Auteur Sujet: Immortalité, réincarnations et corps originels  (Lu 8516 fois)

Hors ligne Rincevent

  • Professeur de géographie insolite et cruelle
  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 38864
  • Total likes: 3884
  • Président du CJDMP
    • Voir le profil
    • le Catablog
Immortalité, réincarnations et corps originels
« le: 05 septembre 2013 à 20:10:49 »
Vu que c'est une discussion qui revient régulièrement, je me suis dit qu'un sujet dédié pour faire le point sur ce qui est dit là-dessus pourrait être utile. Ou pas.

En l´absence de nouveaux élements concrets, on applique la règle du rasoir d´Ockham:
Un Dieu peut posséder un humain (Hadès, Poseidon).
Un dieu qui meurt dans son vrai corps meurt défnitivement (Hadès)
Saori est le vrai corps d´Athéna.

En l´absence d´élément disant qu´Athéna est une exception, on en reste aux fondamentaux:
Si Athéna/Saori est tuée brutalement, à l´instar d´Hadès, elle meurt pour définitivement.
En cas de mort naturelle: on en sait rien.

Je ne dis pas qu´Athéna ne puisse obéir à des règles différentes, je dis juste que puisque rien n´indique que ce soit le cas, il faut appeler un chat un chat et que l´affirmer sans preuve est de la spéculation ;)
Je partage cette analyse.

Quant à Athéna, j'ai toujours compris qu'elle avait voulu suivre en gros le cycle des humains, donc par humilité et preuve d'abnégation, adios le corps mythologique.
D'accord pour la première partie, pas pour la dernière. Je pense qu'Athéna fait régresser son corps mythologique comme une humaine lambda. Qui plus est je pense qu'à part un cosmos de folie et une possible vie éternelle, ce corps est le même que celui des simples humains.

Je mets un petit lien vers la discussion qui avait déjà eu lieu dans le sujet Question/Réponses :
http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,709.msg264329.html#msg264329

LE BILAN
- Immortalité
Spoiler (click to show/hide)

- Réincarnations
Spoiler (click to show/hide)

- Corps originels
Spoiler (click to show/hide)
« Modifié: 07 septembre 2013 à 15:27:53 par Rincevent »
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Ouv

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #1 le: 05 septembre 2013 à 20:14:29 »
Néanmoins en suivant cet exemple, si tu mets Hadès, Poséidon et Athéna comme étant similaires en toute chose vu qu'Athéna ne serait pas une exception alors tu contredis ton point que Saori est le vrai corps d'Athéna vu que Julian Solo ou Shun ne sont pas le vrai des deux autres. On fait alors face d'emblée à un modus operandi différent.
Il est dit qu´Athéna a fait le choix conscient de s´incarner sous forme de bébé et de vivre parmi les humains.
Il est impliqué que ce choix est aussi à la disposition des autres Olympiens. Au vu du mépris que les autres dieux expriment pour les humains, ces derniers ne voient visiblement pas l´intérêt de suivre la même route.

Il est donc possible que Saori s'agisse juste d'une humaine créée de toute pièce (façon dieux qui ont crée les hommes tout ça) comme moyen pour Athéna d'apparaître aux humains au 20e siècle sans pour autant qu'il s'agisse de son véritable corps.
Ben... non, puisque cela contredit le manga: Il n´y a pas de différence entre Saori et Athéna. Saori est juste le nom civil d´Athéna au 20e siècle.

La discussion ne porte pas sur ce qui est possible, mais sur ce qui est probable. C´est là que se situe la nuance ;)

C´est un point important: je ne dis pas que ce qui est possible n´a pas d´intérêt.
Je dis juste qu´il faut faire la part des choses entre ce qui est probable dans le manga et ce qui est possible dans l´imagination des lecteurs.
Autant je suis contre le fait de faire dire au manga ce qu´il ne dit pas, autant je suis le premier à exploiter les "possibles" pour construire mes fics.
Je ne trouve simplement pas sain de considérer les deux comme étant la même chose (cela s´appelle le Fanon).

EDIT:


Citer
Je pense qu'Athéna fait régresser son corps mythologique comme une humaine lambda. Qui plus est je pense qu'à part un cosmos de folie et une possible vie éternelle, ce corps est le même que celui des simples humains.
Je plussoie ces deux points.

