[Opinion] Shaka de la Vierge

[Wild Pegasus]

Non en fait, je disais juste que pour le coup, il n'y avait rien de flou dans ce passage précis. Kurumada fait dire que Shaka est le plus proche des dieux et le premier ayant connaissance de l'arayashiki et pis c'est tout, la phrase n'a rien de floue ou qui laisserait place à l'interprétation.

Du coup si être "l'homme le plus proche de dieu" = savoir maîtriser la mort, alors à la fin du manga original Dohko est aussi l'homme le plus proche de dieu, mais aussi Aphrodite, Aldébaran, Aiolos, Saga, Deathmask, Milo, etc.

Ce sont surtout leurs armures qui quittent les 12 maisons.
Sinon, pour le fait que les 12 Golds soient vivant devant le mur, c'est surtout pour faire une belle l'apothéose finale aux dorés. C'est l'un des rares trucs qui n'a pas trop d'explication dans l'histoire

Si on se contente de "prendre en compte que ce qui est écrit", c'est marqué âme par deux fois. Ceci dit ils pop en même temps que leurs armures d'ailleurs :

Spoiler (click to show/hide)

Les Golds savent que Shaka est "l'homme le plus proche de Dieu/des dieux/de Virginie Ledieu", mais ne savent pas tous entièrement ce que signifie l'expression.
Ils savent qu'il peut converser avec Boudha, ils sentent bien qu'il a un cosmos plus élevé, (Dohko précise que pour avoir le 8ème sens, il faut élever son cosmos encore plus haut que pour le septième, et le Taizen précise bien que Shaka est le Gold Saint qui a le Cosmos le plus élevé)
Mais les Golds ne savent pas qu'il va se retrouver bien portant en Enfer.

C'est vrai, j'y ai songé aussi et c'est très probable même si du coup ça peut faire paraître les Gold comme pouvant prendre facilement des vessies pour des lanternes si on leur dit que le surnom d'un tel c'est ça et qu'il en est ainsi sans plus autre preuve ou explication (point bonus si c'est le Saint en question qui les informe de son propre surnom  ) ... D'un autre côté la majorité d'entre eux n'a pas tilté que le Pope avait changé donc ça se tient quand à leur crédulité

J'ai toujours compris que le 8ème sens permettaient d'aller aux Enfers vivant. Et que donc si on mourait en s'éveillant au 8ème sens, on se retrouvait aux Enfers vivant.
Après, si on meut alors qu'on se trouve déjà aux Enfers, 8ème ou pas, on meurt pour de bon.

Ca tient la route en effet, néanmoins ça reste flou pour ce qui est du retour à la vie (à moins que ce ne soient que des âmes") des Gold étant déjà morts si ce n'est comme tu l'as dit juste pour faire une apothéose finale.

[Ilulia]

Je me permet d'intervenir car le fait que Shaka n'arrive pas à prendre le dessus sur Aiolia ne veut pas dire d'après moi que Shaka ne fait pas parti des plus puissant; C'est une opinion personnelle mais pour moi, il y a 6 golds qui se dégagent des autres et qui sont présentés à divers moments comme les plus puissants dela caste:


-Mü
-Saga
-Aiolia
-Shaka
-Dokho
-Aiolos

C'est mon ressenti, mais je pense qu'on aurait pas pu avoir un Aiolia Vs Aphrodite ou Shaka Vs Milo sion le combat n'aurait pas été aussi équilibré que Aiolia Vs Shaka...Aiolos, Aiolia, Shaka, Saga et Dokho sont présentés par d'autres perso comme les plus puissants...Quand à Mü, c'est Shion qui parle de sa toute puissance que visiblement les autres ignorait, mais qui est confirmé quand il éclate Aphrodite et Death Mask

Mais je n'ai jamais dit que Shaka n'était pas un des golds les plus redoutables. J'ai juste dit que malgré toute la puissance qu'on peut lui accorder d'autres sont tout aussi redoutables.

