Auteur Sujet: Athéna et son armée  (Lu 4620 fois)

Hors ligne Archange

Athéna et son armée
« le: 13 juin 2009 à 10:38:01 »
Athéna et son armée

Postez ici vos remarques, améliorations ou corrections concernant l'article sur "Athéna et son armée".

Hors ligne saucisse

Athéna et son armée
« Réponse #1 le: 28 août 2010 à 01:53:57 »
Il y a une grosse faute concernant l'animé, je viens la corriger. Ceci n'est pas un troll, même si ça va déclencher une flam war, faire fermer  ce topic et me faire bannir à vie de tous les forums Saint Seiya de la planète. Je vais démontrer l'indémontrable, une chose passée inaperçue dans l'animé et qui fait vivre dans l'erreur des millions de fans depuis 20 ans. Cela concerne le mystère du pope et le bug qui entoure son renversement. Au terme de cette lecture, merci de garder votre calme et votre sang froid.  [:jap]

Sources utilisées :
-internes : l'animé série TV et OAV en VO
-externes : notes de production : mook Hades, livrets DVD
Je vais utiliser uniquement des sources officielles car se sont elles qui régissent l'univers de l'animé.

Sont exclues des sources : le manga, les jeux et la nouvelle du conte d'Excalibur.

Ce qui va suivre tient compte uniquement de faits documentés et il n'y a pas de place pour la spéculation.

Problématique : comment Saga s'est emparé du pouvoir et les identités des popes jaunes et rouges

Episode 1 : le pope (on sait que c'est lui plus tard dans la série) jaune donne sa cloth à Seiya.

Episode 14 : Docrates parle d'un « pope Arès »

Episode 15 : Nous apprenons que le pope jaune est décédé « subitement » et qu'il a été remplacé par son jeune frère Ares, le pope rouge (tiens, on ne le voit pas dans Lost Canvas celui-là^^) juste après avoir remis sa cloth à Seiya.

Episode 17 : il y a 10 ans le pope jaune a exilé les Ghost Saints sur l'île Makai. Pas de soucis scénaristique, puisque le pope jaune décède pendant les Galaxian Wars. Rien d'anormal.

Episode 21 : Dôko reconnaît Arès comme le petit frère du pope jaune.

Episode 22 : Ikki dit qu'Arès était déjà en activité avant la disparition du Pope et qu'il conspirait (recrutement des Ankoku Saints). Confirmé dans épisode 14 quand Guilty s'est rendu au Sanctuaire à une date indéterminée (quelques années) du passé et qu'il a changé.

Dans l'épisode 24, il y a le flashback de Tatsumi. Il y a 13 ans,  Aiolos dit que des saints complotent contre le pope (jaune) à son insu. A la mort d'Aiolos il y a donc 2 factions en présence au Sanctuaire, le pope jaune et des comploteurs.

 Ce qui se passe avant est expliqué dans l'épisode 38 où Saori y va de son propre flashback : le pope rouge essaie de la tuer nourrisson et elle est sauvée par Aiolos qui reconnaît en l'assassin le pope rouge et qui ne l'appelle pas « Grand pope». Non. Il le nomme « ARES ».  Nous avons la confirmation de l'existence distincte de deux personnages : le pope jaune et Ares. Nous apprenons aussi qu'il ne s'agit pas vraiment d'Arès, mais d'une usurpation. Le même épisode montre ce faux Arès se réjouir du fait qu'il trompe tout le Sanctuaire depuis 13 ans en faisant croire à la présence d'Athéna dans ce lieu. Ce faux Arès est donc suffisamment influent pour berner le pope jaune.
 

Vient le très important épisode 41 et les spéculations de Saori : Ares et le pope jaune ne sont qu'une seule et même personne depuis 13 ans. Suivant ses humeurs, il endosse l'une et l'autre des tenues jaunes ou rouge. Ares n'a donc aucune existence. Les fans se sont arrêtés à cette explication qui avait le mérite de réconcilier les évènements avec le manga. Nous avons déjà montré que ce n'était pas aussi simple et les scénaristes ne se sont d'ailleurs pas tenus à cette explication (à laquelle j'avais pourtant adhéré comme tout le monde avant de faire ce travail).  Etrangement, suite à cet épisode, Arès n'est plus que très rarement appelé « Arès » alors que c'était la règle jusqu'à présent. Comme dans le manga et pour faire comme lui, on ne parle plus que de « pope ». Pope jaune et pope rouge sont appelés indifféremment « popes ».  Ce qui est correct dans tous les cas, mais crée une ambiguïté.

