Auteur Sujet: Immortalité, réincarnations et corps originels  (Lu 8517 fois)

Hors ligne Hyogakun

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #50 le: 06 septembre 2013 à 12:18:01 »
Il est un peu abîmé, certes, mais pas détruit comme à la fin de la guerre sainte du 20e siècle (où il est carrément rempli d'eau, ce qui n'est pas le cas lors de l'arrivée de Kanon).
Yora c'est le plus mieux

After 5 PM ~ ピ-ルピ-ル ♫ The Beast of Shiningsound

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Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #51 le: 06 septembre 2013 à 12:20:19 »
si  Poséidon n'est pas mort pourquoi le sanctuaire sous-marin est détruit alors ? [:petrus]
C'est le cosmos de Poséidon qui redonne vie à son sanctuaire, me semble-t-il, et qui le remet à neuf. Mais en effet, la destruction des piliers a l'air de changer radicalement la donne.
Citer
Voilà un argument déjà plus valable. Quelle immortalité en carton, quand même ! En plus, je ne comprends pas trop la logique : si un dieu est capable de faire sortir son âme de son corps, pourquoi cette âme meurt-elle si son vrai corps est tué avec l'âme dedans, mais qu'il n'en meurt pas si ce n'est pas son vrai corps ?
Aucune idée. Parce que les deux étaient liés dès le départ. Si on perd un élément du package, l'autre devient inutilisable ?
Citer
Il y a d'autres notions de cet aspect dans le manga, ou la phrase de Dôko est le seul élément allant dans ce sens ? Rien n'est dit à ce sujet lors du combat final ?
Je crois qu'il y a un blabla devant le mur, et probablement en Elysion quand ils trouvent le tombeau d'Hadès. Tout ceci est à vérifier, bien entendu.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne l_ecureuil

Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #52 le: 06 septembre 2013 à 12:22:29 »
Quelle immortalité en carton, quand même !
Les dieux Saint Seiyaesque n'ont peut-être jamais été immortels.
Ils peuvent (très difficilement, quand même) être tués, et leur éternité, n'est probablement provoqué que par le changement de corps où le principe du rajeunissement répété.

si un dieu est capable de faire sortir son âme de son corps, pourquoi cette âme meurt-elle si son vrai corps est tué avec l'âme dedans, mais qu'il n'en meurt pas si ce n'est pas son vrai corps ?
Toujours est-il que Kuru n'a pas montré l'âme d'Hadès s'échapper de son corps pour aller se planquer ailleurs lorsque qu'Athéna le transperce. Donc en l'état actuel des informations qu'on possède, je crois qu'il faut considéré qu'Hadès est bien mort.

Hors ligne hugo

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #53 le: 06 septembre 2013 à 12:32:44 »
Haha, Sergorn, toutes tes certitudes en sont chamboulifiées !!!! :haha: [:onion laule]

C'est pas Saga qui dit dans la partie Junikyu du chapitre Hades, que le corps d'Athéna, bien que suivant une évolution humaine, n'en reste pas moins un corps Divin et qu'elle ai pû survivre à son "suicide" ?

Non, tu es en plein contresens [:lol]
Saga dit que le corps d'Athéna est celui d'une humaine, et qu'en tant que tel, comme tout un chacun, elle va faire le queue aux Enfers après la mort. Ce à quoi Pandore pense qu'il se paie de sa tronche, avant de réaliser que non, il lui avait dit la vérité ....tout en se payant quand même un chouïa de sa tronche quand même :D
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

Hors ligne Lobo

Re : Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #54 le: 06 septembre 2013 à 13:24:18 »
C'est le cosmos de Poséidon qui redonne vie à son sanctuaire, me semble-t-il, et qui le remet à neuf. Mais en effet, la destruction des piliers a l'air de changer radicalement la donne.
Lorsque Popo est enfermé dans son vase au moment de sa découverte par Kanon, le Sanctuaire sous marin est intact. C’est donc uniquement la chute des piliers qui explique son effondrement ;)
Toujours est-il que Kuru n'a pas montré l'âme d'Hadès s'échapper de son corps pour aller se planquer ailleurs lorsque qu'Athéna le transperce. Donc en l'état actuel des informations qu'on possède, je crois qu'il faut considéré qu'Hadès est bien mort.
Le corps originel semble servir de "point d’ancrage" pour les dieux, un peu comme si leurs âmes ne peut exister sans eux. C’est le contraire de ma logique perso, mais bon.
« Modifié: 06 septembre 2013 à 13:32:14 par Lobo »
Out of order.