Après je peux me tromper mais dans le manga, et uniquement dans le manga, il n'y a que pour Aiolia, Shaka et Dôko pour qui on dit que ce sont les plus redoutables de leur caste.
Et je me répète encore à propos de Shaka mais il n'a pas que le seul titre "d'homme le plus proche de Dieu" qui lui est attribué. Il y'a aussi Shaina qui parle très clairement de sa force qui est presque l'égale de celle d'un dieu. Donc on peut essayer de retourner le problème dans tous les sens à propos du 8 ème sens, il n'en reste pas moins que Shaka est aussi redouté pour sa très grande force.

[Oiseau Vermillon]

En même temps, dans le cas de Shaina, ne pourrait-on pas partir du principe qu'en tant que "simple" Silver, elle sera forcément impressionnée par la force d'un Gold, quel qu'il soit ?

Je veux dire, pour n'importe quel Silver (hormis peut-être Albior et Orphée), n'importe quel Gold semblera avoir la force d'un Dieu, indépendamment du placement du Gold dans une quelconque hiérarchie.

[hanzo]

Du coup si être "l'homme le plus proche de dieu" = savoir maîtriser la mort, alors à la fin du manga original Dohko est aussi l'homme le plus proche de dieu, mais aussi Aphrodite, Aldébaran, Aiolos, Saga, Deathmask, Milo, etc.

Bah oui mais c'est tout de même lui qui a montré le chemin, ça compte tout de même.
C'est comme pour la phrase du manga que j'aime reprendre comme quoi le vieux maître serait le plus fort de tous, et bien, si c'est vrai à l'instant T, ça ne l'était peut-être pas il y a 200 ans et ne le sera plus dans 6 mois (les Bronzesaints ayant surpassé son niveau à Elysion, peu importe qu'ils soient aidés par des armures divines, on s'en fout)
Rien n'est immuable, pour autant à un moment donné, il y a des vérités qui ne le seront peut-être plus ultérieurement.

Après je veux bien admettre que l'éveil au 8e sens paraît finalement bien simple pour Dohko, Kanon, Ikki, Seiya and co. et que ça casse grandement l'effet mais y ajouter les Saints morts depuis des lustres qui s'y éveillent depuis les enfers, avec le cosmos d'Athéna qui se repend partout à ce moment-là, c'est un poil culotté.
Non, je suis l'un de ceux qui sont parfois dérangés par l'encensement exagéré et infondé porté au Saint de la Vierge mais il convient tout de même de reconnaître qu'il est le plus avisé sur le plan spirituel.

Après je peux me tromper mais dans le manga, et uniquement dans le manga, il n'y a que pour Aiolia, Shaka et Dôko pour qui on dit que ce sont les plus redoutables de leur caste.

Bien essayé mais non, dans la version jap. il n'y a que pour le Vieux Maître 
 

Edit: moi j'dis si on parvient à convaincre W.Pegasus, on est trop forts. Je crois qu'il doit être encore plus têtu que toi 

[Ilulia]

En même temps, dans le cas de Shaina, ne pourrait-on pas partir du principe qu'en tant que "simple" Silver, elle sera forcément impressionnée par la force d'un Gold, quel qu'il soit ?

Je veux dire, pour n'importe quel Silver (hormis peut-être Albior et Orphée), n'importe quel Gold semblera avoir la force d'un Dieu, indépendamment du placement du Gold dans une quelconque hiérarchie.

Pour un Silver lambda peut-être mais je pense que Shaina est un personnage suffisamment expérimenté pour rendre un jugement fiable et ce même concernant un gold. Pis bon elle ne parle pas en son nom, elle parle plus d'une réputation ce qui fait que c'est un avis partagé par plusieurs personnes.
Après effectivement on peut argumenter dans ce sens et tout dépendra alors du crédit qu'on accorde au personnage qui dit la phrase.

