La cafet' [LIRE LE 1er POST !]

[AndromedaShun]

Moi je pensais plus a :

Spoiler (click to show/hide)

Dschinghis Khan


contre les Berryz Koubou

 

Je savais pas qu'il existait une version Accablée-style  de Dschinghis Khan, grandiose 

Après l'original reste meilleur rien que pour les costumes et la chorégraphie dantesque    (bon à ce niveau là, "Moskau" est bien mieux  )

Sympathique reprise néanmoins 



Sinon comprenez le pauvre Sbaka, HxH s'est terminé en anime alors 'faut bien qu'il compense quelque part 

[Sojiro]

Sbaka a déjà mauvais goût sur le topic HxH, ça doit être pareil en musique 

[Sbaka]

Je suis assez d'accord avec ça. Tu fais quoi comme boulot? Parce que même si tu te défends d'avoir une vision purement mercantile, ton argumentation est truffée de termes à consonnance marketing.

Je suis casseur de couilles sur les forums 
Le marketing je connais très mal.

Voilà qui résume parfaitement ton avis.

Je dirais pas que ça le résume, mais ça en est caractéristique. Mon avis résumé c'est : "y'a pas de hiérarchie absolue" même s'il y a certainement une hiérarchie pour chacun de nous.

Je ne vis pas dans le même monde.
J'ai finalement lu ton argumentation de bout en bout mais je ne vois pas par où je peux commencer. Déjà si tu te moques du plagiat dans l'art, d'emblée c'est mort, tout ce que je pourrais dire va se heurter à ta conception des choses.
Tu rejettes le critère qui pour moi est le plus élémentaire, comment pourrais-je te convaincre sur les autres, demandant beaucoup plus d'explications techniques? En tout cas ta vision est effectivement aux antipodes de la mienne, puisque personnellement j'essaye de définir des exigences esthétiques valables de façon transversale (inter-genres), alors que tu pars du principe que tout se vaut du moment que ça touche un public en fonction de ses besoins. Au prix de l'accomplissement de plagiat si nécessaire. Donc de vol intellectuel.

Tu comprends bien que je ne peux pas raisonnablement te parler de ma manière de voir l'univers si d'emblée tu mets en doute l'existence de la Lune (bon, c'est une image, mais ça n'a pas pour but de décrédibiliser ton approche - ... mais si c'est le cas j'en suis désolé - c'est Hanzo qui m'a appris à faire ça )

Ce sera le mot de la fin

Mon développement n'avait pour but que de te montrer que mon avis ne sort pas de nulle part ou bien juste par plaisir du fight. A la base j'étais intéressé par les critères, mais si pour toi celui du plagiat est primordial, en effet cet exemple me suffit pour ne pas être convaincu.

La vraie différence c'est je pense le sens qu'on donne aux mots. Pour moi, une hiérarchie, ça veut dire par exemple :
morceau 1 > morceau 2 > morceau 3 = morceau 4 > morceau 5 > etc.
Et que cela ne varie pas selon le temps, la géographie ou l'humeur du mec qui mesure.

Tu comprendras bien que si tes critères sont TES critères, au mieux partagés par les gens qui gravitent dans "ton monde" (en gros j'imagine, un certain ensemble de personnes partageant une vision du monde notamment de la musique), ça n'en fait pas des critères absolu, comme peuvent l'être le taux de panne par exemple si on veut juger de la qualité d'un produit manufacturé, ou la note d'un examen si on veut juger la production d'élève.

Sauf à ce que TOUS les musiciens du monde partagent un ensemble de critères, c'est pas possible. Pourtant, ce principe est possible : les notes au BAC sont considérées comme objectives, que l'élève ait planché à Lille ou à Marseille, que le prof qui a corrigé soit de Paris ou de Lyon. Le taux de retour panne des iPhone peut être mesuré de la même façon à Berlin ou à Phucket.

Donc je pense que tu as, avec un groupe de gens qui partagent une vision du monde la musique similaire, un ensemble de "gros" critères plus ou moins bien définis (la "richesse" d'un morceau par exemple, il y a une définition par personne... pour moi tu vois, ce serait, pour chaque note, le nombre d'harmoniques restant visibles on va dire au moins jusqu'au dixième de l'intensité de celle de la fréquence de base) qui vous permettrait plus ou moins de faire une sorte de classement, mais sa valeur n'est que celle que vous voulez lui donner... Elle ne peut avoir celle de l'absolu, ça peut pas aller plus loin.

