Auteur Sujet: Immortalité, réincarnations et corps originels  (Lu 8520 fois)

Hors ligne BigFire

Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #75 le: 07 septembre 2013 à 12:25:22 »
Penser c´est bien, lire c´est mieux: Hadès donne son arbre généalogique et Poseidon dit en toutes lettres que les dieux ont créés les humains ;)

Dans le Kurumanga, les dieux sont des dieux aux origines similaires à la mythologie et ils ont créé les humains.

Ouai enfin bon les temps mythologiques c'est le 18ème siècle...
Il faut savoir faire la différence entre les vrais et les faux artistes.

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Re : Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #76 le: 07 septembre 2013 à 12:29:51 »
Ouai enfin bon les temps mythologiques c'est le 18ème siècle...
Le Retcon temporel de ND fait donc que l´hypermythe est soudainement compatible avec le Kurumanga? Je pensais ton sens logique plus poussé ;)
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne BigFire

Re : Re : Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #77 le: 07 septembre 2013 à 12:34:57 »
Le Retcon temporel de ND fait donc que l´hypermythe est soudainement compatible avec le Kurumanga? Je pensais ton sens logique plus poussé ;)

Non je pense simplement que les propos des personnages dans saint Seiya n'ont aucune valeur car l'auteur change tout quand bon lui semble.
Donc chercher une règle à l'immortalité et aux réincarnations dans Saint Seiya est une pure perte de temps, car dans ce manga il n'y a pas de règle, l’œuvre originale et les spin off en tout genre l'ont clairement prouvé.
Il faut savoir faire la différence entre les vrais et les faux artistes.

Hors ligne Archange

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #78 le: 07 septembre 2013 à 12:53:23 »
Pour la phrase de Poséidon, c'est dans le volume 18, page 162, case 3 :
Athéna, déesse qui renait après neuf morts, aurais-tu perdu la raison ?

Ca pourrait être une référence aux neuf vies du chat, mais la formulation sonne davantage comme une périphrase. Voici le texte VO :


C'est une expression toute faite en japonais qui signifie "échapper de justesse à un péril / à la mort". C'était clairement une erreur d'essayer de traduire les termes de manière littérale comme l'a fait la VF.

Hors ligne Sergorn

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #79 le: 07 septembre 2013 à 13:20:27 »
A noter que c'est corrigé dans la version Deluxe qui dit "Athéna, avoir frôlé la mort t'aurais fait perdre la raison ?"

-Sergorn

Hors ligne Kyrios

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #80 le: 07 septembre 2013 à 15:04:52 »
Le problème de cette théorie c'est que ça contredit les sauvetages de Kanon lorsqu'il était prisonnier à Cap Sounion

Je voulais dire qu'elle n'a pas l'usage de son cosmos, après je pense que celui ci peut s'exprimer quand même mais c'est inconscient.

Non je pense simplement que les propos des personnages dans saint Seiya n'ont aucune valeur car l'auteur change tout quand bon lui semble.
Donc chercher une règle à l'immortalité et aux réincarnations dans Saint Seiya est une pure perte de temps, car dans ce manga il n'y a pas de règle, l’œuvre originale et les spin off en tout genre l'ont clairement prouvé.

Dans ce cas autant ne pas commenter ici, parce que ériger comme réponse "ya pas de réponse" et "tout ce que nous dit le manga ne veut rien dire" [:tsss]

Hors ligne Rincevent

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Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #81 le: 07 septembre 2013 à 15:29:34 »
C'est une expression toute faite en japonais qui signifie "échapper de justesse à un péril / à la mort". C'était clairement une erreur d'essayer de traduire les termes de manière littérale comme l'a fait la VF.
Donc on peut sciemment ignorer ça ?
« Modifié: 07 septembre 2013 à 15:31:06 par Rincevent »
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne BigFire

Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #82 le: 07 septembre 2013 à 16:42:05 »
Dans ce cas autant ne pas commenter ici, parce que ériger comme réponse "ya pas de réponse" et "tout ce que nous dit le manga ne veut rien dire" [:tsss]

Si, il est toujours pertinent de le souligner. Et puis je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de réponse, j'ai dit qu'il n'y avait pas de règle.
Il faut savoir faire la différence entre les vrais et les faux artistes.

