon est un dieu qui dort dans une jarre, qui pouvait en sortir quand il voulait et qui n´a pas fait la guerre à Athéna depuis des millénaires, voire plus.
Il n´est plus en guerre contre Athéna.

Normal qu´il soit en colère quand il se réveille: Un instant il dormait, l´autre il ouvre les yeux et il voit son temple sous marin assailli par les chevaliers d´Athéna et sur le point de le réduire en poussière. Normal qu´il soit en colère !

Dans la période Hadès, une fois calmé, il aide sans hésiter Athéna.


Bof, je trouve pas. Je te cite le wiki qui résumé ça mieux que moi, mais non, je trouve pas ça très clair :D

Quand Hyoga arrive chez Isaak, il ignore TOUT de Kanon, d´Isaak et des généraux.

Après les revelations de Isaak, Hyoga sait (et je cite texto le manga):

"La personne la plus à craindre n´est pas le maitre Poseidon, car Poseidon n´est pas encore... (réveillé)"
"L´homme qui a vraiment organisé ces combats" "cet homme que vous connaissez bien c´est ... "
"Alors ces combats sont là pour tous nous exterminer..." (ce qui complete les paroles de Sorrento face À DDM: le plan de DDM est de voir tout le monde s´entretuer pour qu´il soit l´unique survivant sur la nouvelle Terre).

Alors, oui,comme le souligne le wiki, on ignore sous quel terme Isaak a désigné Kanon, MAIS Isaak était au courant que:
- Poseidon était manipulé
- Kanon/Dragon des mers manipulait Poseidon
- le but de cette manipulation était de faire s´entretuer Poseidon et Athéna pour que Kanon devienne le nouveau dieu de la Terre.

bref, il était au courant de tout et n´a pas levé le petit doigt pour sauver son dieu de l´influence de Kanon. Il n´a jamais cherché à dévoiler ces informations aux autres généraux comme on le voit dans le dialogue Sorrento/DDM:
"Ce combat a t´il vraiment lieu selon la volonté de Poseidon?" "Dragon des Mers, qui es tu?"
« Modifié: 13 décembre 2013 à 21:10:55 par Ouv »
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Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #30 le: 13 décembre 2013 à 20:59:51 »
Oui enfin tu oublies qu'à la base Poséidon part bien en guerre contre Athéna, c'est juste que Kanon ne le réveille pas.

Des inondations il y en aurait eu tout pareil si Kanon avait bien réveillé Poséidon.
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Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #31 le: 13 décembre 2013 à 21:10:08 »
Des inondations il y en aurait eu tout pareil si Kanon avait bien réveillé Poséidon.
Parce que Kanon lui a mis l´idée d´affronter Athéna dans la tête, mais cette idée n´était pas de Poseidon:

Sa volonté était de rester endormi encore quelques siècles.
D´ailleurs, il s´était même réveillé de lui meme deux siècles plus tot et n´avait rien fait.

Il dit bien que ses combats contre Athéna "appartiennent a un passé révolu".
Révolu, cela veut dire ce que cela veut dire.

C´est Kanon qui lui fait croire qu´Athéna veut l´affronter
"Et tu dis qu´elle s´est réincarnée pour m´affronter?"

Bref, sans l´influence de Kanon, Poseidon aurait continué à dormir et se réveiller de temps en temps sans rien faire puisque ses combats contre Athéna sont révolus.

c'est juste que Kanon ne le réveille pas.
j´ajouterai: ni Kanon, ni Isaak.

Question: Puisque Isaak savait que son dieu était endormi et manipulé par DDM et que Isaak n´a rien fait pour libérer son dieu, cela fait quoi de Isaak?
« Modifié: 13 décembre 2013 à 21:23:27 par Ouv »
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Re : Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #32 le: 13 décembre 2013 à 21:23:21 »
j´ajouterai: ni Kanon, ni Isaak.

On n'en sair rien pour Isaac la encore, c'est de la pure spéculation.


Citer
Bref, sans l´influence de Kanon, Poseidon aurait continué à dormir et se réveiller de temps en temps sans rien faire puisque ses combats contre Athéna sont révolus.

