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Athéna et son armée

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Kodeni:

--- Citation de: Saint Alphazero le 28 août 2010 à 13:01:32 ---
--- Citation de: Kodeni le 28 août 2010 à 12:50:37 --- puisque Shion n'a pas eu le temps de désigner son successeur. Et ça, juste après le sacre de Seiya.

--- Fin de citation ---

Chronologiquement, il s'agit bien de Saga dans le 1er épisode. ^^

--- Fin de citation ---
Si tu as bien lu mon précédent post tu remarqueras que c'est bien ce que je dis [:jap].

Saint Alphazero:

--- Citation de: Kodeni le 28 août 2010 à 15:42:22 ---
--- Citation de: Saint Alphazero le 28 août 2010 à 13:01:32 ---
--- Citation de: Kodeni le 28 août 2010 à 12:50:37 --- puisque Shion n'a pas eu le temps de désigner son successeur. Et ça, juste après le sacre de Seiya.

--- Fin de citation ---

Chronologiquement, il s'agit bien de Saga dans le 1er épisode. ^^

--- Fin de citation ---
Si tu as bien lu mon précédent post tu remarqueras que c'est bien ce que je dis [:jap].

--- Fin de citation ---

Au temps pour moi.  [:jap]

StateAlchemist:
J'ai essayé de lire le post entier, mais trop de numéro d'épisodes nuisent vite à la compréhension.

Je rappellerai cependant 2 ou 3 choses :
- une considération graphique : le Pope dans le premier épisode est en jaune, tout comme l'Armure du Sagittaire n'a pas d'aile. C'est juste du character design fluctuant, impossible de prendre ce genre de détail comme argument pour une théorie type 2-personnages...
- je rappellerai que le dit "Pope jaune" (tu parles d'un surnom !) a aussi les cheveux châtains. Alors,après, c'est p'tête une perruque, mais ça rajoute de la complication... A noter que ce n'est pas la première fois que la Toei joue avec les couleurs de tifs avant de se décider (remember Végéta rouquin). Encore une fois, c'est un détail graphique lié à l'équipe artistique, pas aux scénaristes.
- Saga garde en lui une part de bonté, qui apparaît et disparaît selon sa force de caractère. Mû et Aldébaran en parle eux-mêmes comme d'un homme bon, réalisant encore de bonnes actions auprès du petit peuple (j'me demande même si y'a pas une image d'illustration avec son casque jaune... et ses cheveux gris ;) ). Sa version piquôts-chauve-souris représente sa personnalité démoniaque, tandis que sa version doré représente plutôt sa personnalité bienfaitrice, qui serait donc présente dans le premier épisode (sinon, il aurait demandé aux gardes de tuer Seiya, pour avoir osé gagner une armure grecque).

saucisse:
Je ne voulais pas poster de commentaire supplémentaire pour que ça ne dégénère pas en foire d'empoigne, mais je vais préciser comment "j'en suis arrivé là". Spoiler (click to show/hide)Ce n'est pas pour "emmerder le monde" comme parfois on me le reproche. :P A la base je partageais la foi commune en acceptant les explications de Saori: Saga=Ares=Shion depuis 13 ans, dans l'épisode 1 le pope jaune étant Saga. Je voyais comme vous tous des incohérences, surtout qu'on a été pollués par une vf pas toujours respectueuse des dialogues.

J'ai tilté en voyant l'épisode résumé de la série, signé Yamauchi, et qu'apparemment peu de gens ont vu parce que c'est bizarre que je sois le seul à rapporter l'information. J'ai bondi dans mon fauteuil quand j'ai entendu qu'il y a 13 ans il y avait vraiment un type appelé Ares que Saga a tué, et que Shion n'a seulement été tué que pendant le tournoi. Impensable et inimaginable, il y avait obligatoirement une erreur. On ne peut pas remettre en cause le dogme des "13 ans", le fondement de notre religion kurumadesque  [:lol].

C'est partant de là que j'ai commencé l'enquête. 1ère question: est-ce que des sources officielles disent que Shion a été tué il y a 13 ans? Oui, il y a la nouvelle sur Excalibur. Je l'ai écarté car elle ne colle pas avec l'animé: oui, Shion meurt dans le passé, il est remplacé par le faux Ares immédiatement alors que dans l'animé ça n'arrive qu'à l'épisode 14. Le seul truc qui serait juste dans cette histoire est que c'est Saga qui est au pouvoir. Exit cette nouvelle, gaiden de fait.