Hors ligne garrincha

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #55 le: 06 septembre 2013 à 13:40:19 »
Non, tu es en plein contresens [:lol]
Saga dit que le corps d'Athéna est celui d'une humaine, et qu'en tant que tel, comme tout un chacun, elle va faire le queue aux Enfers après la mort. Ce à quoi Pandore pense qu'il se paie de sa tronche, avant de réaliser que non, il lui avait dit la vérité ....tout en se payant quand même un chouïa de sa tronche quand même :D
Merci !
Je me disais bien que mes souvenirs étaient vaseux . [:aie]

Bon c'est pour quand qu'on réunit toutes les infos et qu'on se mette tous d'accord ?
A moins qu'on manque encore d'élèments, pour établir une vérité certaine de ce sujet dans l'univers saintseiyayesque.

Kuru active toi, et sort nous les olympiens !  [:petrus jar]
La modération, c'est plus fort que toi ?

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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #56 le: 06 septembre 2013 à 16:30:48 »
J'ai rassemblé les infos sûres dans le premier post.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #57 le: 06 septembre 2013 à 16:41:42 »
Le chieur pour corps originel :

- Oui, mais Athéna qui confie Excalibur ne ressemble en rien à Saori  :o (vu que dans les infos sures on parle de TLC et pas exclusivement du kurumanga, alors l'anime de 86 à sa place aussi)

- La statue d'Athéna au Sanctuaire ne ressemble pas vraiment à Saori Kido, avec toutes les fois où elle déboule dans son Sanctuaire, le sculpteur in-universe l'aurait faite plus ressemblante ayant la chance de la voir en vrai [:aie] (comment ça c'est un argument tiré par les cheveux  :o)
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Ouv

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #58 le: 06 septembre 2013 à 16:43:45 »
Citer
Citation de: Vincent, sans pseudo le Aujourd'hui à 10:50:14
Par ailleurs, Poséidon surnomme Athéna "celle qui est née neuf fois", un truc comme ça. On sait d'où ça vient, ce que ça veut dire ?
Je crois qu´il dit quelque chose comme "Athéna, déesse aux neuf vies".
Quelqu´un à son manga sous la main pour vérifier le texte exact?

C´est une référence aux neufs vie des chats.
http://www.pourquois.com/inclassables/pourquoi-chat-9-vies.html

En gros Poseidon est exaspérée par cette déesse qui se refuse à mourir durant cette bataille et revient systématiquement à la charge pour lui casser les pieds alors qu´il pensait régulièrement en être débarrassée :)

Citer
les Popes qui essaient de tuer Athéna avec une dague qui elle aussi (dans le kurumanga) n'est pas précisée comme étant particulière, probablement le premier truc qui était tombé sous la main de Saga
Bien sûr que si elle est particulière cette dague: elle est en or et les champs de force des dieux sont impuissants face à des armes en or boostées par un cosmos suffisamment puissant (dague, flèche d´or du Sagittaire ou de Ptolemy) ou leur équivalent (épée d´Hadès, trident de Poseidon). D´où le besoin pour les dieux de recourir à des armures/écailles/surplis pour protéger leurs corps, qu´ils soient d´emprunt ou originaux.
« Modifié: 06 septembre 2013 à 17:00:48 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne l_ecureuil

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #59 le: 06 septembre 2013 à 16:53:51 »
(vu que dans les infos sures on parle de TLC et pas exclusivement du kurumanga, alors l'anime de 86 à sa place aussi)
Ben voui, mais on ne devrait parler que du Kurumanga comme source sûre :o