Sauf que même ci Kanon le décide à agir plutôt que prévue, Poséidon va en guerre de son plein gré et il sait que c'est pour lutter contre Hadès qu'Athéna c'est réincarné, pas pour lui. Donc non, Poséidon n'a aucune excuse.
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Re : Re : Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #33 le: 13 décembre 2013 à 21:27:14 »
On n'en sait rien pour Isaac la encore, c'est de la pure spéculation.
Spéculation?!
Relis ton manga page 51-52 Vol.17: Isaak lui-même dit que Poseidon n´est pas réveillé et est manipulé par un homme dans l´ombre !
Il sait tout et n´a rien fait pour changer cette situation !
S´il avait voulu réveiller Poseidon, DDM l´aurait abattu et Isaak ne serait pas là: il n´y a qu´a voir comment DDM prend les accusations de Sorrento: il le menace de mort illico.
Isaak a forcément fait le choix de me pas en parler aux autres généraux puisque ces derniers ignorent tous des manipulations de DDM, comme confirmé par Sorrento.
Pourquoi?
Soit il a trop la trouille de DDM et s´est écrasé.
Ou alors, ce qui est le plus probable: le plans de Kanon rejoint son idéologie et il n´a aucune raison de fiche en l´air le plan de Kanon car cela correspond à sa façon de voir et de faire les choses.

Sauf que même ci Kanon le décide à agir plutôt que prévue, Poséidon va en guerre de son plein gré et il sait que c'est pour lutter contre Hadès qu'Athéna c'est réincarné, pas pour lui. Donc non, Poséidon n'a aucune excuse.
On peut le voir comme cela, mais alors pourquoi Poseidon dit-t´il que ses guerres avec Athéna appartiennent a un passé révolu?
« Modifié: 13 décembre 2013 à 21:35:00 par Ouv »
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Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #34 le: 13 décembre 2013 à 21:34:55 »
Disons que d'un côté il dit que c'est révolu, mais de l'autre il est bien prompt à repartir en guerre.
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Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #35 le: 13 décembre 2013 à 21:36:19 »
Disons que d'un côté il dit que c'est révolu, mais de l'autre il est bien prompt à repartir en guerre.
Il dit que c´est révolu et même qu´il avait fait le choix de se rendormir tout seul deux siècles plut tôt avant l´intervention de Kanon, et part en guerre à la conclusion de leur discussion.
C´est  que l´on qualifie couramment de "manipulation de Poseidon par Kanon".
Je te concède volontiers qu´il est visiblement pas compliqué de manipuler Poseidon.

ou alors Kanon a un don pour faire partir en guerre les gens puisque Saga accuse aussi Kanon de l´avoir influencé en mal.
« Modifié: 13 décembre 2013 à 21:38:40 par Ouv »
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Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #36 le: 13 décembre 2013 à 21:38:26 »
Pour se faire embobiner si facilement et rapidement sans se poser de questions, il ne doit pas non plus tenir à tout prix à cette paix établie.
Knock, knock, Neo.

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Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #37 le: 13 décembre 2013 à 21:39:40 »
Pour se faire embobiner si facilement et rapidement sans se poser de questions, il ne doit pas non plus tenir à tout prix à cette paix établie.
Je crois plutôt que c´est Kuru qui n´a pas peur des raccourcis scénaristiques  [:lol]

De toute façon, les dieux dans Saint Seiya partent au quart de tour...
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Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #38 le: 13 décembre 2013 à 21:43:12 »
Spéculation?!
Relis ton manga page 51-52: Isaak lui-même dit que Poseidon n´est pas réveillé et est manipulé par un homme dans l´ombre !
Il sait tout et n´a rien fait pour changer cette situation !

Le problème c'est que tu t'avances sur une situation qu'on ne connait pas, on ne peut pas affirmé grand chose tant les propos d'Isaac sont obscures, même quand on apprend que que le DdM est Kanon, il y a des choses bizarres dans se que dit Isaac.

Et merci de me citer les pages pour que je regarde , mais je suis un grand garçon je l'avais déjà tout seul  [:jap]

Citer
On peut le voir comme cela, mais alors pourquoi Poseidon dit-t´il que ses guerres avec Athéna appartiennent a un passé révolu?

