Auteur Sujet: FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les mercredi 8h00  (Lu 237095 fois)

Hors ligne megrez alberich

Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1400 le: 28 juillet 2016 à 04:30:59 »
Ah, mais je connais leur motivation et leur idéologie prétendument utopique "for the better good".

C'est juste que leur misanthropie est tellement radicale et brute de décoffrage, sans la moindre nuance, que malgré leurs grands idéaux, les Mariners passent juste pour une bande de connards fanatiques d'une froideur glaciale... Ce que revendique clairement Isaac, soit dit en passant.

Leur vision du monde et de la "justice" est par trop manichéenne et franchement abjecte, ce qui du coup les rend difficilement attachants en tant que personnages principaux d'une histoire dont ils sont censés être les "héros". Passé le plaisir de les voir enfin briller au combat, j'ai vraiment envie qu'ils meurent tant ils ont fini par m'horripiler, et ce en quelques pages seulement.

Même les plus fidèles serviteurs d'Hadès ont remis en cause leur dévotion envers leur Dieu. Comme le disait Pandore : "les Spectres et moi-même pensions que l'avènement du Seigneur Hadès serait le début d'une ère nouvelle d'euphorie où chacun aurait la vie éternelle. Mais je crains que tout ceci n'ait été qu'un mensonge". Du coup, on la plaignait de n'avoir été qu'un pion qui s'est fait berner.

Là, tout ce que l'on a, c'est une bande de salopards qui approuvent de bon cœur l'idée d'un génocide planétaire et qui pensent que si l'un de leurs frères d'armes ne partage pas cette conviction, c'est un traître qui mérite la mort, point barre.

Je n'ai rien contre un récit mettant en scène des pourritures sans le moindre scrupule, mais tant qu'à faire je les préfère un minimum nuancées dans leur personnalité. (Bon, là tu vas me dire que c'est en grande partie la faute à Kuru qui n'a guère développé ses personnages).

Tiens, même une crevure comme Alberich qui est un bâtard de première, je peux le comprendre tant ce personnage transpire par tous les pores de la peau la frustration de n'être qu'un avorton chétif qui est persuadé de ne pas être estimé à sa juste valeur. On sent en lui ce désir obsessionnel de briller, et ce par tous les moyens.

Là, avec Krishna et ses potes, tout ce qu'on a c'est "ouais, Sa Majesté Poséidon veut noyer l'humanité, et alors ? T'es qui pour le critiquer, sale traître ?"  Et ce, tout en sachant que leur Dieu avait été manipulé par un imposteur [:tsss]
« Modifié: 28 juillet 2016 à 04:36:10 par megrez alberich »
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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1401 le: 28 juillet 2016 à 07:36:40 »
Ce qui transparait surtout c'est que tu n'aimes pas leur idéologie et qu'ils décident de l'appliquer jusqu'au bout.

A titre personnel, je trouve qu'au contraire ils sont nullement radicales dans leur conception dans le sens où dans le projet qu'ils suivent il y aura des élus. C'est pourquoi j'y vois des personnages grandement modérés.

Et que leur Dieu soit manipulé ou non, au moment où celui-ci se réveille leur but premier est de préserver ses intérêts et son projet, chose que Sorrento n'a absolument pas fait.
Il faut savoir faire la différence entre les vrais et les faux artistes.

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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1402 le: 28 juillet 2016 à 10:31:02 »
Moi c'est plutôt le côté "meute" qui me fait tiquer dans cette scène. Les marinas veulent l'apocalypse pour reconstruire le monde après en tant qu'élus, ma foi pourquoi pas. On reste à peu près dans les clous de l'idéal du samouraï qui n'est pas là pour faire de l'humanitaire et obéit au doigt et à l'oeil de son seigneur. Mais là ils s'acharnent sur un seul sans garder d'attitude vraiment différenciée, ce qui fait plus bande de hyènes que clan de fiers et nobles guerriers. On pourrait remplacer Io, Krishna, Bian et Isaak pas un seul et même personnage, ça fonctionnerait toujours. Alors certes ça permet d'aller plus vite dans l'action pour garder du dynamisme, pour garder une mécanique de l'intrigue efficace, mais en même temps on a fait le sacrifice du développement de personnage pour les 4 gugusses (au profit de Sorrento il est vrai) ce que je regrette un peu. Cela dit, je continue à trouver l'ensemble fun et plein d'esprit, ce n'est pas ça qui va me faire abandonner la lecture.

