Auteur Sujet: Immortalité, réincarnations et corps originels  (Lu 8510 fois)

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #25 le: 05 septembre 2013 à 23:44:45 »
Donc en gros même combat que le coup du planétarium de l'anime (ou presque) [:trollface]
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Hors ligne garrincha

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #26 le: 06 septembre 2013 à 00:02:26 »
Pour TLC en anime, effectivement la Athéna 15?? empreinte le chemin des dieux, mais il me semble pas que c'est précisé qu'elle aille à Elysion.
Elle peu très bien aller sur l'Olympe, ou un lieu inconnu.

Effectivement dans TLC manga cette fois, on voit Athéna avec Chouette dans un lieu ressemblant à l'Olympe juste avant de se réincarner sur terre en Sasha. On peu supposer que c'est dans ce même lieu qu'elle s'est réfugiée à la fin du manga avec Tenma et Alone, et que c'est par la même occasion ce même lieu toujours, qui lui sert de "dortoir" entre ses réincarnations successive.


Pour le cas d'Hades, j'ai toujours cru à la fin du volume 28 qu'il était vraiment mort sans possibilités de réincarnations. Qu'il disparaissait de l'histoire à jamais, car il était mort corps et âme. Car c'est bien le sceptre d'Athéna qui transperce le tout, une arme divine à l’instar de la dague de Saga.
Je pense que l’âme et le corps d'un dieu sont lié, les deux possédant l'ichor, c'est comme ca que je comprend l’œuvre. J'espère que Kuru sera plus clair quant il attaquera pleinement le chapitre des dieux.

Enfin pour Saori, j'ai toujours compris que son corps évolue comme une humaine mais que c'était son véritable corps.
(A l'exception de Sasha dans TLC où c'est ambigu, ou du moins différent ans le sens qu’Athéna de se réincarner en bébé au pied de sa statue le fait directement dans l'utérus d'une humaine  [:aie]  )
« Modifié: 06 septembre 2013 à 09:32:10 par garrincha »
La modération, c'est plus fort que toi ?

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Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #27 le: 06 septembre 2013 à 00:12:08 »
Ca sors d'où la mention qu'elle envoie son vrai corps où que ce soit et que c'est elle qui choisi d'être bébé ?  [:fufufu]
Alors. La version française utilise, en effet, systématiquement le terme de réincarnation (ou incarnation) d'Athéna envoyée par les dieux tous 200 ou 300 ans. J'aimerais savoir ce qu'il en est en japonais.
Elle dit elle-même que jusqu'à ses neuf ans elle croyait être la petite-fille de Kido et que ce dernier lui a révélé la vérité avant de mourir.
Tout ce qu'on peut dire de plus c'est qu'Athéna n'est pas du genre à prendre possession du corps d'un autre puisqu'elle engueule Hadès pour ça (à moins que ça ne soit parce qu'il a visé Shun). Néanmoins Poséidon lui avait dit qu'elle fait la même chose que lui.

Citer
On a eu l'occasion de voir la "réincarnation" d'Athéna au 18e siècle et ce n'est pas elle qui a choisie de redevenir bébé mais Chronos.
Sauf que ce n'est pas une réincarnation, mais un mauvais tour de Chronos. Sauf si Kuru décide qu'en fait il lui fait systématiquement ça après chaque guerre sainte.

Citer
Le corps d'Hadès n'a pas bougé depuis les temps mythologique, en 14 ans Athéna est passée de bébé à ado. Donc quand elle aura 100 ans Athéna crèvera pour de bon ? Pas de chance pour elle de mourir 150 ans avant la prochaine guerre sainte :(
Le corps d'Hadès est dans un cercueil dans une dimension divine. Athéna grandit dans le monde humain. Pas d'info sur sa longévité, mais qui dit divinité pense tout de suite à la vie éternelle. Ça fait un peu partie du package. Mais vie éternelle ne signifie pas qu'on ne peut pas être tué, même dans les vrais mythes grecs.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #28 le: 06 septembre 2013 à 00:24:09 »
Sauf que ce n'est pas une réincarnation, mais un mauvais tour de Chronos. Sauf si Kuru décide qu'en fait il lui fait systématiquement ça après chaque guerre sainte.