Comment on va débattre si on est d´accord?! ^^
« Modifié: 29 mars 2014 à 11:25:24 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne Max

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #2 le: 05 septembre 2013 à 20:23:45 »
Pour moi la question, c'est "que fait l'âme d'Athéna entre deux incarnations" ? Va-t-elle dans un lieu spécifique, un genre de sanctuaire ou toute attaque entre dieux est proscrite (genre une partie de l'olympe) ?
J'en chialerais !

Hors ligne Ouv

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #3 le: 05 septembre 2013 à 20:27:33 »
Pour moi la question, c'est "que fait l'âme d'Athéna entre deux incarnations" ? Va-t-elle dans un lieu spécifique, un genre de sanctuaire ou toute attaque entre dieux est proscrite (genre une partie de l'olympe) ?
Citer
Réponse D: Obi Wan Kenobi.

On a la réponse entre le 18e et le 20e siècle avec ND et son TGCM voyage dans le temps.
Pour le reste on en sait rien.
Je donnerai une explication possible dans BW, mais cela n´est bien sûr qu´une invention de ma part.
« Modifié: 05 septembre 2013 à 20:32:35 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne kollyns

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #4 le: 05 septembre 2013 à 20:32:05 »
Il est dit qu´Athéna a fait le choix conscient de s´incarner sous forme de bébé et de vivre parmi les humains.
Il est impliqué que ce choix est aussi à la disposition des autres Olympiens. Au vu du mépris que les autres dieux expriment pour les humains, ces derniers ne voient visiblement pas l´intérêt de suivre la même route.

Surtout que se réincarner implique de ne plus avoir accès aux souvenirs des précédentes incarnations. J'ai toujours pensé que c'était la raison pour laquelle Athéna est moins forte que Poséidon ou Hadès en un contre un: elle, elle repart de zéro à chaque fois et perd l'expérience des précédentes guerres...
Ore-tachi no Cosmo wa eien ni kienai !

Hors ligne Rincevent

  • Professeur de géographie insolite et cruelle
  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 38864
  • Total likes: 3884
  • Président du CJDMP
    • Voir le profil
    • le Catablog
Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #5 le: 05 septembre 2013 à 20:35:19 »
Pour moi la question, c'est "que fait l'âme d'Athéna entre deux incarnations" ? Va-t-elle dans un lieu spécifique, un genre de sanctuaire ou toute attaque entre dieux est proscrite (genre une partie de l'olympe) ?
L'anime TLC prenait le parti de faire retourner Athéna en Elysion (ou toute autre lieu réservé aux divinités) quand elle avait été gravement blessée. Ça laissait supposer l'existence d'un territoire neutre où les uns et les autres pouvaient se retaper tranquillement.
Pour le kurucanon, on en sait effectivement rien pour le moment.

Surtout que se réincarner implique de ne plus avoir accès aux souvenirs des précédentes incarnations.
C'est surtout le fait de revenir à l'état de nourrisson qui provoque ça, à mon avis.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Ouv

Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #6 le: 05 septembre 2013 à 20:35:50 »
Surtout que se réincarner implique de ne plus avoir accès aux souvenirs des précédentes incarnations. J'ai toujours pensé que c'était la raison pour laquelle Athéna est moins forte que Poséidon ou Hadès en un contre un: elle, elle repart de zéro à chaque fois et perd l'expérience des précédentes guerres...
C´est ce qu´implique le DA.
Par contre dans le manga, Athéna/Saori se souvient de tout (quoique le coup de l´armure/statue d´Athéna est bien bancal). Mais on n´est pas dupe: Kuru lui invente des souvenirs et des amnésies au fur et à mesure de l´histoire et quand cela l´arrange ^^;
« Modifié: 05 septembre 2013 à 20:41:08 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne Asclépios

Re : Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #7 le: 05 septembre 2013 à 20:43:26 »
C´est ce qu´implique le DA.
Par contre dans le manga, Athéna/Saori se souvient de tout (quoique le coup de l´armure/statue d´Athéna est bien bancal). Mais on n´est pas dupe: Kuru lui invente des souvenirs et des amnésies au fur et à mesure de l´histoire et quand cela l´arrange ^^;

Non, dans le manga elle ne se souvient de rien car c'est à  la mort de Mitsumasa qu'elle apprend qu'elle est Athéna, et ne sait pas se servir correctement de son cosmos.

