Auteur Sujet: Débat sur les diverses versions des armures.  (Lu 5408 fois)

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Débat sur les diverses versions des armures.
« le: 23 octobre 2013 à 09:34:35 »
EDIT modération : split provenant du topic Questions/Réponses ici : http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,709.msg420033.html#msg420033
__________________________


j'ai tout simplement fait un mélange des deux termes pour accentuer sur le fait que les Power of Gold sont bien supérieurs aux "V2" mais inférieurs aux "V3",

Ca je n'en suis pas certains, du moins qu'elles soient inférieures aux "V3" en mode Bronze normal (et non en mode God Cloth bien sûr). Perso j'imagine que le mode Gold est supérieur à la v3 de base.
« Modifié: 25 octobre 2013 à 20:44:07 par AquariusVintage »
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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #1 le: 23 octobre 2013 à 12:06:09 »
Ca je n'en suis pas certains, du moins qu'elles soient inférieures aux "V3" en mode Bronze normal (et non en mode God Cloth bien sûr). Perso j'imagine que le mode Gold est supérieur à la v3 de base.
N'oublions pas que la mise à niveau des Cloths V2 en V3 provient bien du sang d'Athéna, je doute fort que ces cloths soient inférieurs à celles des Power of Gold puisque le sang d'Athéna qui coule dans celles-ci procure un pouvoir plus vaste que le sang des chevaliers d'or, ce qui est bien normal puisque c'est une déesse.

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #2 le: 23 octobre 2013 à 13:34:29 »
N'oublions pas que la mise à niveau des Cloths V2 en V3 provient bien du sang d'Athéna, je doute fort que ces cloths soient inférieurs à celles des Power of Gold puisque le sang d'Athéna qui coule dans celles-ci procure un pouvoir plus vaste que le sang des chevaliers d'or, ce qui est bien normal puisque c'est une déesse.

Même avec du sang d'Athéna elles n'en restent pas moins des Bronze Cloths (certes qui les protègent du kekai) et ne semblent au final guère mieux loties que les Cloths V2 en terme de résistance. Bien qu'Ikki soit le seul a porter une Cloth n'ayant pas reçu le sang d'Athéna, il s'en tire aussi bien que les autres et son armure se fait détruire aussi facilement face à Shundès que celle de Seiya face à Valentine (alors que du coup on pourrait penser que n'ayant pas de sang d'Athéna elle se ferait réduire complètement en miette en comparaison).

La propriété du donneur rentre vraiment en action une fois le Cosmos ayant atteint un certain palier pour l'activer : power of gold ou god cloth. C'est pourquoi je pense qu'un Bronze avec son cosmos au 7e sens pour déclencher le mode Gold devrait avoir son armure plus résistante qu'une armure de Bronze v3 avec le cosmos de base du porteur.

Mais bon après je pense que Kurumada ne s'est même pas posé la question ou prit en compte le fait que l'armure d'Ikki n'avait pas de sang d'Athéna pour estimer sa résistance car de toute façon la destruction d'armure c'est surtout pour faire cool plus qu'une science exacte.
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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #3 le: 23 octobre 2013 à 18:36:08 »
Même avec du sang d'Athéna elles n'en restent pas moins des Bronze Cloths (certes qui les protègent du kekai) et ne semblent au final guère mieux loties que les Cloths V2 en terme de résistance. Bien qu'Ikki soit le seul a porter une Cloth n'ayant pas reçu le sang d'Athéna, il s'en tire aussi bien que les autres


Comme nous le savons, les "plot holes" dans Saint Seiya se découvrent en très grand nombre, l'exemple de Ikki le prouve même, le fait qu'il ait une cloth qui se regénère je te l'accorde, mais une cloth qui prend les propriétés seulement obtenues du sang des chevaliers d'or ou d'Athéna sans en être le bénéficiaire n'a aucun sens, l'auteur considère que Ikki a les mêmes propriétés que les cloths V3 des autres chevaliers de Bronze, donc on doit suivre son raisonnement. Le fait qu'il a pu traverser le "kekai" tout seul prouve que l'on doit bien considérer la cloth de Ikki comme l'une des V3 obtenu grâce au sang d'Athéna, ainsi il n'est pas très surprenant qu'il s'en sorte bien face aux 3 juges des enfers.