- La statue d'Athéna au Sanctuaire ne ressemble pas vraiment à Saori Kido, avec toutes les fois où elle déboule dans son Sanctuaire, le sculpteur in-universe l'aurait faite plus ressemblante ayant la chance de la voir en vrai [:aie] (comment ça c'est un argument tiré par les cheveux  :o)
La statue d'Athéna a une tête de statue grecque, tandis que Saori a une tête de perso de manga [:petrus bah]

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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #60 le: 06 septembre 2013 à 16:57:41 »
Moui. Je vire le passage TLC pour le plaisir de pas mettre les pinaillages de WP. [:lol]
Et pis si faut lister toutes les contradictions kurumanga / anime on a pas fini (y a déjà un sujet pour ça d'ailleurs).
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #61 le: 06 septembre 2013 à 17:05:21 »
Bien sûr que si elle est particulière cette dague: elle est en or et les champs de force des dieux sont impuissants face à des armes en or boostées par un cosmos suffisamment puissant (dague, flèche d´or du Sagittaire ou de Ptolemy) ou leur équivalent (épée d´Hadès, trident de Poseidon). D´où le besoin pour les dieux de recourir à des armures/écailles/surplis pour protéger leurs corps, qu´ils soient d´emprunt ou originaux.
Tout s'explique  [:fufufu], maintenant je comprends mieux pourquoi les Gold Saints sont les vrais dieux dans Saint Seiya  [:petrus jar] même les olympiens les redoutent car si jamais ils les mettaient en colère, hop les Gold les zigouilleraient grâce à leur armure de kryptonite.

Sinon ils sont aussi impuissant face à un gros poing de Pégase dans leur tronche  :D

La statue d'Athéna a une tête de statue grecque, tandis que Saori a une tête de perso de manga [:petrus bah]
C'est vrai, mais même en conservant le côté grec, s'il y avait une véritable volonté de montrer que c'est son sosie, il y aurait eu au moins une remarque de ce genre à l'instar de Shun avec Tenma. De plus depuis le temps qu'elle se réincarne, il doit bien y avoir des peintures ou autres reproductions d'elle en tant que Saori si elle avait toujours la même tronche et tout le Sanctuaire l'aurait immédiatement reconnu lors de la diffusion des Galaxian Wars à la tv mondiale (ou quand elle se présente devant Aiolia).  [:fufufu]
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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #62 le: 06 septembre 2013 à 19:15:04 »
Bon la statue c'est celle d'Athéna Parthenos, tout simplement. Kuru ne s'est pas pris la tête à la faire ressemblante. Et vu qu'il ne nous en a pas montré d'autres, on ignore si elle a toujours la même tête ou pas.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #63 le: 06 septembre 2013 à 19:55:39 »
En fait on voit l'Athéna mythologique, le problème c'est :

1) Était-elle humaine sur cette représentation ou bien était-ce la déesse Athéna avec son corps divin ?
Si c'est l'Athéna mythologique, il y a de forte chance que ce soit Athéna 1ère du nom de l'Olympe (avant toute réincarnation) auquel cas elle possèderait bien un corps divin (ou du moins en aurait possédé un) différent de son corps d'humaine [:fufufu]

2) Elle ressemble beaucoup à Saori, bien que son visage soit ombré façon de dire on montre qu'il s'agit d'Athéna sans vraiment montrer à quoi elle ressemble vraiment (un peu style serpentaire mais en plus soft).
Néanmoins, si c'est vraiment une Saori clone, à ce moment elle pourrait en effet toujours ressembler à la même personne sans pour autant que ce soit le même corps à chaque fois d'où le terme réincarnation. De plus, on a déjà un exemple de "réincarnation", du moins d'après les dires d'Hadès, avec Tenma et Seiya (et le Pégase mythologique me semble t'il) qui ont les mêmes tronches à chaque fois, en revanche je doute qu'ils partagent tous le même corps qui renaîtrait aussi.

De ce cas de figure on peut très bien supposer qu'il en serait de même pour Athéna, à chaque fois qu'elle arrive sur Terre en temps que bébé sorti de nulle part, qu'à chaque fois il s'agisse d'un nouveau corps crée de toute pièce qui ressemblera en grandissant à Saori et à son corps d'origine.