Bien essayé mais non, dans la version jap. il n'y a que pour le Vieux Maître 
 

Edit: moi j'dis si on parvient à convaincre W.Pegasus, on est trop forts. Je crois qu'il doit être encore plus têtu que toi 

Si tu as la version jap peux-tu regarder, quand tu auras le temps, ce que dit exactement Cassios sur Aiolia ? Car deux fois dans la VF il dit clairement que certains pensent qu'Aiolia est le plus puissant des golds.
Quant à Shaka effectivement il n'est pas dit texto qu'il est considéré comme le plus puissant mais le fait de dire que sa force égale presque celle d'un dieu est, à mon sens, dans le même ordre d'idée ^^

Quant à Wild c'est chacun son tour j'ai tenté la dernière fois à toi de suer un peu 

[Wild Pegasus]

Bah oui mais c'est tout de même lui qui a montré le chemin, ça compte tout de même.
C'est comme pour la phrase du manga que j'aime reprendre comme quoi le vieux maître serait le plus fort de tous, et bien, si c'est vrai à l'instant T, ça ne l'était peut-être pas il y a 200 ans et ne le sera plus dans 6 mois (les Bronzesaints ayant surpassé son niveau à Elysion, peu importe qu'ils soient aidés par des armures divines, on s'en fout)
Rien n'est immuable, pour autant à un moment donné, il y a des vérités qui ne le seront peut-être plus ultérieurement.

C'est pas dans cette phrase où juste au dessus Saga dit que Dohko doit probablement avoir plus de 100 ans ? (D'une certaine manière c'est juste, tout aussi juste "qu'il doit avoir probablement plus de 40 ans") Il semble bien le connaître en effet. 

Mais du coup en prenant ce principe de l'instant T, alors Shaka est l'homme le plus proche de Dieu parce qu'il est le premier à s'éveiller au 8e selon Dohko à cet instant T du tome 22, mais avant le tome 22, quelle en était la raison ?  *aille* Je plaisante.
Mais je vois ce que tu veux dire, c'est une sorte de retcon qui n'est pas vraiment perceptible, vu qu'il était très peu probable qu'au moment du tome 7 il ait en tête que la justification du surnom de Shaka soit parce qu'il est le premier à s'être éveillé à l'Arayashiki. Un peu comme le Pégase qui a touché Hadès qui passe du Pégase mythologique au Pégase du 18e au Pégase d'on ne sait plus trop quand.

Non, je suis l'un de ceux qui sont parfois dérangés par l'encensement exagéré et infondé porté au Saint de la Vierge mais il convient tout de même de reconnaître qu'il est le plus avisé sur le plan spirituel.

Sur le plan spirituel tout à fait et au final même si ça a plus ou moins digressé, on se retrouve sur le fait que le titre "l'homme le plus proche de Dieu" est davantage d'un point de vue spirituel que puissance physique.

En même temps, dans le cas de Shaina, ne pourrait-on pas partir du principe qu'en tant que "simple" Silver, elle sera forcément impressionnée par la force d'un Gold, quel qu'il soit ?

Je veux dire, pour n'importe quel Silver (hormis peut-être Albior et Orphée), n'importe quel Gold semblera avoir la force d'un Dieu, indépendamment du placement du Gold dans une quelconque hiérarchie.

C'est comme ça que je le vois aussi.

Quant à Wild c'est chacun son tour j'ai tenté la dernière fois à toi de suer un peu 

Pop pop pop, nous sommes tous les 3 dans le même cas, la paille dans l’œil du voisin tout ça    héhé

[megrez alberich]

Ben oui, l' "homme le plus proche de Dieu", c'est surtout d'un point de vue spirituel. Niveau force, on reste dans la moyenne haute d'un Gold Saint, ni plus, ni moins, mais ça suffit à impressionner un Saint de rang inférieur, ou un Spectre lambda.

[hanzo]

C'est pas dans cette phrase où juste au dessus Saga dit que Dohko doit probablement avoir plus de 100 ans ? (D'une certaine manière c'est juste, tout aussi juste "qu'il doit avoir probablement plus de 40 ans") Il semble bien le connaître en effet. 

Vf WP, la VF. En V.O il dit qu'il a plusieurs centaines d'années mais reste tout de même le plus fort des Saints blabla 

[megrez alberich]

Oui, dans le manga, puis dans le taizen, il est dit que Dôko et Sion sont les plus forts de tous les Saints.