En ligne hugo

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #83 le: 07 septembre 2013 à 18:31:54 »
Mon p'tit BF ^_________________^
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

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Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #84 le: 09 septembre 2013 à 10:23:18 »
C'est une expression toute faite en japonais qui signifie "échapper de justesse à un péril / à la mort". C'était clairement une erreur d'essayer de traduire les termes de manière littérale comme l'a fait la VF.
Tout s'explique. Encore une traduction foireuse qui génère des faux mystères (rappelez-vous le coup de la dague de Saga qui "lui a été remise par Hadès", ah la la, que de débats inutiles à cause de cette erreur).

En ligne Hyogakun

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #85 le: 10 septembre 2013 à 10:29:26 »
Tiens, je reviens un instant sur cette histoire de restauration du Sanctuaire sous-marin avec le réveil de Poseidon, car j'ai relu le passage hier dans le manga: il s'agit en fait d'un détail propre à l'anime. Le Sanctuaire n'est absolument pas endommagé à l'arrivée de Kanon.
Yora c'est le plus mieux

After 5 PM ~ ピ-ルピ-ル ♫ The Beast of Shiningsound

Hors ligne Lobo

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #86 le: 10 septembre 2013 à 10:33:02 »
Le Sanctuaire n'est absolument pas endommagé à l'arrivée de Kanon.
Tiens, c'est ce que j'avais écrit plus haut  :D
(Moi aussi je vais finir par me vexer  [:lol])
Out of order.

Hors ligne Rincevent

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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #87 le: 10 septembre 2013 à 11:17:51 »
Ah du coup je m'étais dit que je devais vérifier et pis j'avais oublié. Mais c'est bien l'impression que j'avais eu en feuilletant pour trouver des passages relatifs aux réincarnations. Il me semble qu'ils disent que le Sanctuaire sous-marin reprend vie grâce au cosmos de Poséidon.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #88 le: 10 septembre 2013 à 11:21:51 »
Ah du coup je m'étais dit que je devais vérifier et pis j'avais oublié. Mais c'est bien l'impression que j'avais eu en feuilletant pour trouver des passages relatifs aux réincarnations. Il me semble qu'ils disent que le Sanctuaire sous-marin reprend vie grâce au cosmos de Poséidon.
L´un n´empêche pas l´autre:
Les pilier étaient intacts dans un sanctuaire de Poseidon à l´abandon et en ruine.
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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #89 le: 21 mars 2014 à 23:04:36 »
On n'a jamais su si elle se créait un corps humain, ou si c'était son vrai corps d'Athéna. Dans le second cas, le mot "réincarnation" est certes abusif, mais il est pratique pour désigner une apparition d'Athéna, et c'est celui que la plupart des auteurs utilisent.
Très bon résumé. [:jap]
Dans Saint Seiya on a les possessions (Poséidon, Hadès), et le cas Athéna dont on ne sait rien mais il serait surprenant qu'elle vole le corps d'un autre comme ses tontons. Un clone mortel de son corps mythologique résoudrait effectivement le problème : elle ne risque jamais sa vie lors d'affrontement contre les autres dieux, mais elle peut partager la souffrance et les émotions des êtres humains.
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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #90 le: 21 mars 2014 à 23:20:22 »
En fait le truc qui serait problématique avec Athena c'est : pourquoi change-t-elle de mensuration à chaque réincarnation ? Si c'est du même corps ou d'un clone copie-conforme dont on parle.
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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #91 le: 21 mars 2014 à 23:34:50 »
Teshirogi a décidé de donner un physique différent à Sasha et à l'Athéna du XVIème siècle pour qu'on les distingue. Toutefois, les deux personnages sont propres à TLC. (Et puis les vrai jumeaux ont parfois des croissances différentes, alors pourquoi la même personne ne pourrait pas avoir de croissances différentes en retournant plusieurs fois au stade de bébé, puis en regrandissant, hein ? hein ?)

Mais sinon, le "vrai" Saint Seiya canon et tout, c'est celui de Kuru et il n'a jamais fait apparaître d'autres Athéna que Saori. Donc la question demeure.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #92 le: 22 mars 2014 à 01:32:28 »
Il y a l'Athéna mythologique de 40m qui a réussit à boire dans l'armure de la Coupe qu'elle tenait d'une main alors qu'elle fait quasi la taille d'un humain en totem... Ah ? Fallait pas voir ça comme ça ?  [:aie]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #93 le: 22 mars 2014 à 08:49:40 »
C'est probablement qu'elle peut se transformer en Athéna géante, comme dans les séries sentai. :o [:aie]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

En ligne hugo

Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #94 le: 22 mars 2014 à 10:20:50 »
Teshirogi a décidé de donner un physique différent à Sasha et à l'Athéna du XVIème siècle pour qu'on les distingue.