3) Point obscur : Chronos, Hécate, les Satellites ne reconnaissent pas Athéna (peut-être à cause de son apparence actuelle ?) en revanche Callisto et Artémis si  [:fufufu]



Idéalement il faudrait réussir à transmettre notre fameuse liste de questions aux Olympiens et à s'assurer d'inclure cette question pour avoir une réponse une fois pour toute.
« Modifié: 06 septembre 2013 à 19:57:38 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Vincent, sans pseudo

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #64 le: 06 septembre 2013 à 19:56:05 »
Pour la phrase de Poséidon, c'est dans le volume 18, page 162, case 3 :
Athéna, déesse qui renait après neuf morts, aurais-tu perdu la raison ?

Ca pourrait être une référence aux neuf vies du chat, mais la formulation sonne davantage comme une périphrase. Voici le texte VO :

Hors ligne hugo

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #65 le: 06 septembre 2013 à 20:49:51 »
Wild => tu omets que Chronos sortait de son sommeil et qu'il peut par ailleurs très bien n'avoir jamais rencontré Athéna.

Tu omets aussi que la vue n'est pas le seul moyen de reconnaître une personne. Cosmos toussa.

Si Artémis n'était pas capable de reconnaître sa frangine..... Et puis bon, Callisto la voit débarquer avec le Niké à la main.


Par la représentation d'Athéna et la coupe, j'y vois plus une illustration façon Mû dans le tome 19 qui parle d'Hadès véritable ennemis de Saints nés en cette ère, blabla. Kuru a repris les silhouettes des Saints du 20ème siècle en ombré. Ça permet aux gens de saisir l'idée générale sans se parasiter l'esprit avec du "c'est qui ce type avec cette tronche ?"
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
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Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #66 le: 06 septembre 2013 à 20:53:51 »
En fait on voit l'Athéna mythologique
Ah oui tiens. C'est dans quel tome cette image ?
Pour être franc, je serais partisan d'une approche simple. Si Kuru nous montre une Athéna mythologique ressemblant fortement à celle du XXe siècle, on peut supposer que ça signifie que c'est son corps divin et que donc elle l'envoie bien sur Terre à intervalles réguliers. Bien entendu, ce n'est qu'une hypothèse qui peut être infirmée par Kuru à n'importe quel moment au bénéfice d'une des tiennes ou de quelque chose d'encore différent.

Citer
Idéalement il faudrait réussir à transmettre notre fameuse liste de questions aux Olympiens et à s'assurer d'inclure cette question pour avoir une réponse une fois pour toute.
Tout à fait. Une question toute bête : Athéna possède-t-elle un corps mythologique comme Hadès, et est-ce le même que celui de Saori ?
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne hugo

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #67 le: 06 septembre 2013 à 20:55:55 »
Les Olympiens répondant à une question (intéressante) ? Ça arrive que les années bissextiles, non ?.............. [:fufufu]
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #68 le: 06 septembre 2013 à 20:59:09 »
Wild => tu omets que Chronos sortait de son sommeil et qu'il peut par ailleurs très bien n'avoir jamais rencontré Athéna.

Tu omets aussi que la vue n'est pas le seul moyen de reconnaître une personne. Cosmos toussa.

Si Artémis n'était pas capable de reconnaître sa frangine..... Et puis bon, Callisto la voit débarquer avec le Niké à la main.


Oui c'est vrai.

Citer
Par la représentation d'Athéna et la coupe, j'y vois plus une illustration façon Mû dans le tome 19 qui parle d'Hadès véritable ennemis de Saints nés en cette ère, blabla. Kuru a repris les silhouettes des Saints du 20ème siècle en ombré. Ça permet aux gens de saisir l'idée générale sans se parasiter l'esprit avec du "c'est qui ce type avec cette tronche ?"
Pourtant vu que "les Gold du 18e de kuru ne sont que des copies des Gold du 20e"™ il avait vu juste pour les silhouettes [:aie]

Ah oui tiens. C'est dans quel tome cette image ?
Tome 1 de Next Dimension quand Dohko, Shion et Tenma boivent l'eau de la Coupe.
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Hors ligne Kyrios

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #69 le: 07 septembre 2013 à 02:09:25 »
Athéna possède-t-elle un corps mythologique comme Hadès, et est-ce le même que celui de Saori ?