Mais qui parle de réincarnation dans le manga ? Les humains. Il s'agit de leur point de vue. Du point de vue de Izo, Death Toll, le Pope et les autres au Sanctuaire lorsque le bébé arrive sur l'autel il s'agit pour eux d'une réincarnation d'Athéna ne pouvant être au courant de ce qu'il se passe chez les Dieux et du tour de Chronos. On ne sait pas de ce qu'il en était par conséquent aussi au 20e, vu que l'on a toujours le point de vue "humain" lorsqu'ils parlent de réincarnation et ne voyant pas pour nous même comment elle est arrivée au 20e en bébé.

Citer
Le corps d'Hadès est dans un cercueil dans une dimension divine. Athéna grandit dans le monde humain. Pas d'info sur sa longévité, mais qui dit divinité pense tout de suite à la vie éternelle. Ça fait un peu partie du package. Mais vie éternelle ne signifie pas qu'on ne peut pas être tué, même dans les vrais mythes grecs.
Vie éternelle ne sous entends pas non plus jeunesse éternelle (surtout si elle peut vieillir de bébé à ado pourquoi d'un coup ça se stopperait), donc si elle est immortelle mais sans la jeunesse éternelle on pourrait donc avoir une Saori aussi fripée qu'une vieille sauterelle arthrosée de partout mais immortelle du coup selon toi ?



« Modifié: 06 septembre 2013 à 00:26:21 par Wild Pegasus »
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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #29 le: 06 septembre 2013 à 08:50:14 »
Mmm, je relirais, mais il me semble que Poséidon parle également de réincarnation. Mais sinon tes arguments se tiennent.
La mythologie grecque n'est pas celle de Saint Seiya, mais une des caractéristiques des dieux y est bien la jeunesse éternelle, ou plutôt la vigueur éternelle puisque certains sont représentés "dans la force de l'âge" par rapport à d'autres dieux plus jeunes (Poséidon / Apollon, par exemple).
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Sergorn

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #30 le: 06 septembre 2013 à 09:48:55 »
Oui enfin pour Saori il n'est pas dit explicitement qu'elle choisit de se réincarner en humaine ?

Pour moi humaine ça veut dire mortelle avec tout ce que ça implique - donc pas de corps divin (même si elle conserve ses pouvoirs d'Athéna) ni de jeunesse éternelle.

Je dirais que quelque part elle est a mi chemin de Hades et Poseidon : comme Popo ses pouvoirs habitent un corps humain, sauf qu'il s'agit de son vrai corps sous une forme humaine au lieu d'un hote.

-Sergorn

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Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #31 le: 06 septembre 2013 à 10:12:59 »
Oui enfin pour Saori il n'est pas dit explicitement qu'elle choisit de se réincarner en humaine ?
Oui alors justement moi je n'ai pas retrouvé le passage où elle le dit. Tu sais où ça apparait ?

Citer
Pour moi humaine ça veut dire mortelle avec tout ce que ça implique - donc pas de corps divin (même si elle conserve ses pouvoirs d'Athéna) ni de jeunesse éternelle.

Je dirais que quelque part elle est a mi chemin de Hades et Poseidon : comme Popo ses pouvoirs habitent un corps humain, sauf qu'il s'agit de son vrai corps sous une forme humaine au lieu d'un hote.
Ce qui, du coup, pose la question suivante : qu'est-ce qui différencie les dieux des humains ? Pour ce qu'en sait : si ta première phrase est confirmée, Athéna utilise un corps similaire à celui des humains mais a une mémoire mythologique et un cosmos de folie ; Hadès aussi et on a la confirmation que son corps divin était mortel.
Je me demande si Kurumada n'exploitera pas ça plus tard dans ND.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #32 le: 06 septembre 2013 à 10:29:21 »
Je ne suis pas certains que la dague de Saga aurait fait quoi que ce soit à Saori bébé si elle était une divinité et non un corps d'humain mortel.