Et aussi parce que contrairement à Saori et Sasha, ce n'est pas une ado ;)

Citation de: le wiki est ton ami
Parmi les quelques renseignements apportés par le livret accompagnant la dernière fournée des OAVs de la seconde saison, on apprend que l'Athéna du XVIème siècle est âgée de 20 ~ 21 ans
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Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #95 le: 22 mars 2014 à 16:07:25 »
Teshirogi a décidé de donner un physique différent à Sasha et à l'Athéna du XVIème siècle pour qu'on les distingue. Toutefois, les deux personnages sont propres à TLC. (Et puis les vrai jumeaux ont parfois des croissances différentes, alors pourquoi la même personne ne pourrait pas avoir de croissances différentes en retournant plusieurs fois au stade de bébé, puis en regrandissant, hein ? hein ?)


Oui, vu comme ça...
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Hors ligne l_ecureuil

Re : Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #96 le: 22 mars 2014 à 20:57:17 »
Et aussi parce que contrairement à Saori et Sasha, ce n'est pas une ado ;)
Merci pour la précision [:jap]

Oui, vu comme ça...
Ce qu'il faut retenir, surtout, c'est que Kurumada laisse aux autres auteurs la liberté de faire ce qu'ils veulent, et accorde cette même liberté à lui-même. Du coup, ce n'est pas parce que dans TLC on voit deux Athéna avec des boobs de tailles différentes que Kuru n'a pas le droit de décider qu'Athéna utilise son vrai corps à chaque fois.
« Modifié: 22 mars 2014 à 22:05:06 par l_ecureuil »

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #97 le: 22 mars 2014 à 22:33:56 »
Et dans l'anime c'est encore différent  [:petrus jar]
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

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Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #98 le: 29 mars 2014 à 11:22:53 »
intéressant ! Il n'y aurait donc aucune distinction à faire entre Athéna et Saori ? Saori serait donc un être humain sans âme ? Est-elle donc humaine alors ? Athéna découvrirait-elle à chaque époque, comme par hasard un corps sans âme lui permettant de "s'incarner" ? Crée-t-elle un corps afin de s'incarner ? Chasse-t-elle une âme afin de s'emparer du corps ?
Étant donné l'amour qu'elle porte aux humains, c'est mon avis, soit elle.crée un corps servant juste de récipient afin de ne pas condamner une âme extraite, soit c'est son vrai corps...
Ce qui semble assez juste puisqu'elle n'hésite pas à subir les souffrances alors qued'un côté elle a peur pour Julian. Et puis ses Saints l'appellent indifférement Athéna ou Saori, peut-être parce qu'il n'y a là aucune différence.
Je ne pense donc pas qu'elle désincarne une âme et qu'elle ne joie pas non plus au docteur Frankenstein en créant un corps. Elle utilise son vrai corps, ce qui peut justement servir de la preuve de son amour pour les humains lorsqu'elle souffre et ainsi donner foi à ses Saints
Saori n´est qu´un nom civil inventé par papy Kido pour cacher Athéna aux yeux du monde.
Saori n´existe pas.

Quand Athéna dit être "née Athéna", cela signifie juste qu´elle a fait le choix d´apparaitre aux pied de la Statue sous forme de bébé, de grandir et vieillir comme les humains au lieu d´apparaitre sous une forme divine immuable.

Citer
On n'a jamais su si elle se créait un corps humain, ou si c'était son vrai corps d'Athéna.
Rasoir d´Ockham:  jusqu´à preuve du contraire, c´est la seconde option.

Il ne fait pas rendre les chose inutilement compliquées.
N´oubliez pas que, de son propre aveu, Kuru ne se pose pas le dixième des questions que nous nous posons.
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Re : Re : Immortalité, réincarnations et corps originels
« Réponse #99 le: 29 mars 2014 à 16:23:23 »
C'est probablement qu'elle peut se transformer en Athéna géante, comme dans les séries sentai. :o [:aie]

On sait d'où vient alors la fameuse idée de réunir tous les cosmos dans une seule armure pour la fin de Saint Seiya Omega.
Bon ben, on a le résumé du dernier épisode :

Malgré sa super armure Omega, Koga n'arrive à défaire Saturne et sa puissance divine. Décidant le tout pour le tout, il fait alors appel au Cosmos d'Athéna pour rentrer dans l'Athénazord pour venir à bout de cet adversaire redoutable.


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