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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #4 le: 23 octobre 2013 à 18:44:58 »
Pas le temps de développer, mais quelques points :

Si par "traversée du kekkai" pour Ikki tu fais référence à l'hyperdimension, il est clairement montré que Pandore lui donne justement le bracelet qu'elle possède afin qu'il puisse passer, car sa Cloth ne le lui permettrais pas contrairement à ses compagnons.

Pour Valentine,rien ne permet de dire s'il est plus fort ou moins fort que les "Marina Generals de base"

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #5 le: 23 octobre 2013 à 19:03:18 »
Thanatos confirme texto que c'est grace au bracelet de Pandore qu'Ikki parvient jusqu'à Elysion.

Pour Valentine, il réussi quand même a endommagé l'amure de Seiya, donc pas vraiment une quiche. Un bon moyen d'évaluer sa force est de comparer a Gordon qui détruit l'excalibur de Shiryu. Valentine étant soin supérieur, ça le place au moins parmi les Marinas d'un bon niveau.
Out of order.

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #6 le: 23 octobre 2013 à 19:34:16 »

Le fait qu'il a pu traverser le "kekai" tout seul prouve que l'on doit bien considérer la cloth de Ikki comme l'une des V3 obtenu grâce au sang d'Athéna, ainsi il n'est pas très surprenant qu'il s'en sorte bien face aux 3 juges des enfers.

Kanon confirme qu'il n'y a plus de kekai lorsqu'ils sont au mekai. Donc Ikki n'a pas à en subir le moindre effet face aux juges.
Le kekai était valable pour le château, là où Seiya et les autres affrontent Rada. Ikki ne participe pas à ça donc il s'en fou du kekai.

Bref sa cloth n'a probablement pas les mêmes propriétés que celle des autres ayant reçu le sang d'Athéna, mais à aucun moment ça n'influence ni ne contredit quoi que ce soit dans l'histoire.
« Modifié: 23 octobre 2013 à 19:36:22 par AquariusVintage »

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #7 le: 23 octobre 2013 à 21:24:10 »

Le fait qu'il a pu traverser le "kekai" tout seul prouve que l'on doit bien considérer la cloth de Ikki comme l'une des V3 obtenu grâce au sang d'Athéna, ainsi il n'est pas très surprenant qu'il s'en sorte bien face aux 3 juges des enfers.

Comme mentionné ci-dessus, en Enfer il n'y a plus de kekai et pour traverser l'hyperdimension il a eu besoin du bracelet de Pandore. De plus, à Elysion il peste justement de ne pas pouvoir avoir de God Cloths comme ses potes vu que justement son armure n'a pas reçu le sang d'Athéna (donc sur ce point là, Kurumada était toujours au courant de ce fait), heureusement pour lui que la jarre d'Athéna avait des fuites  [:lol].

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« Modifié: 23 octobre 2013 à 21:29:42 par Wild Pegasus »
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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #8 le: 23 octobre 2013 à 21:38:55 »
1) Si seulement le fait d'être réparée permettait à l'armure de changer de forme, alors Ikki en serait à sa v40  [:lol], mais cela reste "étrange" (d'un point de vue in-universe et non évidemment de la volonté d'harmonisation de la part de l'auteur) que son armure ait changé de forme en même temps que celles de ses compagnons aux mêmes moments par deux fois.
Notez que pour que l'armure d'Ikki passe de la v1 à la v2, il y a plus ou moins une justification.
En effet, lorsque Ikki et Shake quittent la dimension où ils étaient emprisonnés, Shaka prend une poignée de poussière issue de la cloth, et la balance sur Ikki qui se retrouve comme par magie avec son armure de la partie Poséidon, en avance sur ses camarades.
On peut supposer que le changement de l'armure V1->V2 est dû à l'intervention de Shaka.

(Pour le passage de la V2 à la V3, il n'ya aucune justification par contre).


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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #9 le: 23 octobre 2013 à 23:13:33 »
Et je suis bien désolé de ne pas pouvoir répondre à tout le monde, je n'ai pas le temps de trop développer donc j'irai à l'essentiel, et je ne dis pas cela d'une manière snob.

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Citer
Toutefois, elles semblent quand même tenir la route, quoi que l'armure de Tenma qui a une "vSchrödinger" de par son look (à la fois v1 et v3 jusqu'à ce qu'on puisse avoir une confirmation qu'il s'agisse de l'une ou de l'autre, tel qu'un passage en God Cloth par exemple) commence à craqueler ici et là un peu comme ce qui était arrivée aux premières armures de Seiya et ses potes à ce moment là.