Pour moi son premier corps = son corps mythologique. Celui par lequel est née du crâne de Zeus.

Flemme de tout relire pour pouvoir citer mais quelqu'un parler du discours de Dohko sur la fin des guerres saintes tous les 2 siècles si on détruisait le corps mythologique d'Hades. Mais il me semble que c'est au même moment qu'il explique que Hades cache son corps mythologique abîmé une première fois par Pégase pour pouvoir le sortir et venir sur terre une fois la victoire obtenue. J'ai toujours analysé ça comme "plus de corps pour fanfaronner et régner, plus de guerre pour gagner du coup"

Enfin sur le coup de savoir qui fait quoi :

Juan Solo(héritier de la famille Solo) =/= Poséidon
Shun(Alone,...) =/= Hades
Saori == Athéna

Pour moi elle a abandonné son corps mythologique pour obtenir un corps humain dés qu'elle en a besoin. Elle l'a fait afin de comprendre la souffrance humaine, du coup c'est son "vrai" corps sur le moment mais pas un corps de Dieu. Et que si nourrisson et petite fille elle ne maîtrise pas son cosmos divin c'est justement qu'un corps humain à ce moment là n'est pas encore assez fort pour le supporter et donc son cosmos reste en mode veille.

Hors ligne Asclépios

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #70 le: 07 septembre 2013 à 07:14:35 »
. Et que si nourrisson et petite fille elle ne maîtrise pas son cosmos divin c'est justement qu'un corps humain à ce moment là n'est pas encore assez fort pour le supporter et donc son cosmos reste en mode veille.

Le problème de cette théorie c'est que ça contredit les sauvetages de Kanon lorsqu'il était prisonnier à Cap Sounion

Hors ligne Rincevent

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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #71 le: 07 septembre 2013 à 08:30:04 »
Je dirais qu'Athéna enfant ne maîtrise pas complètement son cosmos divin et que ce dernier ne peut s'exprimer qu'à de très rares occasions.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne diam

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #72 le: 07 septembre 2013 à 09:00:29 »
Je pense que les dieux de saint seiya était originallement des humains qui se sont éveillés à divers sens et connaissances.
Il ont pris la grosse tête.
grâce à l'utilisation du cosmos et de certaines techniques secrètes ils peuvent rajeunir , vieillir , se réincarner. Leur corps reste quand même aussi vulnérables sans toutes les protections.

Quand leur âmes quittent leurs corps pour en posséder un autre ce n'est qu'une projection ( un peu comme Prue Halliwell dans Charmed qui d'ailleurs s'est fait tuée)
Si on détruit le corps original il n'y a plus de projection.

Hors ligne atlantis

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #73 le: 07 septembre 2013 à 11:04:34 »
Je pense que les dieux de saint seiya était originallement des humains qui se sont éveillés à divers sens et connaissances.

cela se nome le big will (la volonté divine).

Hors ligne Ouv

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #74 le: 07 septembre 2013 à 12:21:43 »
Je pense que les dieux de saint seiya était originallement des humains qui se sont éveillés à divers sens et connaissances.

Penser c´est bien, lire c´est mieux: Hadès donne son arbre généalogique et Poseidon dit en toutes lettres que les dieux ont créés les humains ;)

Dans le Kurumanga, les dieux sont des dieux aux origines similaires à la mythologie et ils ont créé les humains.

cela se nome le big will (la volonté divine).
Pour les raisons citées plus haut. l´Hypermythe ne fonctionne pas dans le cadre du Manga.

Quand leur âmes quittent leurs corps pour en posséder un autre ce n'est qu'une projection ( un peu comme Prue Halliwell dans Charmed qui d'ailleurs s'est fait tuée)
Si on détruit le corps original il n'y a plus de projection.
C´est effectivement le mode d opération d´Hadès.
« Modifié: 07 septembre 2013 à 12:27:54 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

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