Donc, dans l'épisode 72, le cadavre découvert sur Star Hill par Marin est appelé « pope ».  Shaina se demande ainsi « quel est le pope contre lequel Seiya se bat? ». 
Donc, si on ne fait pas attention, il s'agit d'un pope tué par Saga il y a 13 ans et dont ce dernier a pris la place, changeant de costume au gré de ses humeurs. Cela est conforme aux spéculations de Saori.

Le problème vient dans l'épisode 73. Dôko dit que le pope a été tué par Saga. Or, nous voyons le pope rouge qui est tué. Nous savons que ce pope rouge est identifié juste après comme étant Ares par Aiolos. Le corps sur Star Hill, ce mec au cheveux bleus, c'est donc Arès ! La réponse à la question de Shaina : Seiya se bat contre un faux-Ares, Saga des Gémeaux. Les spéculations de Saori sont fausses, du moins pour ce moment de l'histoire : Saga/Ares et le pope jaune sont deux personnages distincts.

Si nous reprenons l'histoire de l'animé cela donne la timeline suivante :
-Saga tue Arès et prend sa place il y a 13 ans mais le pope jaune règne encore. Pendant 13 ans il complote en cachette.
-Mort subite du pope jaune après avoir donné la cloth de Pégase.

Néanmoins, une question demeure : et si Saori avait quand même raison. Il y a 13 ans, effectivement il y avait 2 persos distincts, mais qui nous dit que Saga n'a pas tué par la suite le pope jaune et effectivement endossé les deux rôles ? En plus de réconcilier avec le manga, ça mettrait les fans d'accord.

 Que dit l'animé?

Dans les OAV, nous apprenons que le pope jaune s'appelait Shion. Il a été tué par Saga lors de sa rébellion et n'est donc pas mort naturellement. Nous n'avons en revanche aucune indication temporelle sur la date de l'évènement. Le manga précise pour la même réplique «  a été tué il y a 13 ans ». J'ai cherché dans les quelques sources officielles traitant de l'évènement s'ils étaient plus bavards, je n'ai rien trouvé (Seul le jeu PS2 Hades donne la date de 13 ans, mais il n'est pas une source canonique).

Nous nous retrouvons avec 2 théories :
-la plus simple, la plus logique, celle de suivre à la lettre les indications de l'animé. Saga tue Arès il y a 13 ans et Shion 13 ans plus tard.
-la plus alambiquée, celle qui tient compte des spéculations de Saori : Saga tue Arès et Shion il y a 13 ans pour l'un et peu après pour l'autre, et joue les deux rôles.

Toutefois, il nous faut choisir une théorie. L'animé nous fournit lui-même la réponse et ce n'est donc plus une théorie mais un fait. L'épisode spécial servant de résumé en bonus dans le dvd 1 d'Hadès est clair sur ce point et valide la première explication :
[chapitre « il y a 13 ans »]  « ...Saga tue Ares le petit frère du grand pope »
[après la défaite des Ankoku Saints] « ...pendant que se déroulent les Galaxian Wars, Saga qui se fait passer pour Ares le frère du pope, assassine ce dernier et prend sa place »
On ne peut pas faire plus clair!

Voilà, il ne reste plus qu'à modifier la fiche ^^

Mais...je sais que je ne convaincrais personne et que je vais être banni. Je vais chercher un forum sur le tricot et qui sait, m'épanouir là-bas, adieu, c'était pourtant bien ici.
Dans Saint Seiya il y a un alpha et un...non, rien d'autre en fait.

En ligne Max

Athéna et son armée
« Réponse #2 le: 28 août 2010 à 08:39:14 »
Est ce que tu pourrais éventuellement arrêter de te référer dans la totalité intégrale de tes posts a ces "choses" qui ne servent qu'à essayer de faire tenir deux bout de bois avec de la morve ? Est-ce une forme rare de monomaniaquerie ? =)

Citer
Mais...je sais que je ne convaincrais personne
C'est à dire que tu as déjà essayé sur ACDZ et comme il y a certains membres (ex) communs, en effet tu sais déjà plus ou moins ce que la majorité de ces personnes en pense.

Après je suppose qu'Archange peut toujours rajouter une petite note sur ces...documents par souci d'exhaustivité s'il le juge utile.