Hors ligne Ouv

Re : Re : Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #8 le: 05 septembre 2013 à 20:47:29 »
Non, dans le manga elle ne se souvient de rien car c'est à  la mort de Mitsumasa qu'elle apprend qu'elle est Athéna, et ne sait pas se servir correctement de son cosmos.
Ah? Je pensais qu´elle récupérait ses souvenirs de déesse à ce moment-là (la mort de MK).
Je n´avais pas compris qu´elle maitrisait mal ses pouvoirs, juste qu´elle était un peu... cruche.
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne Asclépios


Je n´avais pas compris qu´elle maitrisait mal ses pouvoirs, juste qu´elle était un peu... cruche.

Je pense que les deux sont liés. Elle est tellement cruche qu'elle ne peut pas maîtriser consciemment son cosmos (sauf dans Elysion).
« Modifié: 05 septembre 2013 à 20:57:20 par Asclépios »

Hors ligne Max

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #10 le: 05 septembre 2013 à 20:58:37 »
liés oui, mais dans quel ordre ?  [:lol]
J'en chialerais !

Hors ligne Rincevent

  • Professeur de géographie insolite et cruelle
  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 38864
  • Total likes: 3884
  • Président du CJDMP
    • Voir le profil
    • le Catablog
Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #11 le: 05 septembre 2013 à 21:04:59 »
Dans le manga, elle sait faire appel à son cosmos lorsque Jamian l'enlève puisqu'elle l'immobilise de cette manière pour protéger Seiya (et d'ailleurs Shaina et les trois autres chevaliers d'argent sont estomaqués de sa puissance). Après, est-ce conscient ou non, je ne me souviens pas.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne atlantis

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #12 le: 05 septembre 2013 à 21:20:59 »
dans TLC athena est la sœur d'alone ce qui implique des parents et donc un corps humain. mais bon TLC etant ce qu'il est.......
sinon pour ND c'est chronos qui jouant sur les télomères de saori la fait redevenir un nourisson ce n'est donc pas de sont fait a elle.


j'ajouterais que pour qu'il y ai un future (20eme) il fait qu'il y ai un passer AVANT (18eme). cela impliquerait il une autre reincarnation d'athena au 18eme? (mais bon la on se lancerais dans un truc.... [:perceval]

Hors ligne Asclépios

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #13 le: 05 septembre 2013 à 21:22:56 »
Dans le manga, elle sait faire appel à son cosmos lorsque Jamian l'enlève puisqu'elle l'immobilise de cette manière pour protéger Seiya (et d'ailleurs Shaina et les trois autres chevaliers d'argent sont estomaqués de sa puissance). Après, est-ce conscient ou non, je ne me souviens pas.
Si c'était conscient, elle ne se serait pas faite enlever par les corbeaux 1 pages après avoir révélé aux bronze qu'elle est Athéna

Hors ligne Rincevent

  • Professeur de géographie insolite et cruelle
  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 38864
  • Total likes: 3884
  • Président du CJDMP
    • Voir le profil
    • le Catablog
Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #14 le: 05 septembre 2013 à 21:36:15 »
Si c'était conscient, elle ne se serait pas faite enlever par les corbeaux 1 pages après avoir révélé aux bronze qu'elle est Athéna
Après, elle s'est peut-être fait avoir par surprise. Qui irait surveiller des corbeaux ? Mais effectivement, on ne peut pas savoir si elle le fait consciemment, et donc si elle maitrise déjà ses pouvoirs divins.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Glaucos

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #15 le: 05 septembre 2013 à 21:50:34 »
Concernant Poséidon ,c'est dit explicitement qu'il se réincarne depuis des siècles au sein de la famille solo ou j'extrapole...? En tout cas, on ne parle de "corps originel" que pour Hadès et pas pour Poséidon , ce qui semblerait mettre Poséidon et Athéna sur un pied d'égalité concernant les réincarnations, à ceci prêt que Poséidon doit toujours choisir des hôtes socialement élevé je pense...

Hors ligne Rincevent

  • Professeur de géographie insolite et cruelle
  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 38864
  • Total likes: 3884
  • Président du CJDMP
    • Voir le profil
    • le Catablog
Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #16 le: 05 septembre 2013 à 21:56:25 »
Euh non. Poséidon s'installe dans le corps d'un humain, alors qu'Athéna envoie son vrai corps sous forme juvénile. Ce qui sous-entend qu'il a aussi un vrai corps quelque part. Celui de l'hôte de la famille Solo n'étant qu'un véhicule temporaire.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Jay

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #17 le: 05 septembre 2013 à 22:20:47 »
Ce sujet m'a toujours turlupiné. J'avais mis de côté ce problème en me disant que le sceptre d'Athena avait détruit l'âme de Hades, que ce n'était pas un coup banal mais bien celui d'une déesse et basta.
En effet, le souci vient du fait qu'Athena se donne la mort avec la dague de Saga dans le manga. Elle a donc subit une mort violente mais son âme n'en est pas morte. Au contraire de ce qui semble sous-entendu pour Hades dont le monde s'écroule et qui dit (si je ne m'abuse) qu'il va disparaitre et son monde avec lui.


