Auteur Sujet: Clichés et autres procédés narratifs du cinéma  (Lu 3705 fois)

Hors ligne Vincent, sans pseudo

Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« le: 22 août 2013 à 10:45:58 »
J'ai pris un titre général pour qu'on puisse parler d'autres choses par la suite dans ce sujet, mais pour le moment, je voulais partager cette vidéo :

(il y a des sous titres français)

Le Bechdel Test a l'air simple, et pourtant la majorité des films ne le passent pas. Comme quoi, la femme reste encore très accessoire dans le cinéma.

Hors ligne Rom1

Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #1 le: 22 août 2013 à 10:57:27 »
Citer
Comme quoi, la femme reste encore très accessoire dans le cinéma la société.

Fixed.  [:trollface]
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Hors ligne Dizzy

Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #2 le: 22 août 2013 à 11:11:23 »
Oh, la demoiselle dont pratiquement tout le monde se fichait de ses vidéos, jusqu'à ce qu'elle dise qu'elle allait parler des jeux vidéos et que du coup plein d'internautes lui sont tombés dessus.
Si c'est rond c'est point carré.

Hors ligne cacaman

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Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #3 le: 22 août 2013 à 11:22:35 »
@Dizzy : gné? C'est quoi l'histoire?
"Je veux une bonne fois tenter l'épreuve qui fera voir jusqu'à quel point nos semblables, si fiers de leur liberté de pensée, supportent de libres pensées" Nietzsche

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Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #4 le: 22 août 2013 à 11:28:04 »
J'ai pas tout vu, ou alors il y a longtemps, mais il y a un l'un ou l'autre film dans la liste qui ne correspondent pas à ce qu'elle dénonce.

Hors ligne Asclépios

Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #5 le: 22 août 2013 à 11:28:27 »
Pour les cliché au cinoch, il y a aussi cette vidéo


Hors ligne Vincent, sans pseudo

Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #6 le: 22 août 2013 à 11:36:37 »
J'ai pas tout vu, ou alors il y a longtemps, mais il y a un l'un ou l'autre film dans la liste qui ne correspondent pas à ce qu'elle dénonce.
Moi j'ai repéré Watchmen (il me semble bien que les super-héroïnes maman/fille discutent sans parler de mecs). Quant aux autres, a priori ça correspond bien (un petit doute pour les X-Men cependant).

Hors ligne Le Passant

Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #7 le: 22 août 2013 à 11:48:11 »
Pour les deux films X-Men montrés, c'est absolument faux. Cette vidéo a dû sortir avant Origins, puisque dans celui-ci, effectivement, il n'y a de mémoire que 4 femmes qui fassent autre chose que de la vraie figuration (j'entends par là qui parlent), deux qui ont un nom (dont l'un n'est pas mentionné dans le film), et pas de communication du tout entre femmes.

D'un autre côté, je ne vois pas l'intérêt d'y ajouter des femmes pour ajouter des femmes.

Hors ligne Vincent, sans pseudo

Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #8 le: 22 août 2013 à 11:54:20 »
D'un autre côté, je ne vois pas l'intérêt d'y ajouter des femmes pour ajouter des femmes.
Euh.... hum, bon. Je sais qu'on est habitués à ces schémas, mais c'est pas pour autant qu'ils sont justes. A ma connaissance, il y a autant de femmes que d'hommes sur terre (même un peu plus), alors que les femmes soient systématiquement sous-représentées dans les fictions, ce n'est pas "normal".
Il ne s'agit donc pas d'en "ajouter", mais de se demander pourquoi elles sont systématiquement retirées des intrigues alors qu'on vient tous, a priori, d'un monde où elles sont autant présentes que les hommes.

Hors ligne cacaman

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Re : Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #9 le: 22 août 2013 à 12:03:58 »
Il ne s'agit donc pas d'en "ajouter", mais de se demander pourquoi elles sont systématiquement retirées des intrigues alors qu'on vient tous, a priori, d'un monde où elles sont autant présentes que les hommes.

Ben déjà, pour les genres "policier", "guerre" et "horreur", ça s'explique facilement : la majorité des bandits / soldats / tueurs en série / flics sont des hommes. Donc par exemple mettre un commissariat avec 50% de femmes qui combat un gang composé de 50% de femmes, c'est pas réaliste pour un sou.
Pour le genre "comédie", il y a un très bon quota de femmes qui "parlent entre elles". Pour les comédies sentimentales, hommes et femmes parlent du sexe opposé donc RAS.