Dans tout les cas, je ne pense pas que ça aille jusqu'au ban, huhuhu.
« Modifié: 28 août 2010 à 09:30:11 par Max »
J'en chialerais !

Hors ligne Kodeni

Athéna et son armée
« Réponse #3 le: 28 août 2010 à 12:50:37 »
Pas convaincu non plus.
De toute manière cette histoire d'Arlès et de deux Popes est bourré d'incohérences à tous les niveaux donc je pense que l'idéal c'est que chacun fasse sa propre déduction.

Maintenant, perso, je pense que (Outside stoy à l'appui) Saga tue il y a treize ans Arlès puis Shion et se fait passer pour Shion.
Pour expliquer le changement soudain de sa politique (récupérer à tout prix la Cloth du Sagittaire + la part sombre de sa personnalité qui est de plus en plus dominante) il fait croire à la mort de Shion (qu'il usurpe déjà) et à son remplacement par son frère (qu'il usurpe déjà également) puisque Shion n'a pas eu le temps de désigner son successeur. Et ça, juste après le sacre de Seiya.

Avis perso et ça me va comme ça.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Saint Alphazero

Athéna et son armée
« Réponse #4 le: 28 août 2010 à 13:01:32 »
puisque Shion n'a pas eu le temps de désigner son successeur. Et ça, juste après le sacre de Seiya.

Chronologiquement, il s'agit bien de Saga dans le 1er épisode. ^^

Hors ligne Kodeni

Athéna et son armée
« Réponse #5 le: 28 août 2010 à 15:42:22 »
puisque Shion n'a pas eu le temps de désigner son successeur. Et ça, juste après le sacre de Seiya.

Chronologiquement, il s'agit bien de Saga dans le 1er épisode. ^^
Si tu as bien lu mon précédent post tu remarqueras que c'est bien ce que je dis [:jap].
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Saint Alphazero

Athéna et son armée
« Réponse #6 le: 28 août 2010 à 15:46:53 »
puisque Shion n'a pas eu le temps de désigner son successeur. Et ça, juste après le sacre de Seiya.

Chronologiquement, il s'agit bien de Saga dans le 1er épisode. ^^
Si tu as bien lu mon précédent post tu remarqueras que c'est bien ce que je dis [:jap].

Au temps pour moi.  [:jap]

Hors ligne StateAlchemist

Athéna et son armée
« Réponse #7 le: 29 août 2010 à 10:33:32 »
J'ai essayé de lire le post entier, mais trop de numéro d'épisodes nuisent vite à la compréhension.

Je rappellerai cependant 2 ou 3 choses :
- une considération graphique : le Pope dans le premier épisode est en jaune, tout comme l'Armure du Sagittaire n'a pas d'aile. C'est juste du character design fluctuant, impossible de prendre ce genre de détail comme argument pour une théorie type 2-personnages...
- je rappellerai que le dit "Pope jaune" (tu parles d'un surnom !) a aussi les cheveux châtains. Alors,après, c'est p'tête une perruque, mais ça rajoute de la complication... A noter que ce n'est pas la première fois que la Toei joue avec les couleurs de tifs avant de se décider (remember Végéta rouquin). Encore une fois, c'est un détail graphique lié à l'équipe artistique, pas aux scénaristes.
- Saga garde en lui une part de bonté, qui apparaît et disparaît selon sa force de caractère. Mû et Aldébaran en parle eux-mêmes comme d'un homme bon, réalisant encore de bonnes actions auprès du petit peuple (j'me demande même si y'a pas une image d'illustration avec son casque jaune... et ses cheveux gris ;) ). Sa version piquôts-chauve-souris représente sa personnalité démoniaque, tandis que sa version doré représente plutôt sa personnalité bienfaitrice, qui serait donc présente dans le premier épisode (sinon, il aurait demandé aux gardes de tuer Seiya, pour avoir osé gagner une armure grecque).
« Modifié: 29 août 2010 à 10:36:14 par StateAlchemist »
Le blog des Chevaliers du Zodiaque, la Série Abrégée !
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Hors ligne saucisse

Athéna et son armée
« Réponse #8 le: 29 août 2010 à 15:13:12 »
Je ne voulais pas poster de commentaire supplémentaire pour que ça ne dégénère pas en foire d'empoigne, mais je vais préciser comment "j'en suis arrivé là".
Spoiler (click to show/hide)
Dans Saint Seiya il y a un alpha et un...non, rien d'autre en fait.