Ensuite, Kuru en interview dit qu'à chaque fois qu'on lui pose la question "cekilplufor", il répond "pour moi ils se valent tous, car je les voulais aussi かっこい ("kakkoi" = "classe") les uns que les autres". Donc bon.... on n'est guère plus avancé 

[Ilulia]

Pop pop pop, nous sommes tous les 3 dans le même cas, la paille dans l’œil du voisin tout ça    héhé

Je plaisante bien évidemment j'ai toujours plaisir à lire tes posts et il m'arrive parfois de rentre dans ton jeu ^^

Par contre je ne peux pas être d'accord avec vous concernant Shaina et la phrase qu'elle prononce sur Shaka. En effet à aucun moment Shaina ne dit JE pense que Shaka est l'homme dont la force se rapproche le plus de celle d'un dieu.
Elle dit bien ON. On qui est un pronom indéfini et qui englobe souvent un groupe de personne assez conséquent. En l'occurence donc, comme je l'ai dit plus haut, Shaina parle de la réputation que Shaka traîne mais certainement pas de son avis perso 

Oui, dans le manga, puis dans le taizen, il est dit que Dôko et Sion sont les plus forts de tous les Saints.

Parce qu'ayant une centaine d'années d'XP au compteur 

[megrez alberich]

le "on" pronom indéfini est justement aussi utilisé pour les ragots et autres rumeurs et faits non vérifiés. Le "on dit que..." = "il parait que..." ou "j'ai entendu dire que..." 

[Ilulia]

Oui enfin ça ça tient pas de la règle de grammaire 

Et sincérement il faudrait quand même être d'assez mauvaise foi pour dire que cette réputation tient du ragot.

[megrez alberich]

Et pourtant, dans les faits, Shaka n'est pas le gros badass roxxor overkill dépeint par les rumeurs.

[Wild Pegasus]

Vf WP, la VF. En V.O il dit qu'il a plusieurs centaines d'années mais reste tout de même le plus fort des Saints blabla 

Dans ce cas ok, je n'ai rien dit sur cette phrase (à moins qu'en VO aussi il y ait du conditionnel concernant les plusieurs centaines d'années qui pourrait du coup aussi renvoyer au "on-dit" mentionné par Albé dans le cas de Shaka) car après tout, à moins que la vf ne se trompe aussi, Dohko n'a jamais bougé de son rocher (secteur du rocher en prenant ça de manière large) depuis 246 ans. Pas sûr que Saga se soit rendu sur place et ait déjà rencontré personnellement Dohko (dans le kurumanga, pas certains pour G).

[hanzo]

Pour Shion, ce n'est pas dit explicitement comme pour Dohko.
Rien dans le manga si ce n'est que DM et Mu vantent ses talents et qu'il est dit que par le passé lui et Dohko ne se sont jamais départagés (Shion fait écho à ce passage dans ND avec Suikyô en réitérant). Dans le taizen et dans une interview de Kurumada, il est dit que Saga n'aurait probablement pas gagné contre lui s'il n'avait pas été si vieux et affaibli et que ses capacités de combattants sont parfaites et le fait qu'il ait survécu à la plus terrible des guerre le prouve (cirage de pompes en somme pour cette dernière phrase)
Sinon oui, la force de Shaka est vantée dans le manga, personne ne dira le contraire je pense.

Sinon Ilulia, je n'ai pas sous la main la phrase exacte de Cassios à propos d'Aiolia n'ayant plus mes manga jap avec moi mais je vais tenter de la retrouver si tu y tiens. En substance, elle explique qu'il serait un des plus forts parmi les goldsaints. Je crois que c'est un peu le même type de phrase qui avait été choisi pour évoquer la force d'Amor dans Omega et qu'Archange avait traduite par "le 2e plus fort" mais pour part et sans vouloir dénigrer le travail du chef des lieux qui possède un niveau bien supérieur au mien, je pense tout de même que cette expression signifie littéralement: " un des plus fort", ou mot pour mot on dirait "si ce n'est pas le plus fort c'est en tout cas un des plus forts"

Bon retour au perso de Shaka maintenant ^^

[Ilulia]

Et pourtant, dans les faits, Shaka n'est pas le gros badass roxxor overkill dépeint par les rumeurs.