Pour les autres styles, je n'ai pas de réponse... sauf qu'il y a sans doute plus de réalisateurs / scénaristes hommes que femmes, et les personnages principaux qui leur viennent en premier à l'esprit sont des hommes... Et ils collent une nana ici ou là avec des big boobs pour que le Jacky moyen puisse se rincer l'oeil.
« Modifié: 22 août 2013 à 13:25:35 par cacaman »
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Re : Re : Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #10 le: 22 août 2013 à 13:18:31 »
et les personnages principaux qui leur viennent en premier à l'esprit sont des hommes...
Voilà. Ca n'a l'air de rien comme ça, mais c'est bien le fait que des auteurs continuent de mettre" la première chose qui leur vient à l'esprit" (à savoir un homme blanc américain en héros, une femme gros boobs idiote en victime et un arabe/russe/autre en méchant) qui est problématique, me^me quand ce n'est pas du tout justifié par les contraintes du genre.

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Par contre mettre Shrek ou Wall-E pour illustrer son propos, c'est franchement du nimp.
Il aurait fallu quoi? Que EVE discute avec un autre robot typé femme, et que cette discussion ne soit pas sur les robots typés hommes?
C'est ce genre de détail qui flingue un peu beaucoup son argumentaire, même si on est tous d'accord sur le constat de base. Faut pas non plus pousser ce fameux test trop loin car on bascule vite dans la parodie de féminisme (qui devrait s'appeler "égalitarisme" d'ailleurs).
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Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #12 le: 22 août 2013 à 13:38:05 »
Clairement, les films avec deux survivants sur terre ou le même genre d'ambiance, c'est totalement déplacé de leur faire passer le test. A l'inverse, un film comme World War Z, qui passe sans doute le test, est bien plus classique dans son schéma "Maman+fille bien sages restez à la maison pendant que papa sauve le monde".
Pour Shrek, oui, c'est un peu déplacé. En même temps, on peut se demander pourquoi ce test, si on l'applique aux hommes, passerait pour presque tous les films du monde, Shrek y compris. Ca fait réfléchir, je trouve.

Hors ligne Le Passant

Re : Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #13 le: 22 août 2013 à 13:45:12 »
Euh.... hum, bon. Je sais qu'on est habitués à ces schémas, mais c'est pas pour autant qu'ils sont justes. A ma connaissance, il y a autant de femmes que d'hommes sur terre (même un peu plus), alors que les femmes soient systématiquement sous-représentées dans les fictions, ce n'est pas "normal".
Il ne s'agit donc pas d'en "ajouter", mais de se demander pourquoi elles sont systématiquement retirées des intrigues alors qu'on vient tous, a priori, d'un monde où elles sont autant présentes que les hommes.

Je parlais d'une adaptation de comics et, comme toutes les adaptations, elles n'ont pas (forcément) pour but de révolutionner le support d'origine. En ça, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter des femmes pour ajouter des femmes.
D'ailleurs, en y repensant, je me suis trompé : dans Origins il y a une femme nommée en plus, qui interagit avec une autre et c'est pas pour parler mec. Donc on est pas dans le schéma dénoncé.
edit : et en plus, ce dernier personnage féminin est un ajout. [:trollface]

La question n'est pas pour moi de "retirer un personnage" d'une fiction, mais de savoir si on doit "l'ajouter".

Pour le reste : personnellement, qu'il y ait 90% de femmes ou d'hommes, je m'en moque totalement. Introduire des personnages inutiles à l'histoire ou aux scènes juste pour remplir un quota, je m'en passe. C'est comme les séries américaines ou anglo-saxonnes où il faut absolument un noir partout, même si le contexte ne s'y prête pas. De même, qu'est-ce que j'en ai à faire que 90% du casting soit blanc, noir, bleu ou violet ? Du temps que le contexte est là...

Qu'est-ce que je devrais dire, sinon, moi qui travaille dans un milieu avec 90% de femmes (...ouais, en fait je suis le seul homme pour 20 femmes)...si on faisait une série télé sur mon service, admettons. Est-ce qu'il faudrait ajouter des hommes pour que ça semble plus dans la norme ?