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A titre personnel, je trouve qu'au contraire ils sont nullement radicales dans leur conception dans le sens où dans le projet qu'ils suivent il y aura des élus. C'est pourquoi j'y vois des personnages grandement modérés.
C'est être "grandement modéré" de ne vouloir faire périr par noyade que 99.9% de l'humanité ? Ah oui, quand même, je ne veux pas savoir ce que tu considères être un extrémiste  [:lol]

Citer
J'ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi les fans idolâtraient un lâche et un traitre de sa trempe.
...
Et que leur Dieu soit manipulé ou non, au moment où celui-ci se réveille leur but premier est de préserver ses intérêts et son projet, chose que Sorrento n'a absolument pas fait.
Comme le dit megrez, difficile de le considérer comme un traître alors que toute la bataille repose sur les mensonges de Kanon et n'est pas la volonté de Poséidon. Certes, Poséidon continue le combat quand il se réveille, mais à ce moment-là les bronzes sont en train de s'attaquer directement à lui et de détruire son domaine, ce qui semble donc confirmer les mensonges de Kanon sur les intentions belliqueuses d'Athéna...
Sorrento contribue à arrêter un conflit que son maître ne désirait pas à la base et à ramener la situation à ce qu'elle aurait été sans Kanon : Poséidon enfermé dans une urne, dont il peut en fait s'échapper quand il le souhaite. Et d'ailleurs, à froid, Poséidon ne semble pas lui en tenir rigueur par la suite, ni vraiment à Athéna puisqu'il l'aide directement.

Moi c'est plutôt le côté "meute" qui me fait tiquer dans cette scène.
...
On pourrait remplacer Io, Krishna, Bian et Isaak pas un seul et même personnage, ça fonctionnerait toujours.
Comme dit avant, j'aime ce passage et la volonté de présenter les généraux sans complaisance.
Mais c'est vrai qu'il y aurait sans doute eu la place d'avoir une position moins monolithique pour le groupe des 4. Krishna et Bian, me paraissent très bien dans leur rôle, mais il y avait peut-être la place de nuancer un poil du côté d'Io (qui certes est à bloc pour Poséidon jusqu'au bout, mais meurt au moins en reconnaissant la valeur de Shun) et bien sûr Isaac (qui prévient quand même Hyoga pour Kanon).
Mais j'imagine qu'on reviendra tôt ou tard sur l’ambiguïté de la position d'Isaac de toute façon.
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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1404 le: 28 juillet 2016 à 11:03:12 »
J'allais poster, mais black dragon m'a permis d'éviter d'en arriver au point Godwin. Merci à lui.

Je commences un peu à comprendre megrez alberich et aller dans son sens. Cette scène est malvenue. Ou alors elle arrive un peu tôt. On commence à s'attacher à des personnages, et vous foutez tout en l'air par un procès en pleine bataille. Surtout un personnage dont on sait qu'il va échouer (déjà parce que c'est un shônen, et ensuite parce que je doutes fort que ça se passe après Hadès sauf absence d'unité de temps).

Ces personnages (ou plutôt ce personnage vu qu'effectivement ils n'ont pas de personnalité) sont du mauvais côté de la barrière, on ne peut pas s'y attacher lorsque leurs paroles donnent envie de s'arracher les cheveux. Et puis la comparaison avec les insectes... non, non et NON !!!
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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1405 le: 28 juillet 2016 à 11:18:44 »
Disons que Saint Seiya est un shonen pour ado à la base. Quand on commence à vouloir appliquer des standards ordinaires aux dilemmes moraux qui sont dépeints dans l'histoire, on rend vite compte que personne n'est défendable. Avec ce type de lecture, les guerriers divins d'Asgard, qui sont prêt à noyer des millions de gens simplement pour faire des économies de bois de chauffage, sont d'atroces monstres aux aussi :)
Après, je trouve l'exercice intéressant quand même, mais c'est sûr qu'il faut être capable d'apprécier une histoire sans pouvoir s'identifier à aucun personnage (enfin, juste à Sorrento quoi).
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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1406 le: 28 juillet 2016 à 12:50:04 »
Que de remarques pertinentes de votre part :)
Du coup je n'ai pas grand chose à rajouter.