Citer
Comme mentionné ci-dessus, en Enfer il n'y a plus de kekai et pour traverser l'hyperdimension il a eu besoin du bracelet de Pandore. De plus, à Elysion il peste justement de ne pas pouvoir avoir de God Cloths comme ses potes vu que justement son armure n'a pas reçu le sang d'Athéna (donc sur ce point là, Kurumada était toujours au courant de ce fait), heureusement pour lui que la jarre d'Athéna avait des fuites  [:lol].

Spoiler (click to show/hide)
Justement, ce ne sont que des hypothèses qui laissent confirmation.
Pour Ikki, du coup, le problème du kekai est réglé par supposition, mais le fait qu'il n'a même pas (directement) reçu le sang d'Athéna sème la confusion bien que la jarre ait des fuites.  [:lol] Kuramada aurait pu introduire un petit chapeau introductif qui indique que Ikki a étalé le sang d'Athéna sur l'armure comme de la crème solaire et encore, ça n'a pas grand sens pusique Thanatos a détruit l'armure de Ikki avant qu'il se soit dirigé vers Hades, donc les restes de l'armure ou plutôt sa poussière se trouvent au jardin d'Elysion et non pas auprès du tombeau de Hades.

Citer
Justement vis à vis de ce que je disais juste au dessus, par ND on a en quelque sorte moyen de comparer. En dépit de porter des v3, ils continuent de déguster quasi autant qu'avec leur v1.5 face aux Gold, le boost de cosmos de la v3 à lui seul (sans essayer d'intensifier à fond leur cosmos) ne leur permet pas de voir venir des attaques à la vitesse de la lumière (cf Cain et Kaiser).

On pourrait supposer que les Gold du 18e sont bien plus roxxor que ceux du 20e, mais l'affrontement (Spoil ND)
Spoiler (click to show/hide)
Je n'ai pas trop de souvenir lui concernant mais Dohko avait bien affirmé que les chevaliers de sa génération étaient bien plus persévérants non? Je suis sûr que j'ai bien lu cela quelque part, mais où, cela reste un mystère, en tout cas on retrouve bien cette citation dans "Saint Seiya Senki" en mode Misssion lorsque l'on bat un certain nombre d'ennemis (100 ou plus). D'ailleurs je partage bien la vision de Dohko surtout que Leo Kaiser, par exemple, a su se montrer victorieux face à Garuda Suikyo, c'est un point important que l'on peut relever sur la puissance des chevaliers d'or de son ère, Shun en V3 n'a pas pu faire grand chose contre Cancer Death Toll alors que Shiryu en V1 et sans armure l'a bien combattu sans utiliser toute sa puissance ni sa carte secrète (Rozan Ko Ryu Ha), cela est aussi un élément à relever avant de comparer la résistance entre les V3 et le PoG dans le 20e et le 18e.[/spoiler]

Après je suppose que Valentine est supérieur au Marinas à l'exception de Kanon et Poseidon mais je n'ai jamais confirmé ce fait, ce n'est pas une vérité absolue, c'est juste une supposition basée sur les faits montrés dans la série.
« Modifié: 24 octobre 2013 à 11:56:49 par xDantey »

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #10 le: 24 octobre 2013 à 09:11:32 »
Justement, ce ne sont que des hypothèses qui laissent confirmation.
Pour Ikki, du coup, le problème du kekai est réglé par supposition, mais le fait qu'il n'a même pas (directement) reçu le sang d'Athéna sème la confusion bien que la jarre ait des fuites.  [:lol] Kuramada aurait pu introduire un petit chapeau introductif qui indique que Ikki a étalé le sang d'Athéna sur l'armure comme de la crème solaire et encore, ça n'a pas grand sens pusique Thanatos a détruit l'armure de Ikki avant qu'il se soit dirigé vers Hades, donc les restes de l'armure ou plutôt sa poussière se trouvent au jardin d'Elysion et non pas auprès du tombeau de Hades.
Après quand tu vois le grand Pope Shion récupérer le sang d'Athéna (qui aurait dû sécher entre temps et qui reste bien rouge, il ne s'oxyde pas  [:petrus]) et jeter quelques gouttes sur les bronzes 4 (on est loin de la quantité d'un pot de peinture ou d'un verre à moutarde) on ne peut pas dire que les armures aient été imprégnés profondément. C'est comme un bon parfum ou un arôme subtil : quelques gouttes suffisent.  [:aloy] Après les armures restent attachées à leur porteur donc qu'Ikki soit boosté par le sang et que son armure en soit d'autant ne me choque pas. Faut pas oublier que l'armure n'est pas non plus de l'autre côté de l'hyperdimension et qu'elle retrouve son porteur facilement s'il l'appelle. Les chevaliers d'Athéna sont sensibles à son sang.
Sans Pandore jamais Ikki ne serait allé là-bas. Là aucune ambiguïté, à l'exception de ses sentiments  :-[