C'est ton interprétation, d'autres non pas la même que la tienne.
Tout comme d'autres non pas la même interprétation que toi de, au pif, Shun ou Aphrodite ^^

Ceci dit ne vous mérenez pas, je ne cherche pas à dire que Shaka est le plus fort (ce n'est pas mon avis en tout cas). Mais comme l'avait bien résumé Sojiro la dernière fois, il y'a des persos qui sont clairement mieux lotis en terme de développement et de narration pour arriver à en conclure que ce sont des méga roxxors.

C'est le cas de Shaka, de Dôko, de Mû, d'Aiolia, de Saga, d'Aiolos avec plus ou moins d'éléments à leur actif.

Après forcément chacun verra midi à sa porte ^^

[megrez alberich]

C'est ton interprétation, d'autres non pas la même que la tienne.
Tout comme d'autres non pas la même interprétation que toi de, au pif, Shun ou Aphrodite ^^

Nice try, mais je me base sur des faits, pas sur des interprétations personnelles.

Et dans les faits, Shaka ne parvient qu'à impressionner de jeunes chevaliers de Bronze et une grosse brute accompagnée de Spectres lambda. Dans les faits, Shaka n'arrive pas à prendre le dessus sur Aiolia, et est vite en difficulté face aux Golds "renégats" qui n'y vont pourtant pas à fond. Une petit D.D qui lui gèle à peine le genou et une A.D dont il s'échappe sans problème, et voilà Shaka qui sue à grosses gouttes, et nous sort "Ca s'annonce mal.... à ce rythme-là, je vais bientôt perdre".

Voilà pour la "puissance brute" de Shaka, non négligeable, quoi qu'il en soit. En revanche, d'un point de vue purement spirituel, oui, il est bel et bien proche des dieux

[Ilulia]

Tiens je suis en train de réaliser un truc 

Quand je cite la phrase de Shaina je ne la prends pas non plus pour argent comptant genre Shaka aurait effectivement une force proche de celle d'un dieu.
Moi ce que je vois dans cette déclaration c'est surtout que Shaka est un gold AAA.

Après tu parles de faits mais en l'état l'affrontement entre Shaka d'une part et Camus, Shura et Saga d'autre part peut être interprété soit à l'avantage des renégats soit à l'avantage de la Vierge. Bref tu as ici des faits très concrets pour alimenter (ou pas) la réputation de Shaka ^^

Sinon Ilulia, je n'ai pas sous la main la phrase exacte de Cassios à propos d'Aiolia n'ayant plus mes manga jap avec moi mais je vais tenter de la retrouver si tu y tiens. En substance, elle explique qu'il serait un des plus forts parmi les goldsaints. Je crois que c'est un peu le même type de phrase qui avait été choisi pour évoquer la force d'Amor dans Omega et qu'Archange avait traduite par "le 2e plus fort" mais pour part et sans vouloir dénigrer le travail du chef des lieux qui possède un niveau bien supérieur au mien, je pense tout de même que cette expression signifie littéralement: " un des plus fort", ou mot pour mot on dirait "si ce n'est pas le plus fort c'est en tout cas un des plus forts"

Ok merci d'avance ^^

EDIT: J'ai relu les deux VF concernant Aiolia.

Dans l'une Cassios dit qu'Aiolia est considéré par certains comme le gold le plus puissant. Dans l'autre il dit qu'il est l'un des plus puissants, voire le plus puissant des golds.

[Wild Pegasus]

Faut pas oublier non plus comme le soulignait Archange me semble t'il, qu'ils aiment bien faire mousser l'adversaire, on a aussi le droit à ça dans l'anime sur Aphrodite par Saga lui même comme ça tu te dis "sugoiiiiiiiiiiiiiiiiiiii!!!!!!!!! Trop cooooool!!!!!!!" puis après tu passes à un autre et rebelotte sans pour autant qu'il y ait véritablement une charte de puissance clairement définie et pensée entre chaque. Qui plus est comme le mentionne Albé avec Kuru qui voulait tous les rendre aussi cool.