Continuez à nous lire, car l'histoire n'est pas terminée ;)
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

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C'est être "grandement modéré" de ne vouloir faire périr par noyade que 99.9% de l'humanité ? Ah oui, quand même, je ne veux pas savoir ce que tu considères être un extrémiste  [:lol]

Quand on sait que Poséidon a épargné Noé la dernière fois et qu'on a vu le résultat, finalement ne pas épargner l'ensemble de l'humanité pourrait être le plus efficace.

Citer
Comme le dit megrez, difficile de le considérer comme un traître alors que toute la bataille repose sur les mensonges de Kanon et n'est pas la volonté de Poséidon. Certes, Poséidon continue le combat quand il se réveille, mais à ce moment-là les bronzes sont en train de s'attaquer directement à lui et de détruire son domaine, ce qui semble donc confirmer les mensonges de Kanon sur les intentions belliqueuses d'Athéna...
Sorrento contribue à arrêter un conflit que son maître ne désirait pas à la base et à ramener la situation à ce qu'elle aurait été sans Kanon : Poséidon enfermé dans une urne, dont il peut en fait s'échapper quand il le souhaite. Et d'ailleurs, à froid, Poséidon ne semble pas lui en tenir rigueur par la suite, ni vraiment à Athéna puisqu'il l'aide directement.

Je ne partage pas ce point de vue. Il y a clairement deux périodes celle où Poséidon n'est pas réveillé et celle où il l'est et dans la deuxième période, il a clairement changé de camp, car ni il ne raisonne son Dieu, ni n'agit dans son intérêt. Et laisser son Dieu enfermé dans une urne, je ne vois pas en quoi c'est loyal.

Je commences un peu à comprendre megrez alberich et aller dans son sens. Cette scène est malvenue. Ou alors elle arrive un peu tôt. On commence à s'attacher à des personnages, et vous foutez tout en l'air par un procès en pleine bataille. Surtout un personnage dont on sait qu'il va échouer (déjà parce que c'est un shônen, et ensuite parce que je doutes fort que ça se passe après Hadès sauf absence d'unité de temps).

Je pars du principe que l'on a un affrontement idéologique, et rien impose aux lecteur d'adhérer aux idées des personnages et de les aimer. Après il est vrai que Saint Seiya n'est qu'un shonen se résumant à du gentil contre les méchants et que forcément ça peut choquer certains.

Citer
Ces personnages (ou plutôt ce personnage vu qu'effectivement ils n'ont pas de personnalité) sont du mauvais côté de la barrière, on ne peut pas s'y attacher lorsque leurs paroles donnent envie de s'arracher les cheveux. Et puis la comparaison avec les insectes... non, non et NON !!!

Pour un Dieu, les humains sont comme des insectes, tu ne leur demandes pas vraiment leur avis, déjà que tu fais parfois l'effort de converser avec eux c'est déjà beaucoup.


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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1408 le: 28 juillet 2016 à 13:45:03 »
Ouais, comme Dieu et sa grosse pelle avec la fourmilière, quoi

Comme je l'ai dit, ce n'est pas tant qu'ils aient une idéologie que je trouve abjecte et à laquelle je n'adhère pas (bon sang, j'adore des types comme Deathmask, Aphrodite ou Alberich), c'est qu'ils se résument à ça et à rien d'autre. Aucune nuance, aucune qualité qui rachèterait leurs défauts.... Ça et le fait qu'ils n'aient aucune personnalité propre, ce qui fait qu'on a l'impression d'être devant un bloc de 4 gus totalement interchangeables.