Il semble que pour Athéna elle ait besoin d'activer son cosmos pour passer en God mode car lorsque ce n'est pas le cas, une flèche d'or la transperce facilement (il n'est mentionné nulle part qu'il s'agit d'une flèche pouvant terrasser un dieu ou qu'elle soit particulière en dehors du fait qu'elle mettra 12h à tuer sa victime). De même comme mentionné précédemment, les Popes qui essaient de tuer Athéna avec une dague qui elle aussi (dans le kurumanga) n'est pas précisée comme étant particulière, probablement le premier truc qui était tombé sous la main de Saga. Saori qui est aussi capable de se tuer avec la même dague si dans ce cas elle est peut-être la plus à même à pouvoir se blesser.
Tandis qu'à l'inverse, Poséidon même n'étant pas vraiment réveillé est déjà quasi intouchable par un humain faisant brûler son cosmos.

Pour Hadès, elle le tue avec son sceptre donc peut-être qu'une arme divine des dieux comme l'épée d'Hadès ou le sceptre d'Athéna soient les seuls capables de tuer un dieu. Est-ce qu'Athéna aurait pu le tuer en le bourrinant de coups de talons aiguilles par exemple ?
« Modifié: 06 septembre 2013 à 10:31:19 par Wild Pegasus »
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Hors ligne l_ecureuil

Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #33 le: 06 septembre 2013 à 10:38:59 »
Surtout que se réincarner implique de ne plus avoir accès aux souvenirs des précédentes incarnations. J'ai toujours pensé que c'était la raison pour laquelle Athéna est moins forte que Poséidon ou Hadès en un contre un: elle, elle repart de zéro à chaque fois et perd l'expérience des précédentes guerres...
Non, c'est parce que c'est qu'une fille [:kred]


Oui enfin pour Saori il n'est pas dit explicitement qu'elle choisit de se réincarner en humaine ?
A ma connaissance, la seule source est la suivante : dans Poséidon, lorsque Seiya a libéré Saori et vise Popo/Julian avec sa flèche, Saoris s'écrie :
"Ne fais pas ça ducon ! Tu vas tuer Julian Solo, qui a reçu l'âme de Poséidon dans son corps à l'âge de 3 ans, contrairement à moi, qui suis née Athéna !"

Ce qu'on peux tirer de cette phrase, c'est que dans le corps de Julian, il y a l'âme de Julian et celle de Poséidon, alors que dans le corps de Saori, il n'y a que l'âme d'Athéna.
Alors ?
Est-ce que le corps de Saori est le vrai corps d'Athéna rajeuni et réapparu au XXème siècle ? Où est-ce que c'est un corps créé par Athéna, mais qui est distinct de son vrai corps ?
On n'en sait rien (à ma connaissance ; peut-être avez lu quelque part une réponse à ces deux question qui m'aurait échappée ?).



Pour moi humaine ça veut dire mortelle avec tout ce que ça implique - donc pas de corps divin (même si elle conserve ses pouvoirs d'Athéna) ni de jeunesse éternelle.
Peut-être que le corps d'un dieu de Saint Seiya n'a aucune différence avec celui d'un humain, et que c'est juste le cosmos qu'il contient et son âme divine qui en font une divinité.

Autre phrase marquante : il me semble que Saori/Athéna dit à Hadès : "Personne ne peut ressusciter totalement à cette époque". Ce qui expliquerait pourquoi les dieux de Saint Seiya ne réapparaissent qu'à 200 ans et quelques d'intervalle, en usant de différents stratagèmes, comme la possession d'un hôte humain.
Peut-être que les dieux de Saint Seiya n'ont jamais été immortels (où ne le sont plus au XXème siècle), ce qui expliquerait qu'ils usent de ces méthode pour réapparaître quand même.

Concernant Hadès et son vrai corps, je rappelle que Kuru a présenté Hadès comme un dieu aux mille visages.
Il ressemble au faucheur dans un rêve de Saori, puis à Shun, puis à un "alien" dans le corps de Shun, puis à Shun avec une couleur de cheveux différente (c'est la fête à Shun), puis à un fantôme/une âme, puis à une statue semblant dotée de vie.
Bref, après nous avoir montré tout ça, Kuru a probablement décidé que la fin des combats contre Hadès nous montrerait ce dernier sous une apparence considérée comme "son vrai visage".
D'où l'histoire de "ceci est le vrai corps d'Hadès datant des temps mythologique", avec, l'idée que la destruction du vrai corps entraîne la mort d'Hadès.