Hors ligne Rincevent

  • Professeur de géographie insolite et cruelle
  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 38864
  • Total likes: 3884
  • Président du CJDMP
    • Voir le profil
    • le Catablog
Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #18 le: 05 septembre 2013 à 22:46:00 »
C'est le message de Shaka qui rappelle à Saori qu'elle peut "mourir" sans être soumise à Hadès, car l'arayashiki peut-être maîtrisé à l'approche de la mort (dixit Dohko). Pour moi elle ne s'est donc pas vraiment tuée, mais a frôlé volontairement la mort pour acquérir un sens lui permettant d'aller aux enfers. Bref, elle se l'est jouée à la Végéta.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne Sergorn

Re : Re : Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #19 le: 05 septembre 2013 à 23:10:50 »
Non, dans le manga elle ne se souvient de rien car c'est à  la mort de Mitsumasa qu'elle apprend qu'elle est Athéna, et ne sait pas se servir correctement de son cosmos.

Euh non, dans le manga elle a toujours su qu'elle était Athéna.

-Sergorn

Hors ligne Rincevent

  • Professeur de géographie insolite et cruelle
  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 38864
  • Total likes: 3884
  • Président du CJDMP
    • Voir le profil
    • le Catablog
Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #20 le: 05 septembre 2013 à 23:15:57 »
C'est pas Kido qui le lui a dit ?
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #21 le: 05 septembre 2013 à 23:17:00 »
Euh non. Poséidon s'installe dans le corps d'un humain, alors qu'Athéna envoie son vrai corps sous forme juvénile. Ce qui sous-entend qu'il a aussi un vrai corps quelque part. Celui de l'hôte de la famille Solo n'étant qu'un véhicule temporaire.

Ca sors d'où la mention qu'elle envoie son vrai corps où que ce soit et que c'est elle qui choisi d'être bébé ?  [:fufufu]

On a eu l'occasion de voir la "réincarnation" d'Athéna au 18e siècle et ce n'est pas elle qui a choisie de redevenir bébé mais Chronos.

Le corps d'Hadès n'a pas bougé depuis les temps mythologique, en 14 ans Athéna est passée de bébé à ado. Donc quand elle aura 100 ans Athéna crèvera pour de bon ? Pas de chance pour elle de mourir 150 ans avant la prochaine guerre sainte :(

Citer
L'anime TLC prenait le parti de faire retourner Athéna en Elysion (ou toute autre lieu réservé aux divinités) quand elle avait été gravement blessée. Ça laissait supposer l'existence d'un territoire neutre où les uns et les autres pouvaient se retaper tranquillement.


Et entre temps elle se faisait poser des implants mammaires sur son vrai corps pour se décider à les retirer la fois d'après non satisfaite ?  [:aie]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Mystic Shun

  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 2072
  • Total likes: 13
  • "Let the Shun shine, let the Shun shine in"
    • Voir le profil
Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #22 le: 05 septembre 2013 à 23:30:35 »
C'est pas Kido qui le lui a dit ?

Non, je pense que Sergorn a raison, dans le manga elle l'a toujours su. C'est implicite.
C'est sur les mers les plus noires que j'ai vu les phares les plus brillants.

Hors ligne Lobo

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #23 le: 05 septembre 2013 à 23:31:55 »
d'accord avec Rincevent, il me semble bien que c'est papy Kido qui lui explique la chose sur son lit de mort. Avec Tatsumi en témoin d'ailleurs.
Out of order.

Hors ligne Mystic Shun

  • Membre Héroïque
  • *****
  • Messages: 2072
  • Total likes: 13
  • "Let the Shun shine, let the Shun shine in"
    • Voir le profil
Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #24 le: 05 septembre 2013 à 23:39:04 »
Ah oui en effet je viens de vérifier, tome 7, c'est tout à fait ça c'est Kido qui le lui dit sur son lit de mort "avec Tatsumi en témoin" effectivement  [:aloy]
Je ferai bien de relire mes classiques moi  [:mouaisok]
C'est sur les mers les plus noires que j'ai vu les phares les plus brillants.

Tags: