[Opinion] Shaka de la Vierge

[Oiseau Vermillon]

Dites, vous ne pourriez pas en parler ailleurs par hasard ?

D'autant plus qu'Ikki a déjà son propre sujet — lancé par votre serviteur .

[Fire Tiger]

Non mais c'est une blague, je savais qu'on considérait Shaka comme un dieu mais là il a le rang au-dessus : Chuck Norris.
Ici http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,2893.0.html
Je me demande si Chuck et Shaka s'affrontaient ça détruit l'univers, les univers parallèles, passé et futur

[Wild Pegasus]

Je rebondis juste là dessus. A quel moment Shaka redonne ses sens à Ikki ? Pour moi, Skaka ne fait rien de tel.

C'est possible en effet que ce soit juste mon interprétation mais pour moi son "katsu" à remit Ikki en bon état de marche / un fait un reset, genre annulé tous les effets du Tenbu Horin.
Donc en plus si c'est un truc du style point étoilé ou point central, tout le monde en serait capable si ça se trouve.

Je me demande si Chuck et Shaka s'affrontaient ça détruit l'univers, les univers parallèles, passé et futur

Pas de soucis à se faire, Batman trouvera une solution pour remédier à cela, il a déjà prévu une solution pour ce cas de figure 

[Ilulia]

Je suis d'accord avec toi le Katsu semble remettre Ikki en état.

Mouais d'ailleurs justement, le Tenbu Horin c'est pas le truc où t'es plus censé pouvoir attaquer ni te défendre, alors comment Saga et ses potes ont pu réussir à lancer leur Athéna Exclamation ? (en dehors du fait que c'est ce que voulait Shaka).

De même ce passage est aussi légèrement fridge logic, mais bon on est plus à ça prêt dans le Hadès Chapter, vu que si Saga et les autres sont capables de faire quelque chose dans le Tenbu Horin comme mentionné ci-dessus, pourquoi Saga ne s'est-il tout simplement pas redonné l'usage de ses sens (et aux autres) vu qu'on a vu qu'il était capable de les retirer aussi. Vu comment Shaka les redonne à Ikki, il est plus que vraisemblable que Saga sache par conséquent lui aussi restaurer les sens aussi bien que les ôter.

Enfin bref, le Tenbu Horin pour moi en jette juste sur le papier mais dans la réalité des faits c'est aussi foireux que l'envoi dans les 6 mondes où sur 4 personnes ça n'a marché sur aucune  Vl'a l'efficacité des attaques de Shaka qui ne sont que strass et paillettes enrobées dans de longs monologues

Sauf que là ils s'y mettent à 3 pour sortir une attaque et donc qu'ils cumulent leur cosmos pour attaquer. Ceci dit je te l'accorde ça fait quand même un peu chelou.

Pour Saga and co se redonnant les sens je ne pense pas que ce soit aussi simple. Puisque chacun a sa technique pour supprimer un sens, pour rendre de nouveau le sens valide je pense qu'il faut le faire également d'une manière particulière en relation avec l'attaque comme ce fameux Katsu de Shaka. Ainsi si Shaka se serait fait supprimer un sens par un autre je doute que son fameux Katsu puisse faire quoi que ce soit.

[megrez alberich]

"katsu", ça ne veut pas juste dire "réveille-toi", et c'est une bourde de la VF de l'avoir laissé tel quel ? 

Je ne sais plus où j'ai lu ça, peut-être bien sur le scribe du sanctuaire...

[Ilulia]

Quand bien même "réveille-toi" ça peut-être interprété dans ce sens.

[Numby des Poissons]

Shaka est tellement fort qu'il peut te rendre ses sens rien qu'en disant "Réveille-toi". Qu'on vienne me dire que c'est pas le meilleur des roxxor, après ça... 

[Wild Pegasus]

Oui sur le coup j'avais l'impression qu'il lui pressait un point vital façon très typique asiatique.

Pour Saga and co se redonnant les sens je ne pense pas que ce soit aussi simple. Puisque chacun a sa technique pour supprimer un sens, pour rendre de nouveau le sens valide je pense qu'il faut le faire également d'une manière particulière en relation avec l'attaque comme ce fameux Katsu de Shaka. Ainsi si Shaka se serait fait supprimer un sens par un autre je doute que son fameux Katsu puisse faire quoi que ce soit.

Oui en effet j'y ai pensé et c'est en effet une probabilité. Une autre serait que seul un Saint sachant retirer les sens pourrait aussi les remettre en état (et donc pas tous les Saints comme je le mentionnais en exagérant) si on imagine que les sens sont liés à des endroits communs chez tout le monde (même si ça changeait d'ailleurs en fonction de la constellation, ils ont tous l'air d'avoir une bonne connaissance des points vitaux des constellations de tout à chacun), le fait de savoir comment les ôter pourrait faire que ce Saint sache aussi à quel endroit du corps appliquer la pression pour les rétablir.

Ou alors en pressant un autre pour contre balancer et contourner les effets mais là on arriverait dans du Hokuto no Ken 

[Eden]

Oui non mais pour Milo moi je parlais après Antarès où il faut nécessairement l'intervention du Gold.
Avant effectivement les sens peuvent revenir d'eux-même puisque Milo dit lui même qu'il y'a possibilité de capituler et donc d'avoir la vie sauve ^^

Je suis d'accord sauf qu'après on rentre dans le domaine de l'interprétation et du ressenti.
Certes Aiolia et Shaka sont montrés de force égale. De même Aiolia lui-même à ses fans qui le considèrent comme le plus puissant des golds, d'après Cassios, mais d'un autre côté ça ne l'empêche pas de prévenir les Bronzes sur la terrifiante réputation de Shaka. ^^

Je me permet d'intervenir car le fait que Shaka n'arrive pas à prendre le dessus sur Aiolia ne veut pas dire d'après moi que Shaka ne fait pas parti des plus puissant; C'est une opinion personnelle mais pour moi, il y a 6 golds qui se dégagent des autres et qui sont présentés à divers moments comme les plus puissants dela caste:


-Mü
-Saga
-Aiolia
-Shaka
-Dokho
-Aiolos

C'est mon ressenti, mais je pense qu'on aurait pas pu avoir un Aiolia Vs Aphrodite ou Shaka Vs Milo sion le combat n'aurait pas été aussi équilibré que Aiolia Vs Shaka...Aiolos, Aiolia, Shaka, Saga et Dokho sont présentés par d'autres perso comme les plus puissants...Quand à Mü, c'est Shion qui parle de sa toute puissance que visiblement les autres ignorait, mais qui est confirmé quand il éclate Aphrodite et Death Mask

[megrez alberich]

Shaka "éclate" Saga, Shura et Camus, dont il est plus puissant que ces 3 là réunis 

[Magni]

Aiolos fait que dalle, et Aiolia est clairement un ton en dessous de Shaka dans le chapitre d'Hadès.

Hormis Saga (même si il a du mal avec Shura & Camus contre lui), je vois personne d'autre de son niveau 

[hanzo]

Bien évidemment, il est hors concours tellement il est 'achement fort 
Je me demande d'ailleurs pourquoi Shion était si pressé d'aller en découdre seul avec lui lorsqu'il crut que Saga, Shura et Camus avaient échoué à le passer. C'était suicidaire, "sans contestation possible". L'âge surement 
 

(oui-oui, c'est du second degré)

[Wild Pegasus]

Bouddha éventuellement mais je pense qu'il lui est quand même inférieur. C'est pas Shaka qui est l'homme le plus proche de Dieu mais Dieu qui est l'être le plus proche de Shaka.

[natashun]

pour moi shaka est l'homme le plus proche des dieux tout simplement car il arrive a leur parlé ; a l'âge de six ans shaka parlé a Bouddha ou a un autre dieu bouddhiste 

[Wild Pegasus]

Je le prends comme cela aussi d'ailleurs.

[hanzo]

L'explication de ce surnom est explicitement donnée dans le manga par le vieux maître dans le tome 22. Par ailleurs il me semble acquis qu'il est également à mettre en parallèle avec sa capacité à converser avec le Bouddha ainsi que, pourquoi pas, ses capacités particulières (même si la première reste son éveil à l'arayashiki)

[Wild Pegasus]

Mmmmmmmmmm  sacré Dohko dites donc, j'avais pas relevé ça mais :

- Dohko "Pourquoi appelle t'on Shaka l'homme le plus proche de dieu...? Tout simplement parce que parmi les chevaliers il était le seul à être éveillé au Arayashaki.... mais on dit aussi que c'est le 8e sens"

une page plus loin

- Dohko "Juste après sa mort apparait le Arayashaki, le 8e sens !!"

 

A partir de là,
1) Comment Dohko ou n'importe qui d'autre peut savoir que Shaka a atteint le 8e sens sans qu'il ne soit mort pour pouvoir l'appeler pendant des années "l'homme le plus proche de Dieu" à cause de cela.
2) Comment Dohko peut savoir que Shaka est le premier à l'atteindre parmi les Saints vu qu'il n'a pas de communication directe avec le monde des morts pour savoir s'il y en a qui ont gardé leur libre arbitre. Par exemple quid de l'âme d'Aiolos qui intervient dans Seiya vs Aiolia, ou encore mieux quid des squelettes de Jamir, ils ont pas atteint le 8e sens pour taper la tchatche avec Shiryu ? 
3) Comment Dohko peut savoir que Shaka s'est bien éveillé au 8e sens et n'est pas mort tout simplement face à l'Athéna Exclamation ? Parce que son corps disparait comme celui de Saori... et d'Aldébaran ?

Ou alors c'est Shijima au 18e qui lui en a parlé a un moment ou un autre s'ils se croisent dans de futurs chapitres de ND (explication potentielle a posteriori  )

Ah le Hadès Chapter et les joyeusetés du traitement de la mort.

Sinon lorsque Shaka se tape un coup de Skype avec Dieu quand il a dans les 6 ans, déjà à ce moment là dieu lui dit :
"Bien que tu sois un homme tu restes très proche de Dieu", hors à ce moment il questionne justement l'intérêt de la naissance si au final personne ne peut échapper à la mort, à ce moment clairement il n'avait pas atteint le 8e sens, et pas certains que ce soit le plus roxxor du poney non plus sa formation ne semblant visiblement pas encore achevée.

[hanzo]

Non mais te voilà repartis dans un trip comme quoi tout ce qui est écrit dans le manga est du délire. Kurumada explique via Dohko que Shaka est l'homme le plus proche des dieux parce qu'il est le premier saint à s'éveiller à l'arayashiki, du moins pour cette génération et c'est tout ce qu'on a à savoir dans ce passage, même si j'aurais comme toi voulu en avoir plus.
Après ok, moi aussi j'ai toujours tiqué sur la phrase du Vieux Maître en me demandant comment on pouvait être éveillé à un sens qui implique qu'on soit mort pour l'atteindre mais j'ai contourné le problème en me disant que Shaka était le premier de sa génération à avoir connaissance de l'arayashiki et qu'il l'a mis en application face aux renégats.
Au bout du compte, on retombe sur nos pattes.

Pour le dernier paragraphe, je suis d'accord également.

[Wild Pegasus]

Non mais te voilà repartis dans un trip comme quoi tout ce qui est écrit dans le manga est du délire.

Pas du délire, oui je sais tu exagères volontairement, mais à prendre avec des pincettes et non tout pour argent comptant 



Tiens, personne ne s'est demandé si Shaka avait aussi un problème psychologique comme Saga et qu'en fait le Dieu avec qui il parle n'était qu'une invention de son esprit à rester tout seul sans ami dans un temple tout moisi ?   

[hanzo]

Tu dois avoir une vision du kurumanga assez particulière en définitive, et je pense que tu dois le trouver particulièrement riche.
En fait, et pour reprendre un mot à la mode en ce moment que je ne maîtrise pas bien, je pense que tu dois te faire ton propre reboot 

[Wild Pegasus]

Tout l'art du kurumanga à savoir rester flou au possible et en disant tout et son contraire 

[hanzo]

Oui enfin là pour le coup y'a rien de flou.
Kurumada ferait dire qu'un de ses persos aime le blanc que tu y verrais une entourloupe pour cacher qu'il aime en réalité le rose ^^

[Wild Pegasus]

Pour ce qui entoure l'Arayashiki ?

C'est clair qu'il n'y a rien de flou, comme le fait que les âmes des Gold partent des 12 maisons pour aller au Mekai (qu'est-ce qu'elles fichaient là dedans surtout pour celles des renégats tels que DM et Aphrodite  , elles étaient pas censées se trouver en Enfer comme tout le monde qui meurt ?) et ressusciter, ou pas, ou entre les deux, ou quelque chose quoi, et s'éveiller comme ça au 8e sens après des mois passés mort 

Vu la présentation des choses, j'ai toujours vu ça comme Shaka qui se rappelait pendant le combat contre Saga, Camus et Shura de sa discussion sur la vie et la mort et qu'à ce moment (lors du combat) il s'est préparé à s'éveiller au 8e sens et qu'il a réussi (et qu'il ne l'avait pas déjà fait avant).

Sinon il n'y avait pas lieu que les Gold soient angoissés à l'idée que Shaka se soit résigné à mourir, si c'était de notoriété commune qu'il maîtrisait le 8e sens (puisqu'ils l’appelleraient tous au Sanctuaire l'homme le plus proche de Dieu en raison de cela) alors qu'en fin de compte il prenait juste un raccourci pour arriver au Mekai vivant (ben oui, Dohko dit bien à Shaka qu'il ne peut pas se permettre de mourir inutilement devant le mur des Lamentations  , parce que maintenant il est vivant et il peut mourir ?! Il a perdu son 8e sens en court de route  Ou alors être plus mort que mort ?  Tout ceci est en effet très limpide comme histoire).

Donc oui Kuru fait dire ça à Dohko, est-ce que ça a un sens logique pour autant ? Pas vraiment mais ça sonne bien sur le moment. Un peu comme les 4 ans écrits qui se sont écoulés dans ND mais pas pour les personnages, c'est écrit, est-ce logique pour autant, pas vraiment.


Pour Shaka qui entendrait des voix ?
Je croyais qu'il ne fallait pas prendre au sérieux le second degré ?

[hanzo]

Purée W.Pegasus, quand tu pars, tu pars toi. Si on t'arrête pas, tu cours jusqu'au Canada sans marquer de pause. On devrait te surnommer Forrest Gump 
(je déconne et me permets la déconnade avec toi car tu sais que je t'apprécie tout de même ^^)
Non en fait, je disais juste que pour le coup, il n'y avait rien de flou dans ce passage précis. Kurumada fait dire que Shaka est le plus proche des dieux et le premier ayant connaissance de l'arayashiki et pis c'est tout, la phrase n'a rien de floue ou qui laisserait place à l'interprétation.

Maintenant je suis d'accord que la définition même du 8e sens est floue, on ne sait même pas comment Dohko a connaissance de cela et on ne sait pas sur quel plan placer les espèces de Saints fantômes qui embêtent Shiryû à Jamir (on appellera donc ça des fantômes) ou encore le phénomène qui permet aux armures d'or des Saints défunts de se mouvoir seules pour aider les Bronzesaints.
Pour autant, chronologiquement on voit bien que Shaka converse avec Bouddha et aborde le sujet de la mort, et par filigrane du 8e sens, avant eux et même avant que la Cloth d'Aiolos n'aide Seiya contre Ikki. Du coup, ça ne contredit pas le Vieux Maître et de facto, c'est crédible et devient de facto vrai puisque jamais démenti en 28 volumes.

[l_ecureuil]

C'est clair qu'il n'y a rien de flou, comme le fait que les âmes des Gold partent des 12 maisons pour aller au Mekai (qu'est-ce qu'elles fichaient là dedans surtout pour celles des renégats tels que DM et Aphrodite  , elles étaient pas censées se trouver en Enfer comme tout le monde qui meurt ?) et ressusciter, ou pas, ou entre les deux, ou quelque chose quoi, et s'éveiller comme ça au 8e sens après des mois passés mort 

Ce sont surtout leurs armures qui quittent les 12 maisons.
Sinon, pour le fait que les 12 Golds soient vivant devant le mur, c'est surtout pour faire une belle l'apothéose finale aux dorés. C'est l'un des rares trucs qui n'a pas trop d'explication dans l'histoire.

Sinon il n'y avait pas lieu que les Gold soient angoissés à l'idée que Shaka se soit résigné à mourir, si c'était de notoriété commune qu'il maîtrisait le 8e sens

Les Golds savent que Shaka est "l'homme le plus proche de Dieu/des dieux/de Virginie Ledieu", mais ne savent pas tous entièrement ce que signifie l'expression.
Ils savent qu'il peut converser avec Boudha, ils sentent bien qu'il a un cosmos plus élevé, (Dohko précise que pour avoir le 8ème sens, il faut élever son cosmos encore plus haut que pour le septième, et le Taizen précise bien que Shaka est le Gold Saint qui a le Cosmos le plus élevé)
Mais les Golds ne savent pas qu'il va se retrouver bien portant en Enfer.

ben oui, Dohko dit bien à Shaka qu'il ne peut pas se permettre de mourir inutilement devant le mur des Lamentations  , parce que maintenant il est vivant et il peut mourir ?! Il a perdu son 8e sens en court de route  Ou alors être plus mort que mort ?  Tout ceci est en effet très limpide comme histoire

J'ai toujours compris que le 8ème sens permettaient d'aller aux Enfers vivant. Et que donc si on mourait en s'éveillant au 8ème sens, on se retrouvait aux Enfers vivant.
Après, si on meut alors qu'on se trouve déjà aux Enfers, 8ème ou pas, on meurt pour de bon.