Hors ligne natashun

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #34 le: 06 septembre 2013 à 10:48:06 »
de toute façon si saori avait été élevée au sanctuaire normalement comme prévu elle n'aurai jamais eu d'autre nom qu'Athéna.

Hors ligne Vincent, sans pseudo

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #35 le: 06 septembre 2013 à 10:50:14 »
Un dieu qui meurt dans son vrai corps meurt défnitivement (Hadès)
On est sûr de ça ? J'ai un gros doute.
C'est possible, mais je trouverais ça moyen qu'un dieu meurt si son corps d'origine meurt. N'est-ce contraire au concept même d'être un dieu, à savoir être capable de survivre sans enveloppe charnelle ?

Par ailleurs, Poséidon surnomme Athéna "celle qui est née neuf fois", un truc comme ça. On sait d'où ça vient, ce que ça veut dire ?

Hors ligne Lobo

Re : Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #36 le: 06 septembre 2013 à 10:53:11 »
Peut-être que le corps d'un dieu de Saint Seiya n'a aucune différence avec celui d'un humain, et que c'est juste le cosmos qu'il contient et son âme divine qui en font une divinité.
Et l’immortalité.
Pour Athéna, je considère que c’est son véritable corps à chaque fois. Elle revient sur terre au pied de sa statue sous forme de bébé parce que c’est son vraie corps et qu’elle est obligé de passé par un processus de croissance classique contrairement aux autres divinités qui "trichent". Athéna bien que grandissant comme une humaine, reste une déesse et est donc immortelle. On n’a bien sûr jamais eu le cas pour l’instant, mais je dirai que si elle reste sur terre, au bout d’un moment elle arrête de vieillir une fois qu’elle a atteint son stade optimale. 
Out of order.

En ligne Rincevent

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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #37 le: 06 septembre 2013 à 10:55:54 »
Ben déjà va falloir retrouver les sources. J'ai parcouru plusieurs tomes hier soir, et Dohko évoque à un moment la défaite d'Hadès avant le saut dans le puits du château de Pandore. Il me semble bien qu'il dit que tuer Hadès signifiera mettre fin aux incessantes guerres saintes.
Pour le surnom donné par Poséidon, ça ne m'évoque strictement rien du tout.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Lobo

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #38 le: 06 septembre 2013 à 10:58:36 »
Par ailleurs, Poséidon surnomme Athéna "celle qui est née neuf fois", un truc comme ça. On sait d'où ça vient, ce que ça veut dire ?
Pas souvenir de ça... a vu de nez ça voudrait dire qu'elle s'est réincarné neuf fois, mais vu que les guerres saintes se répètent depuis un sacré bail, je pense qu'elle s'est réincarné plus que ça.
Sinon je considère qu'un dieu qui meurt dans son véritable corps meurt définitivement. D'où les possessions d'humains pour Hadès, Poséidon et autres, ça évite les pépins.
Out of order.

Hors ligne natashun

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #39 le: 06 septembre 2013 à 11:05:06 »
 

On est sûr de ça ? J'ai un gros doute.
C'est possible, mais je trouverais ça moyen qu'un dieu meurt si son corps d'origine meurt. N'est-ce contraire au concept même d'être un dieu, à savoir être capable de survivre sans enveloppe charnelle

si  Hadès n'est pas mort pourquoi les enfers sont détruite alors ?  [:petrus]

Hors ligne hugo

Euh non, dans le manga elle a toujours su qu'elle était Athéna.

Il ne me semble pas. Il y a une vignette de la mort de Mitsumasa Kido dans le tome 7 où elle dit qu'elle a appris la vérité à ce moment-là.

Quand elle jouait au cheval avec Jabu, elle ignorait qui elle était.