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #11 le: 24 octobre 2013 à 12:11:28 »
Juste pour rebondir sur cela, de combien de "continue" / aide extérieures Shiryu a t'il eu besoin pour continuer le combat : 1) Athéna qui le ramène du Yomotsu 2) Shunrei qui réussi à perturber Deathmask par ses prières 3) Les morts qui s'en prennent à Deathmask alors que Shiryu est suspendu au dessus du trou 4) l'armure du Cancer qui se barre. C'était vraiment un jour où DM aurait mieux fait de ne pas sortir de son lit avec tout ce qui s'acharnait contre lui pour faire gagner Shiryu, quand ça veut pas ça veut pas  [:lol]
C'est vrai que là, au niveau "plot shield" Kuramada a fait fort, pour donner une telle humiliation à Death Mask. Mais en revenant à mes propos, je ne mentionne pas vraiment le fait que DM soit faible contrairement à DT, c'était juste pour renforcer la pensée de Dohko. Les chevaliers de son ère étaient aussi forts, et peut être même un peu plus, Leo Kaiser serait l'exemple idéal contrairement à Death Toll.


Citer
Après quand tu vois le grand Pope Shion récupérer le sang d'Athéna (qui aurait dû sécher entre temps et qui reste bien rouge, il ne s'oxyde pas  [:petrus]) et jeter quelques gouttes sur les bronzes 4 (on est loin de la quantité d'un pot de peinture ou d'un verre à moutarde) on ne peut pas dire que les armures aient été imprégnés profondément. C'est comme un bon parfum ou un arôme subtil : quelques gouttes suffisent.  [:aloy] Après les armures restent attachées à leur porteur donc qu'Ikki soit boosté par le sang et que son armure en soit d'autant ne me choque pas. Faut pas oublier que l'armure n'est pas non plus de l'autre côté de l'hyperdimension et qu'elle retrouve son porteur facilement s'il l'appelle. Les chevaliers d'Athéna sont sensibles à son sang.
Sans Pandore jamais Ikki ne serait allé là-bas. Là aucune ambiguïté, à l'exception de ses sentiments

Nous pouvons effectivement penser de cette manière vu que l'armure du Phoenix se répare de son plein gré, sa cloth peut très bien réagir au sang d'Athéna ainsi que celui de porteur, du coup cela bouche tous les trous incohérents de l'histoire.
Cependant, j'ai cru entendre Seiya dire que grâce au sang d'Athéna l'armure de Pégase a pu déployer ses ailes même si "l'armure de pégase avait à l'origine une paire d'ailes", toutefois, aucun chevalier de Bronze n'a pu les utiliser sans le sang d'Athéna, or, Ikki n'a même pas reçu don de ce sang, seulement le collier de Pandore qui lui permettra de traverser l'hyperdimension. Mais quand je visionne tout cela encore une fois, on voit bien Ikki en train de voler vers Elysion avec ses ailes après la mort de Pandore, c'est surtout ce point qui me ronge l'esprit, je ne vois pas comment il a fait pour non seulement changer la forme de son armure en V3 mais aussi déployer ses ailes sans le sang d'Athéna. Il y a certainement une explication logique mais je ne sais guère laquelle.

Hors ligne l_ecureuil

Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #12 le: 24 octobre 2013 à 13:40:23 »
Kuramada aurait pu introduire un petit chapeau introductif qui indique que Ikki a étalé le sang d'Athéna sur l'armure comme de la crème solaire et encore, ça n'a pas grand sens pusique Thanatos a détruit l'armure de Ikki avant qu'il se soit dirigé vers Hades, donc les restes de l'armure ou plutôt sa poussière se trouvent au jardin d'Elysion et non pas auprès du tombeau de Hades.
Que la poussière de l'armure soit restée sur le corps d'Ikki te semble donc impossible ?