Si ça passe crème et suffit largement pour des antagonistes, ça coince nettement plus quand il s'agit d'en faire des protagonistes, je trouve.
« Modifié: 28 juillet 2016 à 13:47:03 par megrez alberich »
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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1409 le: 28 juillet 2016 à 13:48:31 »
D'ailleurs, on loue souvent les antihéros, les personnages un peu cyniques. Mais c'est oublier que le plus souvent, ils peuvent avoir des clignotements. Tout détaché qu'on est, on peut (on DOIT) avoir des réactions.

Dans Yojimbo/Pour une poignée de Dollars, Mifune/Eastwood aide le couple à s'enfuir même s'il monte les deux clans l'un contre l'autre. Là, on se croirait dans Autant en Emporte le Vent.
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En ligne hugo

Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1410 le: 28 juillet 2016 à 13:56:25 »
Alalala, je retrouve le Biggie en grande forme de la grande époque [:lol] :D

Sinon, moi aussi, c'est le comportement d'Isaak qui me semble - pour l'instant - caduc : après tout, il a donné une information capitale à l'ennemi, semblait savoir que le dieu qu'il était censé servir était manipulé et qui plus est, perd dans un affrontement-idéologique-de-la-glace-TM (et le reconnaît). Sans oublier qu'il a "vu" que Hyôga était reconnu comme héritier par "ses" maîtres (cf. épisode 109, avec les guguses apparaissant en CG 3D Dolby Sursound derrière l'aura de Hyôga), maîtres pour lesquels il ne semble n'avoir en rien perdu son respect. Et on parle de 2 Saints.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne megrez alberich

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« Réponse #1411 le: 28 juillet 2016 à 14:05:56 »
Oui, j'aurais adoré voir la réaction des autres Mariners si le Djinn avait eu le temps de dévoiler au grand jour les secrets enfouis d'Isaac  [:lol]

maîtres pour lesquels il ne semble n'avoir en rien perdu son respect.

Euh... il me semble qu'il dit à un moment qu'un type qui n'est même pas fichu de mettre en pratique ses propres principes ne mérite pas son respect, et qu'il renie de fait Camus  [:petrus]
« Modifié: 28 juillet 2016 à 14:55:25 par megrez alberich »
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il a clairement changé de camp, car ni il ne raisonne son Dieu, ni n'agit dans son intérêt.
Il a du se dire que raisonner un dieu furieux de s'être pris des tartes dans la gueule et d'avoir son domaine en ruine ne doit pas être évident :)
Sorrento agit pour rétablir le statu quo comme si Kanon n'était jamais intervenu. Il agit certes dans l'intérêt d'Athéna et de l'humanité, mais ne fait que respecter la réelle volonté initiale de son dieu : ne pas faire la guerre à Athéna.

Citer
Je pars du principe que l'on a un affrontement idéologique
Disons que vu que le lecteur lambda devrait servir de nourriture à poisson si l'une de ces deux idéologies triomphait, l'affrontement idéologique pourrait donc lui paraître légèrement déséquilibré :)
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Hors ligne megrez alberich

Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1413 le: 29 juillet 2016 à 02:31:51 »
Ce qui m'éclate aussi, c'est de voir Krishna dire "adieu, à toi qui as terni notre honneur" quand on se rappelle que Sorrento voulait justement tuer Kanon en partie pour laver l'honneur de ses compagnons dupés et morts pour rien.

Paye ta reconnaissance !  [:aie]
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En ligne Volcano

Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1414 le: 29 juillet 2016 à 09:08:45 »
Oui, mais ça les autres généraux ne l'ont pas vu et n'en savent rien, car à ce moment ils étaient morts et que personne ne leur a raconté depuis leur réveil. [:aloy] Mais c'est vrai qu'Isaac est celui qui a eu le plus chaud aux fesses vu qu'il n'a rien à envier à Sorrento, cet hypocrite. [:tsss]
« Modifié: 29 juillet 2016 à 09:10:20 par Volcano »
Ne réveillez pas le volcan qui dort...

Les mythes et les mensonges sécurisants sont bien plus faciles à trouver et à accepter.
L'Empereur-Dieu de Dune

©Frank Herbert

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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1415 le: 29 juillet 2016 à 10:27:08 »
Euh si. Sixième page du premier chapitre, il leur a tout raconté.