Car elles appartiennent aux temps mythologique comme c'est dit au début de la bataille.
Mais ça ne veut en aucun cas dire qu'il n'en fera plus.
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Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #39 le: 13 décembre 2013 à 21:55:49 »
Le problème c'est que tu t'avances sur une situation qu'on ne connait pas, on ne peut pas affirmé grand chose tant les propos d'Isaac sont obscures, même quand on apprend que que le DdM est Kanon, il y a des choses bizarres dans se que dit Isaac.
La seule chose qui soit obscure, c´est la façon dont Isaak désigne Kanon/DDM à Hyoga. "Cet homme que vous connaissez bien"
Mais c´est dû au fait que Kuru a voulu faire croire un instant aux lecteurs que c´était Saga sous le casque de DDM quand ce dernier enlève son casque.
Le même Kuru qui a voulu nous faire croire le temps d´une page que le vieux maitre souhaitait la mort d´Athena et des bronzes.

Pour le reste, il n´y a rien d´obscur dans les propos d´Isaak: ce qu´il révèle à Hyoga correspond exactement aux agissement de Kanon et à son plan.
« Modifié: 13 décembre 2013 à 22:05:22 par Ouv »
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Hors ligne megrez alberich

Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #40 le: 14 décembre 2013 à 02:26:49 »
Entièrement d'accord avec Ouv, au mot près.

Isaac dit texto que Poséidon n'est pas réveillé et que celui à craindre, c'est celui qui tire les ficelles dans l'ombre. Et que cet homme, les Saints de Bronze le connaissent bien et que son but est que les deux camps s'entretuent.

Où, quand, comment Issac l'a appris, sait-il que cet homme s'appelle Kanon et est le frère du faux Pope Saga, mystère, et à la limite on s'en fout. On ne saura jamais ce qu'il a appris au juste ni dans quelles circonstances, mais il est irréfutable qu'il sait qu'un Gémeaux manipule Poséidon endormi et se sert de lui pour décimer les 2 camps. Et Isaac s'en accommode parfaitement, car au final le grand déluge déclenché colle à sa vision d'une humanité corrompue qui ne mérite aucune pitié et doit être châtiée.

Mais j'ai remarqué que ça revient régulièrement, ce genre de répartie :"pure spéculation de ta part" lors d'un désaccord sur un point. Même quand c'est dit, écrit, montré texto dans le DA ou manga.

Exemple récurrent : Death Mask et Aphrodite se sont sincèrement repentis dans Hadès, et ce dès la traversée du 12 kyû. Réponse typique "pure spéculation de ta part, ils se rachètent uniquement devant le Mur des Lamentations 1) surtout par raison scénaristique car Kuru avait besoin des 12 Golds à ce moment-là,  2) c'est pour se venger de Rhadamanthe qui leur a mis une rouste. Dans le 12kyû ce sont encore des salauds opportunistes qui veulent tuer Athéna pour avoir la vie éternelle promise par Hadès".

Peu importe que dans le manga et dans les OAV on insiste bien pour dire que TOUS les Golds ressuscités étaient dans la combine de Sion, y compris DM et Aphrodite. Peu importe que Kuru dise que malgré leurs nombreux défauts, dont un égo démesurés, ils restent des Saints loyaux envers Athéna qui souhaitent préserver la Paix et l'Harmonie sur Terre. Non, c'est toi qui spécules... [:tsss]
Laissez-la partir
Laissez-la mourir
Ne le dites pas
Tristana... c'est moi !

Hors ligne Mr.Rain

Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #41 le: 14 décembre 2013 à 02:39:35 »
Bon je suis parti un peu loin dans ce débat et qu'on s'est mal compris, je répondais à l'origine à ce que disant Ouv :

Citer
Il soutient Kanon dans sa manipulation de Poseidon

Ceux à quoi je suis en désaccord, car durant tout son combat il n'arrête pas de justement de glorifier Poséidon.

Maintenant oui il sait que DdM manipule Poséidon et sûrement que Poséidon dort encore, mais rien n'indique qu'il aide Kanon ou qu'il le soutienne.

Citer
Où, quand, comment Issac l'a appris, sait-il que cet homme s'appelle Kanon et est le frère du faux Pope Saga, mystère, et à la limite on s'en fout.

Justement moi je ne m'en fou pas, c'est d'ailleurs ce qui me gène.
Donc oui je pense que c'est de la spéculation de dire que Isaac soutien Kanon car il a des informations, le problème est qu'on ne connait pas le pourquoi du comment il les a obtenus.