Citer
Je n'ai pas trop de souvenir lui concernant mais Dohko avait bien affirmé que les chevaliers de sa génération étaient bien plus persévérants non? Je suis sûr que j'ai bien lu cela quelque part, mais où, cela reste un mystère, en tout cas on retrouve bien cette citation dans "Saint Seiya Senki" en mode Misssion lorsque l'on bat un certain nombre d'ennemis (100 ou plus).
C'est vrai que là, au niveau "plot shield" Kuramada a fait fort, pour donner une telle humiliation à Death Mask. Mais en revenant à mes propos, je ne mentionne pas vraiment le fait que DM soit faible contrairement à DT, c'était juste pour renforcer la pensée de Dohko. Les chevaliers de son ère étaient aussi forts, et peut être même un peu plus, Leo Kaiser serait l'exemple idéal contrairement à Death Toll.
Si la citation est cité d'un jeu vidéo, alors elle n'est pas canon.

Sinon, dans ND, Ikki dit que Suikyo est "plus fort que les chevaliers d'or de [son] époque" et de Caïn qu'il est "le plus fort des adversaires que j'ai affronté".
Donc peut-être qu'effectivement, les Gold du XXVIIIème sont plus fort que se du XXème. Encore qu'on se doute que la deuxième phrase de "Fumseck" ne doit pas être prise au pied de la lettre, sinon, Caïn serait plus fort qu'un dieu.
Alors si ça se trouve, Kuru a mis ces phrases dans la bouche d'Ikki
Donc, rien de très certain concernant le niveau des Golds du XViiième par rapport à ceux du XXème.



Cependant, j'ai cru entendre Seiya dire que grâce au sang d'Athéna l'armure de Pégase a pu déployer ses ailes même si "l'armure de pégase avait à l'origine une paire d'ailes", toutefois, aucun chevalier de Bronze n'a pu les utiliser sans le sang d'Athéna, or, Ikki n'a même pas reçu don de ce sang, seulement le collier de Pandore qui lui permettra de traverser l'hyperdimension. Mais quand je visionne tout cela encore une fois, on voit bien Ikki en train de voler vers Elysion avec ses ailes après la mort de Pandore, c'est surtout ce point qui me ronge l'esprit, je ne vois pas comment il a fait pour non seulement changer la forme de son armure en V3 mais aussi déployer ses ailes sans le sang d'Athéna. Il y a certainement une explication logique mais je ne sais guère laquelle.
Il ne me semble qu'à aucun moment, Seiya dise que ce soit à cause du sang d'Athéna qu'il a putdéployer ses ailes.
Peut-être que Hyoga dit qu'"Athéna nous a offert des ailes" au moment où il récupère Shiryu. Mais à aucun moment il ne précise que c'est à cause du sang. (Après tout, c'est elle qui a fait créer les armures, dans les temps mythologiques).
Donc c'est probablement juste le fait d'entrer dans l'hyperdimension qui fait se déployer les ailes
« Modifié: 24 octobre 2013 à 15:10:13 par l_ecureuil »

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #13 le: 24 octobre 2013 à 14:34:06 »
c'était juste pour renforcer la pensée de Dohko. Les chevaliers de son ère étaient aussi forts, et peut être même un peu plus, Leo Kaiser serait l'exemple idéal contrairement à Death Toll.
La seule remarque de Dohko qui me vienne en tête vis à vis de cela c'est seulement quand il dit que lui et Shion ne sont pas encore au niveau des vrais chevaliers d'or dû à leur récente promotion (dans ND). En dehors de ce passage là je ne vois pas trop où Dohko a pu faire référence aux chevaliers de son ère, peut-être qu'hanzo saura.

Citer
Cependant, j'ai cru entendre Seiya dire que grâce au sang d'Athéna l'armure de Pégase a pu déployer ses ailes même si "l'armure de pégase avait à l'origine une paire d'ailes", toutefois, aucun chevalier de Bronze n'a pu les utiliser sans le sang d'Athéna, or, Ikki n'a même pas reçu don de ce sang, seulement le collier de Pandore qui lui permettra de traverser l'hyperdimension. Mais quand je visionne tout cela encore une fois, on voit bien Ikki en train de voler vers Elysion avec ses ailes après la mort de Pandore, c'est surtout ce point qui me ronge l'esprit, je ne vois pas comment il a fait pour non seulement changer la forme de son armure en V3 mais aussi déployer ses ailes sans le sang d'Athéna. Il y a certainement une explication logique mais je ne sais guère laquelle.
L'armure d'Andromède a reçu le sang d'Athéna mais elle n'avait pas d'ailes pour autant, Shun a dû être porté par un de ses potes jusqu'à Elysion.