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Hors ligne black dragon

Euh si. Sixième page du premier chapitre, il leur a tout raconté.
Sorrento ne leur a pas tout raconté dans les moindres détails, sinon le débat actuel sur sa loyauté aurait eu lieu à ce moment-là, et non maintenant ;)
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Hors ligne Ouv

Euh si. Sixième page du premier chapitre, il leur a tout raconté.
On peut déduire des événements actuels, que Sorrento leur a alors donné la version light : "vous est morts au combat, nous avons perdu la guerre, j'ai survécu, Poséidon a été renfermé dans son urne, oh ! Une cité volante !!!".

Sorrento a commis une erreur de jugement : Il a eu le temps de digérer la défaite de Poseidon et de se renforcer dans l'idée qu'il a agi au mieux.
Il a sous-estimé le temps d'adaptation des autres généraux: eux ont cru au plan officiel de Poséidon, sont morts pour ce plan, et à l'instar de gens qui sortent du coma, ils n'ont pas vu le temps passer et sont revenus à la vie avec leurs convictions d'alors :
Ils se réveillent encore dans l'état d'esprit de la guerre sainte contre Athéna, se prennent un coup de massue avec Sorrento qui leur dit qu'ils ont perdus, et ils enchainent directement sur une nouvelle guerre sainte.

Ils n'ont jamais eu le temps de revenir sur leur passé ni de prendre du recul.

Puis, au milieu de cette nouvelle guerre où l'avantage n'est pas de leur côté, on leur balance qu'ils ont été manipulés par Kanon, que leurs sacrifices n'ont servi à rien à cause du choix de Sorrento, que Poseidon aurait pu hériter définitivement de la Terre, mais au lieu de cela, ce dernier risque d'être banni à jamais de son royaume terrestre à jamais, toujours à cause du fait que Sorrento ait fait un choix moral plutôt que pragmatique.

Donc, oui, de leur points de vue, Sorrento a fait plus de mal que de bien pour eux et leur dieu.
Naturellement de notre point de vue de lecteur, et d'innocents qui auraient du mourir lors du deluge, nous donnons notre préférence à Sorrento.

Mais ce que je trouve intéressant dans ce cas de figure, c'est que nous avons une bouteille à moitié vide et à moitié pleine.

Ouais, comme Dieu et sa grosse pelle avec la fourmilière, quoi

Comme je l'ai dit, ce n'est pas tant qu'ils aient une idéologie que je trouve abjecte et à laquelle je n'adhère pas (bon sang, j'adore des types comme Deathmask, Aphrodite ou Alberich), c'est qu'ils se résument à ça et à rien d'autre. Aucune nuance, aucune qualité qui rachèterait leurs défauts.... Ça et le fait qu'ils n'aient aucune personnalité propre, ce qui fait qu'on a l'impression d'être devant un bloc de 4 gus totalement interchangeables.

Si ça passe crème et suffit largement pour des antagonistes, ça coince nettement plus quand il s'agit d'en faire des protagonistes, je trouve.
Ce choix scénaristique présente effectivement le risque de rendre les protagonistes antipathiques aux lecteurs, mais quand Biggy et moi avions posé l'histoire, nous avions une première version ou nous en faisions des Bronzes bis assez rapidement.
Mais nous nous sommes vite rendu compte que cela n'aurait pas été honnête vis à vis des personnages et des lecteurs.
Nous sommes aussi persuadés que sur le long-terme, l'histoire actuelle avec des personnages imparfaits est plus intéressante que de jouer la facilité :)
« Modifié: 29 juillet 2016 à 13:29:54 par Ouv »
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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1418 le: 29 juillet 2016 à 16:00:07 »
Oui, d'un point de vue cohérence, ça se tient, je ne remets pas ce point en question ;)
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Re : FanBD en couleurs: Saint Seiya - Eole Chapter. MAJs: tous les dimanche 8h00
« Réponse #1419 le: 29 juillet 2016 à 16:49:05 »
J'adore votre débat : vous avez tous des arguments très intéressants ! [:jap]
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