Hors ligne StateAlchemist

Athéna et son armée
« Réponse #9 le: 29 août 2010 à 17:47:09 »
Tu te rends bien compte que tu rejettes pour ainsi dire tout ce qu'on dit les auteurs même du manga et du dessin animé ?

Genre, à la fin d'un Sherlock Holmes, tu expliques qu'en fait, non, c'était bel et bien le majordome l'assassin, et que Doyle et ses déductions, c'est du vent, c'est un complot, tout le monde y a cru, que c'était le cocher :D

Et on peut parfaitement omettre certaines créations annexes d'un univers (cf. "canonique" et "non-canonique"), tant qu'elles sont autres que l'œuvre initiale... Ce qui est le cas des adaptions en animés, ou à l'inverse, des adapt' en BD, des novélisations, etc. (encore que certains concepts créatifs, comme celui de Kick-Ass, laisse le champ libre à plus de déviations).

>>> Après, j'comprends le principe : tu veux (en quelque sorte) canoniser les événements de l'animé. En ce qui concerne Saint Seiya, c'est compréhensible, pour des raisons connues (design, changements scénaristiques appréciables). Mais vive le casse-tête ! :)
« Modifié: 29 août 2010 à 17:48:55 par StateAlchemist »
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Hors ligne saucisse

Athéna et son armée
« Réponse #10 le: 29 août 2010 à 19:39:54 »
C'est pas que je cherche à défendre absolument l'animé, c'est juste que j'ai fais une "trouvaille" et que je veux en faire profiter SaintSeiyaPedia qui est le fruit d'un boulot admirable, précis, véritablement encyclopédique et qui n'a pas peur de citer des sources qui ne s'accordent pas entre elles: Jump Gold, les nouvelles, Gigantomachie, hypermyth etc.

Tu te rends bien compte que tu rejettes pour ainsi dire tout ce qu'on dit les auteurs même du manga et du dessin animé ?


Si tu dis ça c'est que tu n'as pas compris ce que j'ai écrit, mais c'est peut-être moi qui me suis mal exprimé, ou les deux. Je ne renie ni les uns ni ls autres, ils ont tous raison. Kurumada a raison dans son manga. Il propose la vision originale et canon de son univers. Pas de pope Ares, pas d'Asgard, pas de Steel saints, pas de Yacht House, etc. C'est le "vrai" Saint Seiya. Tout ce que que dit Kurumada sur les ajouts de l'animé c'est qu'il n'existent pas dans son monde et il a raison.

La Tôei propose un autre univers avec des variations importantes. Kurumada est étranger pour l'essentiel à sa création et n'a eu une influence qu'avec Hades. Dans ce "monde parallèle", Asgard est canon, les Steel aussi. Mais UNIQUEMENT dans ce monde. Kuru n'y a pas autorité, ce n'est pas son bébé. Dans ce monde, Yamauchi pouvait à bon droit envisager de faire revenir les Guerriers Divins dans les OAV.


Pour l'histoire d'Ares/Shion/Saga, celui qui a proposé une explication (après 15 ans mais mieux vaut tard) est Yamauchi, qui bossait déjà sur la série télé d'époque. Je pense que son avis a quand même une certaine autorité en la matière. En avançant son explication, il doit savoir de quoi il parle. Il côtoyait Morishita et Ieyasu. On pourra objecter qu'il s'est fait jeter par la suite par Kurumada mais ça ne change rien: même le Meikai qui a suivi s'inscrivait dans la continuité de l'univers parallèle de l'animé.
« Modifié: 29 août 2010 à 20:21:23 par saucisse »
Dans Saint Seiya il y a un alpha et un...non, rien d'autre en fait.

Hors ligne StateAlchemist

Athéna et son armée
« Réponse #11 le: 29 août 2010 à 22:05:47 »
Discuter d'un univers parallèle n'a pas nécessairement grand intérêt, tu sais :)
Surtout quand l'aspect "parallèle" consiste en des rajouts plus ou moins réussi. En soit, l'histoire reste la même, mais avec du contenu typique de fillers de japanim'...
Sans l'entrée asgardienne menant au Sanctuaire sous-marin, on pourrait parfaitement occulter Asgard (j'le sais, j'ai essayé de voir comment faire :D ), par exemple, et ça nous bouffe 30 épisodes !