Et inb4 tout commentaire sur il aurait dû prendre du Red Bull tout ça  [:kred]
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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #14 le: 24 octobre 2013 à 20:24:26 »
Que la poussière de l'armure soit restée sur le corps d'Ikki te semble donc impossible ?

D'un point de vue physique, ça n'a pas l'air très crédible sachant qu'il a dû courir pour se diriger auprès de Seiya et que donc l'armure étant en poussière se détacherait de lui puisque le poids a diminué vu que l'armure est bien en "poussière", ainsi, la pression du vent a dû balayer tous les restes de l'armure  [:lol].
Ce n'est pas seulement pour cette raison, il me semble aussi qu'il a attaqué l'esprit de Hadès qui flottait autour de son tombeau, et sachant que Hadès a utilisé la même technique que "Shundès" pour repousser les "ailes du phoenix" il a sûrement pu désintégrer tout ce qui reste de l'armure. Mais bon, sachant que c'est un manga, la logique que j'entreprends doit rester restreint et doit prendre en compte l'univers de Saint Seiya.

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« Modifié: 24 octobre 2013 à 20:27:35 par xDantey »

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #15 le: 24 octobre 2013 à 20:51:50 »
Il n'y a pas forcément besoin de poussière.
Ce n'est pas la première fois que Ikki se retrouve sans armure et qu'elle réapparait sur son corps. C'est quand-même propre à son armure.

Dans le cas qui nous intéresse, Ikki dit "si seulement j'avais une armure" ou un truc dans le genre. Bref un moment idéal pour que son armure se régénère sur lui comme ça a déjà été le cas par le passé. Et en plus de ça dans le manga il y a un gros plan de la main de Ikki dans le sang d'Athéna au moment où il se dit ça.
Et paf son armure réapparait sur son dos en version améliorée.

Si ça avait été un des autres bronze, j'aurais aussi trouvé ça bête. Mais venant de l'armure du Phénix je ne trouve pas ça trop surprenant.
« Modifié: 24 octobre 2013 à 20:53:22 par AquariusVintage »

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #16 le: 24 octobre 2013 à 21:11:44 »

Je n'en doute pas non plus, il a pu régénérer son armure sans en avoir les restes dans l'arc des Chevaliers noirs face à Seiya.
Mais peux-tu expliquer comment Ikki a pu déployer les ailes de l'armure du Phénix sans le sang d'Athéna? Je pense qu'il y a une théorie mais même s'il y en a une, elle reste sans faits ou preuves donc ça m'a l'air tout simplement d'un fameux "plot hole".
« Modifié: 24 octobre 2013 à 21:57:31 par AquariusVintage »

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #17 le: 24 octobre 2013 à 21:53:48 »
Perso je n'ai jamais songé à ça car ça ne m'a jamais dérangé. Ca me semblait normal que Pégase, le Cygne et le Phénix aient des ailes.
Je n'avais jamais fait attention au fait que ce soit le sang d'Athéna ou non qui ait activé cette caractéristique.

Ici les ailes ont été utilisées pour se rendre à Elysion.
Pour que Ikki puisse se rendre à Elysion, il reçoit le bracelet de la part de Pandore.
Du coup on pourrait imaginer que le bracelet joue le même rôle que le sang d'Athéna pour plusieurs choses et lui offre la possibilité de déployer les ailes de son armure en plus d'empêcher de se faire détruire sur le chemin d'Elysion.

L'armure d'Ikki a évolué d'elle-même à plusieurs reprises (sauf pour le sang de chevalier d'or dans l'animé), ça peut être un nouvel exemple d'évolution spontanée (ou pourrait-on parler de régression vu qu'elle devait avoir des ailes à l'origine?  :D).

C'est à se demander si les armures d'origine ont été construites avec le sang d'Athéna. Si ce n'est pas le cas, alors ce n'est pas forcément le sang d'Athéna qui active les ailes.