[megrez alberich]

D'ailleurs, il eût été amusant de voir de quoi Shaka aurait été capable face à Shun/Hadès  Aurait-il réussi à lui porter au moins un coup, voire à le blesser, ou se serait-il retrouvé à ramasser ses dents ? 

[hanzo]

Impossible de le savoir véritablement mais pour ma part, je pars du principe qu'intrinsèquement, Hades peut-être aussi puissant dans un corps d'hôte que dans son véritable corps. La différence pouvant amoindrir cette force venant d'une éventuelle résistance de l'hôte, ce qu'à pu remarquablement faire Shun durant un court instant.

De ce fait, je pense que Shaka aurait eu la possibilité d'atteindre Shun-Hades voire même de le blesser si Andromède avait pu contenir suffisamment Hades, voire même de l'empêcher d'agir. Du coup, un tenma ko fuku de la Vierge pourrait blesser le corps de Shun voire lui supprimer ses sens grâce au Tenbu Horin.
Sans cela et dans des conditions similaires à celles présentes dans le manga, le résultat serait le même que pour Ikki, voire même bien pire si Shun n'offre pas la même résistance, Shaka n'étant son frère et là, la Vierge serait probablement pulvériser par la puissance du dieu.

[Wild Pegasus]

Spoiler (click to show/hide)

Shaka de l'armure d'Andromède toujours présente quelque part

serait sorti pour venir en aide à l'autre Shaka, et faire un Shaka² vs Hadès. 

[Ilulia]

Bah ça j'en suis même pas sûr.

Spoiler (click to show/hide)

Et pour cause, concernant l'apparition de Shaka dans ND, via son sang qui coule toujours dans la cloth d'Andromède, je vois plus ça comme une réincarnation puisqu'il parle ensuite de retourner au Nirvana.

Donc comme contre Hadès/Shun Shaka n'est pas encore mort il ne peut donc pas se réincarner via la cloth de Shun CQFD 

Sinon juste en relisant ce chapitre et en considérant que nous sommes bien dans un shônen, pensez-vous sincèrement que la phrase que Shun prononce...

Spoiler (click to show/hide)

P01
Tenma: Muuuh
Shun: Tenbu Hôrin contre Tenbu Hôrin...
Tenma: Comment ça va tourner, Shun ?
Shun: Je.. je l'ignore.
Shun: Mais c'est vraiment un combat entre hommes proches des dieux.

...soit seulement en rapport avec l'aspect spirituel des deux hommes. Pour ma part je pense que même lorsque on dit que Shaka ou Shijima sont des hommes proches des dieux il y'a clairement une allusion à leur force en plus de cette spiritualité qui les caractérise tant.

[Wild Pegasus]

J'attendrai de voir ce qu'écrira Arnaud Takahashi avant de me prononcer pour ma part 

[Samantha Rosenwood]

Shaka...L'homme de Dieu qui s'est trompé, et qui a été trompé. C'est cela qui me l'a fait aimer dès le début. Je n'aie jamais pu lui en vouloir de s'être planté dans ses jugements, à cause de son orgueil qu'il a eut le malheur, à un moment donné, de laisser se mettre en travers de ses derniers. Pourquoi, me demanderiez-vous? Parce que votre humble servante, à un moment donné de sa vie, avait fait la même chose! Ce qui a fait que je n'aie jamais douté de lui en tant qu'homme de bien. Parce qu'un homme qui se trompe, et qui le reconnaît, ne peut pas être mauvais, et au contraire se révéler être au final quelqu'un de bon. C'est le cas de Shaka. S'il n'avait pas rencontré Ikki, je pense que les événements auraient pris une toute autre tournure, vraiment négative, et qui lui aurait nui, ne lui laissant aucune chance...de revoir sa copie! Je l'aime vraiment beaucoup, car il s'est avéré être très humain en réalité, avec ses qualités et ses défauts. Très proche de Bouddha, et en même temps...très humain.