En soit, j'ai du mal à parler d'univers parallèle pour l'animé... Parlons plutôt de "chronologie divergente", la divergence venant des fillers qui retardent les événements :)
On est loin du premier animé de FMA, par exemple, qui lui part à wallou dès le milieu de l'histoire.

Edit : what I mean, c'est qu'il ne faut pas oublier la nature de l'animé, et sa vocation : faire de l'audience longtemps, en respectant un matériel encore en cours de création. Dans cette optique, tout les choix, toutes les décisions (donner un nom au Pope, lui coller un physique de Dracula) s'expliquent ou prennent un sens (ici, développer un méchant qui se révèlera par la suite ne pas être le méchant chef de guerre lambda, d'où "oups" de la part des scénareux [:sweat] ).

Puis... "Arès" reste un détail. Si c'est un gars qui a vraiment existé, il a jamais traumatisé personne, Saga étant en réalité derrière tout ça pour faire le sale job.
Si Shion n'apparaissait pas dans Hadès, on s'en fouterait pas mal aussi, d'ailleurs. Une fois que le Pope s'avère ne pas être le Pope, il n'existe plus : ce qui compte, c'est l'imposteur, qui a un rôle actif.

Le(s) Pope(s) est/sont juste une/des victime(s) apportant le pouvoir au méchant ;) On peut certes en parler dans l'Encyclopédie, mais en faire 15 pages, je doute [:mouaisok]
« Modifié: 29 août 2010 à 22:26:20 par StateAlchemist »
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Hors ligne saucisse

Athéna et son armée
« Réponse #12 le: 30 août 2010 à 00:47:25 »
Allez, ma dernière contribution à ce débat car je ne vais pas passer ma vie à faire de la popologie (nouvelle discipline étudiant les grands popes  8) ), le tout en images (si j'arrive à l'insérer). Après ça je trouverai déjà un autre sujet polémique  [:jump].


Dans Saint Seiya il y a un alpha et un...non, rien d'autre en fait.

Hors ligne Archange

Athéna et son armée
« Réponse #13 le: 04 juin 2011 à 20:21:16 »
J'ai refait une étude des Popes, remarques intéressantes.

Je pense que si tu t'es à chaque fois retrouvé face à beaucoup de rejet en présentant tes explications sur le Pope, c'est parce qu'en affirmant avoir l'explication juste, les gens vont se focaliser sur les défauts qui existent dedans. Sur la page que j'ai fait, j'ai plutôt pris le parti d'explorer les diverses hypothèses, afin que le lecteur puisse voir ou sont les problèmes dans chaque cas et se décide qaund à accepter ou non le résumé de la série. Donc plutôt que de montrer la bonne solution, je cherche à montrer laquelle est la moins foireuse. Je pense que ca passe mieux ainsi


La page a aussi été fortement mise à jour. Des commentaires ?

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Ath%C3%A9na_et_son_arm%C3%A9e
http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Les_Popes_dans_l%27anime




Hors ligne Cedde

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Athéna et son armée
« Réponse #14 le: 04 juin 2011 à 20:54:05 »
http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Les_Popes_dans_l%27anime

Deux choses :
     - Excellent travail de synthèse et "d'investigation" pour tenter de trouver de la cohérence dans ce chaos scénaristique.
     - Mon Dieu mais quel bordel cette histoire de Pope ! Paye tes scénaristes. [:aie]
"Il faut prendre soin de toujours maintenir son cœur en paix, car c'est sur l'onde sans vagues que se dessinent les reflets." Proverbe des îles Ryûkyû.

"Et toi, quelle constellation veux-tu manger ?"

Hors ligne hugo

Athéna et son armée
« Réponse #15 le: 04 juin 2011 à 22:19:29 »
Une remarque à propos de la messagère : vu l' "inexistence" du pluriel en japonais, nous ne sommes pas certains si la Chouette s'est réincarnée à plusieurs reprises pour être la mère du chevalier Pégase, ou si elle s'est réincarné une seule fois (en Partita)

J'opterais plutôt pour la seconde solution, mais le paragraphe descriptif de la fiche a l'air d'opter pour la première.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Archange

Athéna et son armée
« Réponse #16 le: 05 juin 2011 à 04:57:37 »
J'ai mis àjour

Hors ligne Kodeni

Athéna et son armée
« Réponse #17 le: 05 juin 2011 à 16:57:54 »
Je n'étais pas au courant de cette armure pour le Pope dans le jeu NES. Belle découverte. Merci.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Proteus