Maintenant, les ailes sont présentes sur les divers socles de diverses versions des armures. Lorsque les armures sont portées, les ailes sont normalement repliées dans le dos (du moins pour le Phénix c'est le cas). Elles n'ont pourtant pas besoin du sang d'Athéna pour être déployées en mode totem.
« Modifié: 24 octobre 2013 à 22:00:36 par AquariusVintage »

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #18 le: 25 octobre 2013 à 00:08:56 »

Ou c'est tout simplement le fait que l'armure du Phénix est une exception parmi les armures, elle peut évoluer de son plein gré selon le cosmos de base de son porteur, elle est spéciale contrairement aux autres armures qui eux ont besoin du sang d'Athéna pour déployer leurs ailes.
« Modifié: 25 octobre 2013 à 15:18:01 par AquariusVintage »

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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #19 le: 25 octobre 2013 à 00:48:04 »
Non canon mais dans le premier épisode on voit Seiya et Ikki avec des ailes sur leur v1.

Après comme dit AquariusVintage, les totems ont des ailes donc je pense que c'est juste qu'ils n'en avait pas l'utilité jusqu'à présent que l'armure n'avait jamais déployé ses ailes.
Généralement je suis plus partisans des faits / actions que des paroles dans StS et le fait qu'Ikki puisse utiliser ses ailes ferait penser que Seiya s'était trompé sur sa théorie (mais je l'accorde du coup cette phrase serait inutile si ce n'était pas l'explication de kurumada a travers la bouche de Seiya)
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Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #20 le: 25 octobre 2013 à 01:44:21 »

Il y a un grand nombre d'auteurs de mangas qui laissent des "plot holes" que le fan lui-même doit malheureusement couvrir. Tout ce que les personnages disent dans le manga sert un objectif, celui de nous informer dans les faits qui se passent, les mots de Seiya ont un but et ne sont pas inutiles. On ne peut pas seulement se concentrer et croire sur ce qui se passe. Si Seiya et Hyoga disent à peu près la même chose, il doit y avoir une hypothèse concernant Ikki ou c'est vraiment une connerie que l'auteur ne s'est pas trop fatigué à corriger.

Tout comme dit AquariusVintage, c'est peut-être le bracelet de Pandore qui agit comme le sang d'Athéna, mais même cela perd de son sens sachant que Pandore reçoit ce bracelet de Hypnos et Thanatos, il n'est pas très logique si cela agit comme le sang d'une déesse pure qui combat le mal alors que l'origine du bracelet provient de deux êtres obscurs. Le bracelet devrait avoir des effets néfastes sur son armure au lieu de l'améliorer (mis à part le fait qu'il donne la permission à Ikki de franchir l'hyperdimension).

La deuxième hypothèse est bien plus crédible dans mon point de vue, l'armure du Phénix peut tout simplement être considérée comme spéciale, contrairement aux autres, ses propriétés changent au fur et à mesure qu'elle ressuscite (mais pas à chaque fois), d'où vient la logique de Ikki qui revient toujours plus fort, en fonction de son cosmos qui grandit, l'armure change de forme et s'adapte à l'évolution. Ainsi, en étant spéciale, elle a pu très bien déployer ses ailes sans le sang d'Athéna ou le consentement du chevalier.
« Modifié: 25 octobre 2013 à 15:19:40 par AquariusVintage »

Hors ligne Elysion

Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #21 le: 25 octobre 2013 à 05:22:08 »
Du coup on pourrait imaginer que le bracelet joue le même rôle que le sang d'Athéna

Tout comme dit AquariusVintage, c'est le bracelet de Pandore qui agit comme le sang d'Athéna, cela perd de prend tout son sens sachant que Pandore reçoit ce bracelet de Hypnos et Thanatos Hadès

http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Hyperdimension#Hyperdimension
Hyperdimension
超次元 - chōjigen, litt: 超: hyper, 次元: dimension
Cette anomalie dimensionnelle qui s'étend sur des dizaines de milliers d'années-lumière se situe après les Mur des lamentations. Seuls des dieux ou des gens ayant reçu leur protection, comme les Saints porteurs d'une Cloth trempée du sang d'Athéna ou Pandore qui détient un collier spécial fourni par Hadès, sont capables de franchir cet endroit sans être immédiatement désintégrés. Dans le manga original Minos et Sylphide sont détruits en mettant le pieds dedans, et Manigoldo du Cancer subit le même sort dans Saint Seiya ~ The Lost Canvas lorsque Thanatos ouvre l'hyperdimension.