Après, je suis parfaitement d'accord avec ça :
Citer
(à savoir un homme blanc américain en héros, une femme gros boobs idiote en victime et un arabe/russe/autre en méchant)

Ca me fait penser à un jeu vidéo Star Wars dont le personne a ensuite été repris pour deux romans. Le jeu permettait de le personnaliser pour choisir entre plusieurs races, et plusieurs couleurs de peau pour la race humaine. J'aurais adoré voir un Rodien en héros, pour changer. On a eu quoi ? Humain, blanc, châtain. Pourquoi ? "A cause de l'identification du public avec le personnage".
Je ne m'identifie pas au personnage. Je regarde un personnage, je ne cherche pas à être lui.


Bref, je ne pense pas que nous soyons en désaccord sur ce point : il n'est pas normal que les femmes soient cantonnées au rôle de potiche de soutien au casting masculin. Et il est certain, malheureusement, que les habitudes et la perception du public jouent sur les prises de risques et les décisions des producteurs/scénaristes/réalisateurs.
« Modifié: 22 août 2013 à 13:47:58 par Le Passant »

Hors ligne Rom1

Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #14 le: 22 août 2013 à 14:22:15 »
Citer
Je parlais d'une adaptation de comics et, comme toutes les adaptations, elles n'ont pas (forcément) pour but de révolutionner le support d'origine. En ça, je ne vois pas l'intérêt d'ajouter des femmes pour ajouter des femmes.ois pas l'intérêt d'ajouter des femmes pour ajouter des femmes.

Bah, ça manque pas de X-Women quand même dans les comics.
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Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #15 le: 22 août 2013 à 15:46:24 »
Bah, ça manque pas de X-Women quand même dans les comics.

J'ai pas dit le contraire. Simplement, là, le thème de Origins, c'est la Team-X, et y avait qu'une nana dans la team et...ben elle est dans le film. Il lui ont inventé une sœur, mais techniquement, le seul personnage des comics important dans cette histoire y est, donc pas besoin d'en tirer d'autres du chapeau.

Hors ligne Illuminé

Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #16 le: 22 août 2013 à 17:45:25 »
Le test Beschel : donc le film est O.K. s'il montre des femmes qui ne parlent que shopping et serpillière [:trollface]

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Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #17 le: 22 août 2013 à 18:22:22 »
Le test Beschel : donc le film est O.K. s'il montre des femmes qui ne parlent que shopping et serpillière
Non, car généralement les filles de ce genre dans les films n'ont pas de nom.
 [:wesh]

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Re : Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #18 le: 23 août 2013 à 09:47:17 »
On pourrait pousser le raisonnement de l'Illuminé en imaginant un film ultra-macho dont les personnages principaux (toutes des femmes) passent leur temps à causer chiffons, beauté, et à être prises pour des connes.
Ca serait descendu par les observateurs et les défenseurs de la cause féminine, mais il passerait le test.

A contrario on peut aussi imaginer l'inverse, une histoire avec une seule héroïne ayant des subordonnés masculins, elle contrôle tout, elle est intelligente, elle crève l'écran, les hommes semblent effacés.
Ca serait certainement vu comme un truc féministe caricatural, mais l'héroïne étant la seule femme de la production, celui-ci ne passe pas le test.

Sans même parler des films avec des contraintes de genre, ce dont je parlais plus haut.
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Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #19 le: 23 août 2013 à 10:26:36 »
Là, tu pars du principe que des réalisateurs formateraient leurs films juste pour passer le test, à ce niveau c'est de la science-fiction.
Non, je pense que la principale faiblesse de ce test, c'est qu'à partir du moment où le personnage principal du film est un homme, il y a 80% de chances qu'il ne passe pas le test, même s'il y a beaucoup de personnes féminins secondaires.
Et encore une fois, je ne dis pas que ce test est à prendre systématiquement en considération dans la création ou l'appréciation d'un film, de même que je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit l'animatrice de la vidéo, je dis juste que ça révèle des choses sur le cinéma dont on avait pas forcément conscience, et ça c'est intéressant.

 [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side] [:petrus side]

Autre sujet : avez-vous remarqué le nombre de méchants français dans les films américains depuis quelques années ? Etrangement, ça coïncide avec le moment où la France a refusé de participer à la guerre en Irak, ce qui a donné cette formidable phrase de leur "ministre" des affaires étrangères : "Punish France, ignore Germany, and forgive Russia" ^^

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Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #20 le: 23 août 2013 à 10:41:51 »
Là, tu pars du principe que des réalisateurs formateraient leurs films juste pour passer le test, à ce niveau c'est de la science-fiction.