Athéna et son armée
« Réponse #18 le: 20 juin 2011 à 11:38:12 »
Je suis d'accord avec la reconstruction de Saucisse. Il convient de garder à l'esprit que le titre honorifique est prononcé par les personnages à se référer à Arles, Pope courant de charge. Ils sont comme des synonymes!
Alors pour indiquer Shion, son frère, il préfère toujours l'adjectif «précédente» ou «vieux» Pope, après l'épisode 15:)
Alors, Marin communique sur la montagne ont trouvé le corps du pape (non vieux)
Nous pouvons faire une contre épreuve : Imaginez plutôt qu'il a voulu se référer à Shion, par l'absurde.
Quel serait le discours du Shaina sens logique suivante, alléguant que cette dans le 13 temple est un imposteur? Si l'accusent d'être une fratricides, n'est-ce pas ?

Bien que Arles, il ya 10 ans, n'était même pas pope ; l'épithète est utilisée dans son contexte actuel:
Le Pope courant de charge est réellement mort depuis dix ans >> ce que nous savons est une fraude.
Il ne s'agit pas d'un abus de langage. Je pourrais facilement dire: le pape durant la Seconde Guerre mondiale, il avait déserté l'armée allemande et survécu à la fusillade. Il ressort clairement du contexte dont je parle Benoît XVI, le pape actuel, puis le nom de Joseph Ratzinger seulement, alors que le vrai pape Pie XII a été.
Mais aujourd'hui, l'utilisation continue du titre pour faire référence à lui, l'expression ne fait absolument OK. :) Tout comme le kyoko de Sanctuary.

Nous arrivons donc à la parole du Dokho dans l'ép 73, qui Saucisse définit problématique. Affirmant que Saga a tué le pape, veut comprendre qu'est-ce donc (Shion) ou contextualiser le courant (Arles)?
Rappelons que, immédiatement après Aioria fait ce commentaire: "le pape allait tuer mon frère?"
Dans ce cas, aucun ne penserait jamais que le Gold est en mesure d'affirmer que Shion voulait tuer Aiolos. LOL
Il fait référence à l'actuel pape, Arles imposteur. Donc, si le terme est utilisé dans ce acception, il est tout aussi clair qu'il est bien dans l'histoire de Dokho. :)
Les images sont en fait cohérents avec cette interprétation, montrant Saga qui assassine le gars aux cheveux bleus et un casque rouge, dont nous savons qu'elle sera Arles, parce qu'il est appelé par Aiolos dans l'épisode 38.

Citer
Chef d'état major et officier d'état-major

> Gigas (anime uniquement)
> Phaeton (anime uniquement)
Je pense qu'il devrait être également mentionné Arles, qui a tenu ce rôle avant Gigars. ;)


Maintenant, perso, je pense que (Outside stoy à l'appui) Saga tue il y a treize ans Arlès puis Shion et se fait passer pour Shion.
Je parle dans ce post, je peux googletraduire si nécessaire
http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,1280.0.html

Hors ligne Dark_Ghost

Re : Athéna et son armée
« Réponse #19 le: 18 avril 2013 à 12:11:38 »
Bonjour,
J'ai quelques questions/remarques.

Dans le paragraphe : "Évolution"
Il est cité le Gigantomachia, sans pour autant citer le manga, où "Mû" de mémoire précise comment les Cloth évoluent :
Les Cloth évoluent naturellement au fil de leurs régénérations successives. Le meilleur exemple est la Cloth du Phénix.
Les Cloth évoluent lorsqu'on les répare ou après qu'on les ressuscite.
Ne voudrait-il pas mieux du coup citer le manga plutôt que le Gigantomachia ?

A moins d'avoir rien compris, les God Cloth ne sont pas une forme d'armure, c'est un état, dixit Athéna dans Next Dimension. Du coup ne faudrait-il par plutôt faire un § spécial pour les états éphémères (God Cloth et armure de bronze "plaqué or" comme dirait Krishna), et modifier le § des God Cloth ? Si on en croit l'explication d'Athéna, en théorie n'importe qu'elle cloth pourrait atteindre cet état sous réserve de réunir toutes les conditions nécessaires.

De plus un paragraphe sur les états éphémères pourrait faire une bonne transition avec le § "Relation entre la puissance de la Cloth et du porteur" que je déplacerais après ce dernier.