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #22 le: 25 octobre 2013 à 11:41:47 »
Quoi qu'il en soit, nous n'avons pas besoin de Ikki pour renforcer l'idée d'une plus forte génération de l'ère du XVIIIème par rapport à celle du XXème puisque les faits sont bien présents, Leo Kaiser est sorti victorieux du combat contre Suikyo (même s'il n'est pas montré dans le manga, c'est une déduction facile vu la tournure des événements, le Wiki le pense aussi), donc rien qu'à partir de ce fait, nous pouvons affirmer une bien supérieure puissance des chevaliers d'or de la génération de Dohko face à celle du XXème.
Je ne vois pas trop en quoi le fait que Kaiser mette KO Suikyo soit une preuve que les Gold du 18e sont plus puissants que ceux du 20e étant donné que Suikyo en était à ce moment à son 5è combat d'affilé contre un Gold, c'est donc logique qu'il se fasse stopper à un moment ou un autre. Suikyo face à Kaiser n'est plus le Suikyo frais et dispo face à Shion.

Citer
Il y a un grand nombre d'auteurs de mangas qui laissent des "plot holes" que le fan lui-même doit malheureusement couvrir. Tout ce que les personnages disent dans le manga sert un objectif, celui de nous informer dans les faits qui se passent, les mots de Seiya ont un but et ne sont pas inutiles. On ne peut pas seulement se concentrer et croire sur ce qui se passe. Si Seiya et Hyoga disent à peu près la même chose, il doit y avoir une hypothèse concernant Ikki ou c'est vraiment une connerie que l'auteur ne s'est pas trop fatigué à corriger.
Oui c'est ce que je disais, vu que cette phrase n'a aucun but d'encenser quoi que ce soit mais semble plus être une info de kuru à travers Seiya, cela peut donc en effet être le cas.
Toutefois vu que tu évoques les plot holes on pourrait alors se demander pourquoi :
1) Les v3 n'ont pas directement leurs ailes sorties façon God Cloths si elles ont réellement retrouvées leurs ailes d'origine par le sang d'Athéna.
2) Pourquoi elles ne s'enclenchent que dans l'hyperdimension et pas par exemple lorsque Seiya tombe dans le puits du château d'Hadès pour l'empêcher de s'écraser comme une merde en bas.  [:lol] (Ou quand Rune l'expédie dans une prison pour l'empêcher de tomber dans la lave). Vu que les v2 et v1 n'ont jamais été mise en situation où les ailes étaient requises on peut difficilement savoir si elles étaient elles aussi capable de déployer des ailes.
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Hors ligne l_ecureuil

Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #23 le: 25 octobre 2013 à 14:15:38 »
Non justement, c'est Seiya qui a bien précisé la raison pour laquelle les ailes, déjà présentes à l'origine, ont pu se déployer lorsqu'il attrape Shun, je cite:
"J'ai peut-être une explication. Je sais que l'armure de Pégase avait des ailes à l'origine, j'imagine que le sang d'Athéna y ait pour quelque chose, c'est comme si elle avait retrouvé sa puissance [...] je sens ,comme ont dit Shion et le vieux maître, que cette armure ressuscitée par le sang d'Athéna renferme d'immenses possibilités cachées." Et c'est la même citation que la version japonaise.
OK, je ne me rappelais plus de cette citation.

Mais bon stricto sensu, la phrase signifie que le sang d'Athéna est la cause du retour des ailes sur l'armure de puis les temps mythologiques, et non du fait qu'elles se soient dépliées.

Pour en arriver à un telle conclusion faudrait-il encore qu'on soit sûr que c'est bien Kaiser qui ait mis KO Suikyo. Or on en sait rien.
Effectivement, cela pourrait bien être Goldie/Goldy.
De toute façon, Suikyo n'a jamais affronté de Golds propres au XXème siècle donc pour qu'il puisse faire le comparatif ...

Hors ligne AquariusVintage

Re : Débat sur les diverses versions des armures.
« Réponse #24 le: 25 octobre 2013 à 20:37:18 »
Du coup on pourrait imaginer que le bracelet joue le même rôle que le sang d'Athéna

Il y a quand-même une différence, le bracelet ne permet pas de faire évoluer l'armure de armure divine tandis que le sang d'Athéna bien.

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