Non, je pars du principe qu'on pourrait imaginer des films allant involontairement aux limites du test.
Dès lors, un film ultra-féministe ne pourrait peut-être même pas le passer. Et à coller des trucs légèrement hors sujet dans sa liste (comme les Shrek et Wall-E), finalement ça donne une réflexion intéressante quand on la découvre, puis un peu vermoulue quand on rentre dans le détail et qu'on détricote le principe, et finalement sans beaucoup d'intérêt au final.
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Re : Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #21 le: 23 août 2013 à 10:57:07 »
finalement ça donne une réflexion intéressante quand on la découvre, puis un peu vermoulue quand on rentre dans le détail et qu'on détricote le principe, et finalement sans beaucoup d'intérêt au final.
Sauf si tu décides de faire le même test version hommes et que tu remarques que tous les films le passent. Là tu te dis que c'est finalement pas si inintéressant.
Et quant à Shrek, je ne vois pas pourquoi ce serait hors sujet.

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Re : Re : Re : Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #22 le: 23 août 2013 à 11:30:20 »
Et quant à Shrek, je ne vois pas pourquoi ce serait hors sujet.

Ben dans Shrek, l'âne il compte pour un homme j'imagine, la dragonne pour une femme, le perso principal (ogre) pour un homme, on en est rendu à sexualiser des personnages qui sont avant tout des persos de contes pour enfant et on s'en sert pour dire "bouh le cinéma il est macho".
Oui le cinéma est macho, pas bien, mais pour illustrer ça si tu prends des films de guerre, d'action, policiers, qui concernent en grande majorité les hommes dans "la vraie vie", ou d'animation genre l'âge de glace (non cité ici mais j'explique comment je vois les choses) où tu vas essayer de voir si la mammouth femelle va taper la discute avec un autre personnage femelle avec un nom, et vont parler d'autre chose que du tigre à dents de sabre (mâle) ou du paresseux (mâle) pour savoir si le film passe le test de l'égalité de traitement homme/femme, c'est profondément débile.

Donc pour conclure mon point de vue, je dirais que l'idée de base a quelques mérites, mais 1) c'est illustré n'importe comment et 2) le test atteint très vite ses limites (cas de faux positifs et faux négatifs, pour employer un jargon médical) et donc sa pertinence est réduite. Il faut rechercher d'autres critères. Lesquels, j'en sais rien par contre.
Je crois que beaucoup de choses seraient résolues si davantage de femmes s'intéressaient à la réalisation, à la production et à la scénarisation. Ou alors ce sont aux hommes en place de réfléchir à deux fois et de se forcer à mettre une héroïne à la place d'un héros (qu'ils ont imaginé naturellement, sans penser à mal), juste parce que. Et je ne suis pas super convaincu par ça non plus.
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Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #23 le: 23 août 2013 à 11:42:29 »
Si le test était débile, il ne passerait aps non plus en version "homme", or ce n'est pas le cas, ça révèle donc bien quelque chose d'intéressant. Mais je vais arrêter là car j'ai l'impression de me répéter.

A propos de tes propositions, s'il y a peu de femmes dans la réalisation ou parmi les héroïnes, ce n'est pas parce qu'elles ne s'y "intéressent pas". Combien de temps a-t-il fallu attendre pour avoir un super-héros noir, ou un super-héros gay ? Et tu crois vraiment que ce retard était dû au fait que les Noirs et les Gays ne s'y "intéressaient pas" ?
Je pense plutôt que c'est parce qu'il y a des barrières à ces changements, comme aujourd'hui encore les producteurs de pub qui refusent une personne non blanche parce que c'est "segmentant".

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Re : Clichés et autres procédés narratifs du cinéma
« Réponse #24 le: 23 août 2013 à 12:01:44 »
Si le test était débile, il ne passerait aps non plus en version "homme", or ce n'est pas le cas

Je n'ai pas dit que le test était "débile", relis mon post.
Ce qui est débile c'est de le faire passer à des films d'action, de guerre, policiers ou films d'animation avec animaux, ou pire, des robots.

A propos de tes propositions, s'il y a peu de femmes dans la réalisation ou parmi les héroïnes, ce n'est pas parce qu'elles ne s'y "intéressent pas".

Ne s'y intéressent pas de manière active : comprendre ne font pas carrière là-dedans, et rajoute "massivement" aussi, si ça te plaît mieux.
Si un nombre très important de femmes débarquent dans le monde du cinéma, ça changera, c'est ce que j'ai voulu dire.
Et les barrières sauteront de force.
« Modifié: 23 août 2013 à 12:08:24 par cacaman »
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