Citer
Mais j'ai remarqué que ça revient régulièrement, ce genre de répartie :"pure spéculation de ta part" lors d'un désaccord sur un point. Même quand c'est dit, écrit, montré texto dans le DA ou manga.

Exemple récurrent : "Death Mask et Aphrodite se sont sincèrement repentis dans Hadès, et ce dès la traversée du 12 kyû. Réponse typique "pure spéculation de ta part, ils se rachètent uniquement devant le Mur des Lamentations 1) par pure raison scénaristique Kuru avait besoin des 12 Golds à ce moment-là, 2) c'est pour se venger de Rhadamanthe qui leur a mis une rouste. Dans le 12kyû ce sont encore des salauds opportunistes qui veulent tuer Athéna pour avoir la vie éternelle promise par Hadès".

Peu importe que dans le manga et dans les OAV on insiste bien pour dire que TOUS les Golds ressuscités étaient dans la combine de Sion, y compris DM et Aphrodite. Peu importe que Kuru dise que malgré leurs nombreux défauts, dont un égo démesurés, ils restent des Saints loyaux envers Athéna qui souhaitent préserver la Paix et l'Harmonie sur Terre. Non, c'est toi qui spécules...

Coups de gueule ?  [:aie]
« Modifié: 14 décembre 2013 à 02:43:13 par Mr.Rain »
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Hors ligne megrez alberich

Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #42 le: 14 décembre 2013 à 02:45:10 »

Coups de gueule ?  [:aie]

Non, plutôt lassitude, car des fois j'ai l'impression de répéter la même chose depuis 20 ans (au sujet d'Aphro, notamment) en vain...
Laissez-la partir
Laissez-la mourir
Ne le dites pas
Tristana... c'est moi !

Hors ligne hanzo

Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #43 le: 14 décembre 2013 à 11:23:00 »
Ma vision rejoint également celle de Ouv. Soit il suit Kanon, soit il s'écrase mais dans les 2 cas, il sait que Dragon des mers manipule Poséidon et  que ce mec a, au pire, un rapport avec le sanctuaire et Saga vu le point de suspens que crée Kurumada dans ce passage.
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hors ligne Mr.Rain

Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #44 le: 14 décembre 2013 à 11:57:18 »
Ah.. tout le monde contre moi, quel tristesse, dois-je me dire vaincu ?  [:aie]

Mais je vais suivre la voix de mon mauvais caractère et vous dires :  [:poutpout]

Soyez maudit vous et toutes vos rhétoriques logiques et cohérentes  [:lol]

 [:mtears]

« Modifié: 14 décembre 2013 à 11:59:21 par Mr.Rain »
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Hors ligne hanzo

Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #45 le: 14 décembre 2013 à 12:59:07 »
C'est pour les fois ou je me rangeais à ton avis et celles tu ne le faisais pas avec les miens  :o
^^
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hors ligne Mr.Rain

Re : Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #46 le: 14 décembre 2013 à 13:43:30 »
C'est pour les fois ou je me rangeais à ton avis et celles tu ne le faisais pas avec les miens  :o
^^

Bah, mine de rien je suis souvent de ton avis  :D

Après pour le reste.. on va dire que j'ai souvent des idées trop arrêtés  [:lol]
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Hors ligne Ilulia

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Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #47 le: 14 décembre 2013 à 18:26:09 »
Je note, je note les petits arrangements entre posteurs  [:petrus]

Je saurai m'en souvenir désormais si jamais j'ai un de vous deux qui débat avec moi sur une idée...et j'ai une excellente mémoire  :D

PS: Et désolé si je bug sur certains mots (j'en reviens pas de ma "danse du signe" au lieu du "cygne" dans la partie interview) en ce moment je suis très très fatigué...faites des gosses... [:lol]
"Il est comme un lion. Un lion doré.... le dieu lion" P.K. Dick (L'homme doré)

Hors ligne hanzo

Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #48 le: 14 décembre 2013 à 18:43:23 »
Le pire est que tu en es capable alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une plaisanterie de ma part  :D
T'es vraiment une teigne  :o ^^
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

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Re : [Opinion] Kraken no Isaak
« Réponse #49 le: 14 décembre 2013 à 18:58:44 »
Ouais je sais et rien que pour faire suer M.Rain maintenant je vais critiquer Isaak et dire de lui que c'est le pire perso de StS derrière Baian bien évidemment... [:trollface]
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