Je proposerais donc les rédactions suivantes :

Évolution
Comme le rappelle « Mû », les Cloth sont des êtres vivants qui évoluent. L'évolution d'une Cloth se produit peut se produire naturellement au fil de ces régénérations successives, après une réparation extérieure ou bien après avoir été ressuscitée. Cela se traduit par un  changement d'apparence (léger ou non) et une amélioration de ses capacités.
Le sang utilisé pour ressusciter ou réparer une armure a une incidence sur l'amélioration des capacités.
Une Cloth baignée du sang d'Athéna bénéficie de la protection de la déesse, ce qui permet par exemple à son possesseur de pouvoir franchir l'hyperdimension qui sépare les Enfers d'Elysion ou bien de résister aux effets néfastes du kekkai d'Hadès. Lorsque le Cosmos de son porteur devient suffisamment immense, la Cloth peut renaître, même après avoir été réduite en poussière, sous la forme d'une God Cloth qui surpasse tous les autres ordres de Cloths.

État éphémère d'une Cloth
Une Cloth qui a bénéficié du sang d'un Gold Saint ou d'un dieu/déesse lors de sa résurrection ou de sa réparation acquiert la possibilité d'atteindre un état éphémère, une sorte d'illusion, qui modifie l'aspect de la Cloth et améliore ses capacités lorsque son propriétaire augmente son Cosmos à son paroxysme. L'armure retrouve son état initiale après usage.
Ainsi une armure ressuscitée ou réparée avec le sang d'un Gold Saint possédera alors la couleur d'une Gold Cloth et une résistance proche de celle-ci. Les Bronze Saints au 20ème siècle tirent parti de ce phénomène lors de la bataille contre les Marinas, et dans Saint Seiya ~ The Lost Canvas, Tenma réveille également cette capacité lorsqu'il affronte Partita.  Cet état n'a pas de nom connu.
Une Cloth baignée et/ou réparée avec du sang d'Athéna possédera un « aspect » (si on en croit Thanatos qui confond la God Cloth de Pégase avec une kamui, car personne ne sait à quoi ressemble une Kamui) et une résistance proche de celle d'une Kamui. Cet état est connu sous le nom de God Cloth.
  • je fais un distingo entre réparée et baignée car les débris de l'amure du phénix ont baigné dans le sang d'Athéna à Elysion alors que les armures de pégase, du dragon, du cygne et d'andromède ont été réparées d'une certaine manière par le sang d'Athéna utilisé par Shion. On sait tous que l'armure du phénix a pas besoin "d'aide" pour être réparer ou ressusciter ;)
Relation entre la puissance de la Cloth et du porteur
« Modifié: 18 avril 2013 à 12:13:57 par Dark_Ghost »
Ô humains, celui-là, parmi vous, est le plus savant, qui sait, comme Socrate, qu'en fin de compte, son savoir est nul.

Hors ligne hugo

Re : Athéna et son armée
« Réponse #20 le: 02 octobre 2013 à 00:21:56 »
Fil d'Ariane mis à jour avec la version ND.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Byaku

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Re : Re : Athéna et son armée
« Réponse #21 le: 03 octobre 2013 à 01:31:09 »
Fil d'Ariane mis à jour avec la version ND.


un kanji de trop

Citer
(Saint Seiya ~ Épisode G) アリアドネの糸玉 - ariadone no itodama, litt: アリアドネ: Ariadone, 糸玉: bobine de fil
(Next Dimension) アリアドネの糸 - ariadone no ito, litt: アリアドネ: Ariadone, 糸: fil
Le Saigneur s'ignore Seigneur et le cygne n'y aurait pu s'ignorer...

Hors ligne hugo

Re : Athéna et son armée
« Réponse #22 le: 03 octobre 2013 à 08:51:22 »
Ah oué, merde, j'ai oublié de changer après le copié-collé. C'est corrigé.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Saint Alphazero

Re : Athéna et son armée
« Réponse #23 le: 16 mai 2015 à 16:40:06 »
J'ai réalisé des mises à jour majeures à propos de la fiche des Popes de l'anime.
Près de cinq ans se sont écoulés depuis les premiers retours où des sources officielles nous permettent d'étoffer et parachever la fiche à partir des livrets, mooks et produits dérivés sortis pendant cette période pour ensuite aboutir à des écrits fatalement indubitables.
L'achat de nombreux ouvrages, disques vidéos et produits dérivés m'a offert l’opportunité de rassembler un nombre d'informations non négligeable, à cela couplé à quelques modestes connaissances de la langue japonaise.
Le cœur de la fiche reste inchangé en soi, si ce n'est le bilan de longue date mis à jour où il n'assurait plus le lien avec les compléments apportés par les nouvelles sources. J'ai corrigé quelques coquilles de dates références ou encore quelques fautes d’orthographe, homogénéisé les termes et ai complété la ponctuation. Quelques textes de transition ont également été rajoutés afin de compléter la présentation des paragraphes.