Athéna suit une réincarnation dans le sens "humain" du terme : elle n'a donc aucun souvenir de ses existences précédentes. Possible qu'en développant au fur et à mesure son Cosmos (elle n'a pas le 8ème sens instantanément, par exemple), elle arrive à débloquer des souvenirs.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #41 le: 06 septembre 2013 à 11:10:56 »
Oui pour la mémoire Mystic Shun l'a dit en première page. Je pense aussi que ça revient progressivement.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne hugo

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #42 le: 06 septembre 2013 à 11:14:42 »
PS : je parlais de ce passage tout à l'heure :

- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Sergorn

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #43 le: 06 septembre 2013 à 11:19:56 »
Oui effectivement pour Kido sur son lit de mort j'avais occulté ce passage. :o

-Sergorn

Hors ligne Ouv

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #44 le: 06 septembre 2013 à 11:23:26 »

si  Hadès n'est pas mort pourquoi les enfers sont détruite alors ?  [:petrus]
Si Hadès n´est pas mort, pourquoi Athéna et ses chevaliers sont ils allés jusqu´en Enfers puis Elision détruire son corps originel pour enfin mettre un terme definitif aux guerres saintes contre ce même Hadès (dixit Dokho) ?!  :D
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne garrincha

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #45 le: 06 septembre 2013 à 12:03:25 »
C'est pas Saga qui dit dans la partie Junikyu du chapitre Hades, que le corps d'Athéna, bien que suivant une évolution humaine, n'en reste pas moins un corps Divin et qu'elle ai pû survivre à son "suicide" ?
( ce passage de tête se situe quand les 3 renégats font face à Pandore et Zelos  [:aie] dans le chateau en Allemagne )
La modération, c'est plus fort que toi ?

Hors ligne Hyogakun

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #46 le: 06 septembre 2013 à 12:05:22 »
Athéna a pu survivre à son suicide uniquement parce qu'elle s'est éveillée au 8ème sens au moment précis de sa mort, chose qui est potentiellement réalisable pour chaque humain.
Yora c'est le plus mieux

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Hors ligne Vincent, sans pseudo

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #47 le: 06 septembre 2013 à 12:11:06 »
si  Hadès n'est pas mort pourquoi les enfers sont détruite alors ? [:petrus]
si  Poséidon n'est pas mort pourquoi le sanctuaire sous-marin est détruit alors ? [:petrus]

Dohko évoque à un moment la défaite d'Hadès avant le saut dans le puits du château de Pandore. Il me semble bien qu'il dit que tuer Hadès signifiera mettre fin aux incessantes guerres saintes.
Voilà un argument déjà plus valable. Quelle immortalité en carton, quand même ! En plus, je ne comprends pas trop la logique : si un dieu est capable de faire sortir son âme de son corps, pourquoi cette âme meurt-elle si son vrai corps est tué avec l'âme dedans, mais qu'il n'en meurt pas si ce n'est pas son vrai corps ?
Il y a d'autres notions de cet aspect dans le manga, ou la phrase de Dôko est le seul élément allant dans ce sens ? Rien n'est dit à ce sujet lors du combat final ?
De toute façon, si Kuru en arrive à développer les Olympiens, je pense qu'on en saura plus sur le sujet.

Pour le surnom donné par Poséidon, ça ne m'évoque strictement rien du tout.
Oui, c'est toujours le cas : personne ne se rappelle de cette phrase pourtant supra étrange. Je vous posterai le scan prochainement, avec le scan japonais afin qu'on ait une traduction irréprochable.

Hors ligne Hyogakun

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #48 le: 06 septembre 2013 à 12:14:06 »
Le Sanctuaire de Poseidon s'effondre uniquement parce que tous les piliers sont détruits.

D'ailleurs, quand ça commence, Poseidon est encore bien vaillant. On n'est donc pas du tout dans le même cas de figure qu'avec Hadès.
Yora c'est le plus mieux

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Hors ligne Vincent, sans pseudo

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #49 le: 06 septembre 2013 à 12:16:47 »
Mais le Sanctuaire est en ruines avant son réveil, non ? Donc à chaque défaite, il doit s'écrouler ?

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