Il ne me restait plus qu'à regarder l'animé et noter avec précision ce qui est dit en utilisant la clé de compréhension donnée par Yamauchi pour voir si c'était plausible. J'ai testé l'hypothèse pour la falsifier pour ainsi dire. Le constat est sans appel: la clé fonctionne, il n'y a pas de bug. Il y  a pourtant 2 difficultés mais elles ne sont qu'apparentes:

-les révélations de Saori: Shion et Ares ne sont qu'un depuis 13 ans. Ce n'est qu'une spéculation, en plus inspirée d'une scène du manga d'origine au moment où justement la série essaye de recoller avec le support papier. Comme toute spéculation, elle peut être fausse. On est obligé d'admettre qu'elle est fausse si on suit l'explication officielle.

-après cette scène et comme par hasard, Ares est toujours appelé "grand pope", même dans les scènes du passé où il n'était pas encore pope (cf la scène où Ares se promène dans une rue). C'est comme parler de Napoléon à une époque de sa vie où il n'était que Bonaparte. La confusion est faite exprès par les scénaristes pour faire oublier la divergence d'avec le manga, et ça marche, la preuve, on y a tous cru. Ainsi, dans la scène où Saga assassine le pope rouge, on nous parle de pope mais on nous montre Ares. Le but est de faire croire au spectateur que c'est comme dans le manga, on tue le pope il y a 13 ans mais ni vu ni connu on reste cohérent avec les délires de l'animé en nous montrant Ares à l'image...

Donc la lecture avec cette clé est valable. J'ai vérifié des dires en apparence ridicules et j'ai constaté que c'était non seulement plausible mais était la meilleure explication. Maintenir que c'est Saga qui apparaît dans l'épisode 1 est difficilement défendable.

J'ai pensé que ça pouvait être un retcon ultérieur vu la pitoyable tentative d'explication proposée par la mélodie du désir et c'est possible. Peut-être qu'en effet, à la base et avant le revival de 2002, on avait bien affaire à Saga dès l'épisode 1.

Tu cites d'autres bugs dans l'animé comme la cloth du Sagittaire, ou les cheveux qui changent de couleur. Ce sont des erreurs, il n'y a pas à interpréter. C'est comme Ikki dans la caisse du Sagittaire, enfermé en même temps que l'armure (mais comment fait-il?) ou les parents de Shun et Ikki qui emmènenet leurs gosses au rocher du lion alors qu'à peine nourrisson, Shun était déjà orphelin, Saga présent à la représentation d'Orphée devant le pope... Donc, pour ce design de pope qui changerait par erreur, la réponse est non, définitivement. Quelques soient les sources, le pope jaune est toujours appelé "ancien pope" et le rouge "pope Ares"  (mook, livrets dvd...) et l'animé ne s'y trompe pas sauf sur la fin où les deux sont appelés popes pour les raisons évoquées ci-dessus.

Oublions un instant le sujet du changement de design et admettons que tu aies raison. Dans tout les cas il reste l'explication limpide, claire et sans ambiguïté qui est donnée dans l'épisode résumé. Ignorer l'information, c'est comme un fan qui regarderait l'animé en zappant Asgard (comme moi  [:sweat]) car dans sa vision de Saint Seiya ça n'existe pas. C'est malhonnête, ça existe pourtant et il ne pourra rien y changer sauf en travestissant la réalité.

Je propose pour mettre tout le monde d'accord d'aborder la question sous l'angle suivant: il y a deux visions possibles, celle officielle depuis 2002 (Shion dans épisode 1) en insistant sur le fait qu'il ne s'agit peut-être que d'un retcon viable, et la théorie traditionnelle (Saga dans épisode 1)  [:jump].

StateAlchemist:
Tu te rends bien compte que tu rejettes pour ainsi dire tout ce qu'on dit les auteurs même du manga et du dessin animé ?

Genre, à la fin d'un Sherlock Holmes, tu expliques qu'en fait, non, c'était bel et bien le majordome l'assassin, et que Doyle et ses déductions, c'est du vent, c'est un complot, tout le monde y a cru, que c'était le cocher :D

Et on peut parfaitement omettre certaines créations annexes d'un univers (cf. "canonique" et "non-canonique"), tant qu'elles sont autres que l'œuvre initiale... Ce qui est le cas des adaptions en animés, ou à l'inverse, des adapt' en BD, des novélisations, etc. (encore que certains concepts créatifs, comme celui de Kick-Ass, laisse le champ libre à plus de déviations).

>>> Après, j'comprends le principe : tu veux (en quelque sorte) canoniser les événements de l'animé. En ce qui concerne Saint Seiya, c'est compréhensible, pour des raisons connues (design, changements scénaristiques appréciables). Mais vive le casse-tête ! :)

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