J'ai fourni une traçabilité pour les sources possibles ainsi que leur conditions posées (dates des documents, épisodes des citations, entre autres) afin d'offrir une chronologie, repères et précisions pour tout lecteur.
Les sources possibles
Conditions posées par les sources

À propos des nouvelles sources possibles, elles sont nombreuses, officielles et se recoupent toutes en l'état.
On y trouve livrets, mais aussi mooks et produits dérivés associés.
Sources issues des livret des coffrets DVD et Blu-ray, mooks et produits dérivés

Un paragraphe complémentaire permet de développer les informations fournies par le couple mooks/produits dérivés dans de plus amples détails, mais aussi d'apporter une redirection et un point de référence éventuels pour tout autre paragraphe.
Introduction, contexte, textes, captures d'images, photos, légendes, traductions ainsi qu'une conclusion accompagnent ce paragraphe.
Pope Shion, mooks et produits dérivés

Enfin, une synthèse en images des éléments officiels est présentée en fin de fiche.
Synthèse de la version officielle

Dans la continuité, la fiche à propos d'Āres est mise à jour. Initiée par Archange, je l'ai finalisé.
Fiche d'Āres

Accessoirement, les fiches de Saga et de Shion ont été mises à jour ainsi que le paragraphe général du Pope (cf. "Athéna et son armée").
« Modifié: 16 mai 2015 à 16:44:46 par Saint Alphazero »

Hors ligne Byaku

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Re : Re : Athéna et son armée
« Réponse #24 le: 23 mai 2015 à 16:32:09 »

Dans la continuité, la fiche à propos d'Āres est mise à jour. Initiée par Archange, je l'ai finalisé.
Fiche d'Āres

incomplet, à revoir, peut mieux faire !  [:kred] [:poutpout]


Suite à la demande de Prom, je poste ça ici :

Citation de: Prom
Hello les fans ! Aujourd'hui, je remets mon costume de Prom et assume de nouveau mon rôle de rédacteur de la Morue Cosmique (si si, t'inquiète elle reviendra bientôt, toi même tu sais t'as vu !).
Pendant qu'en ce qui concerne notre série préférée, la France se déchire entre une fanbase toujours plus gueularde et un distributeur historique à la ramasse, l'Amérique du Sud récolte les fruits de sa "stratégie" de positivisme (accueil toujours enthousiaste et initiatives personnelles encouragées) et devient officiellement la deuxième maison de Seiya en organisant moult événements.
Le dernier en date était un chat interactif avec Takao Koyama !
Oui, rien que ça punaise ! Ah j'entends déjà les "mékikicé suila". EN fait ce vénérable monsieur n'est autre qu'un scénariste très réputé au japon qui a énormément bossé pour la TOEI : on lui doit entre autres la ,trame scénaristique de la partie "Sanctuaire" ainsi que du film Asgard ! Il a également bossé sur Lamu, Le collège fou fou fou et Dragon Ball Z (Broly est son invention !). Donc en deux mots : buck dich !
Bref dans ce chat ouvert uniquement aux Sud-Américains (snif) mais que j'ai quand même lurké, on a abordé certains aspects de la série et notamment quelques zones grises pour lesquelles il a apporté des éclaircissements. Alors tenez-vous bien, les voici :
1) C'est lui qui a choisi le nom du Pope qui est bien selon lui Arlès. Il l'a choisi comme contraction du nom ARistoteLES (Aristote...coucou Bruce). TOEI a modifié par la suite la transcription en katakana car la sonorité ru-re lui semblait "pas cool à prononcer"... et parce que l'ambiguïté sur le nom Arès tombait plutôt bien. L'introduction de ce personnage, frère du Pope, a foutu d'ailleurs un beau bordel avec les autres auteurs de la série (dont Yoshiuki Suga) au moment de la révélation de Saga, d'où les différentes Outiside Story pour essayer de recoller les morceaux !

Merci à lui ;)
Le Saigneur s'ignore Seigneur et le cygne n'y aurait pu s'ignorer...

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