En plus le fait que tu mettes le plagiat comme critère primordial me laisse penser que vous mettez une sorte d'éthique ou de morale dans cette question, hors (pour moi en tout cas) la qualité dans le sens qu'on lui donne ici, n'a rien à voir avec l'éthique ou la morale, qui sont éminemment contextuelles surtout avec la géographie. Un critère moral n'est pas universel mais culturel. Le plagiat par exemple n'est pas partout mal vu.

Sans compter que c'est relier produit et producteur par un lien qui n'existe pas de manière intelligible et matérialisable (sauf à considérer que le producteur met toute son âme dans son produit... au sens premier du terme). Tu donnais l'exemple de McDo et de la tarte aux truffes d'un grand chef, en disant "y'a pas photo sur la qualité", mais ton avis changerait si tu savais d'un coup que le mec qui a cuit le steack chez McDo est un brave gars alors que le chef étoilé fraude le fisc et trompe sa femme ? Tu n'es plus un "mesureur" tu deviens un juge de moralité.

Après pour le plagiat en musique, un vrai plagiat pour moi serait en fait un morceau strictement identique... donc bon, de qualité égale. Ceci dit, il y a beaucoup de reprises que je préfère à l'original, pourtant ce sont des plagiats aussi, et je n'en souffre pas

@Sojiro : je ne suis pas sûr de mes goûts mais j'ai le dégoût très sûr  Les ants, caynul 

[Sojiro]

Tu mélange bonne musique ( dans le sens recherché, inovant, complexe à créer/jouer, bref le "skill" que ça demande pour la créer, ça c'est objectif ) et aimer une musique ( où là c'est subjectif et dépend de notre environnement et du temps et de l'importance qu'on met dans la musique, donc oui on peut aimer une musique d'été qui a repris un fond sonore 39 fois repris et des paroles digne d'un enfant de 5 ans ), l'homme caca parle du premier point et toi tu parles du deuxième ou fait un mix des 2 j'ai l'impression.

@Sojiro : je ne suis pas sûr de mes goûts mais j'ai le dégoût très sûr  Les ants, caynul 

Met pas ça à la fin de ton pavé, c'est comme si à la fin de ta rédaction tu pissais dessus et l'a donnait à ton prof avec un sourire 

Je suis casseur de couilles sur les forums 

Quel joli métier 

[Sbaka]

Tu mélange bonne musique ( dans le sens recherché, inovant, complexe à créer/jouer, bref le "skill" que ça demande pour la créer, ça c'est objectif ) et aimer une musique ( où là c'est subjectif et dépend de notre environnement et du temps et de l'importance qu'on met dans la musique, donc oui on peut aimer une musique d'été qui a repris un fond sonore 39 fois repris et des paroles digne d'un enfant de 5 ans ), l'homme caca parle du premier point et toi tu parles du deuxième ou fait un mix des 2 j'ai l'impression.

Je parle aussi du premier mais par souci de cohérence, quand je parle des reprises, ne reconnaissant pas l'existence de la qualité absolue, je ne peux que reconnaître la qualité subjective personnelle, aka j'aime 

Quant au skill je pense pas que ce soit objectif. Un même morceau pourrait être pondu sans même y réfléchir et sans effort par un génie (genre Mozart dans le film Amadeus qui est décrit comme un abruti ahuri) ou après des années de travail et de sueur par un besogneux, que la qualité du morceau ben... c'est la qualité du morceau, pas de comment il a été fait

Met pas ça à la fin de ton pavé, c'est comme si à la fin de ta rédaction tu pissais dessus et l'a donnait à ton prof avec un sourire 

Non c'est comme si je rendais ma copie après l'avoir parfumée au Numéro 5 

[Sojiro]

Non mais le skill que requiert une musique c'est en général, on va pas dire "cette musique est moyennement simple pour un génie, plutôt compliqué  pour un semi génie et totalement hardcore pour un boulet", tu vas pas changer ton barème selon le talent de l'auteur en plus, t'as vraiment décidé de casser les coconuts en compliquant tout en fait avoue  Comme si je te dis que dans une classe, on met des appréciations différentes selon le skill ( ou le QI dans ce domaine ) des élèves, certains à 7/20 ont "Assez bien" et les génies à 16/20 ont aussi Assez bien, merci le bordel 

Comme pour les jeux vidéos, on dit qu'un joueur skillé comme il a une grosse technique/rapidité d'exécution/stratégie ( ajouté le bon mot selon le type de jeu ), on s'en fout de savoir si ce joueur est un génie qui a mis 1 an à avoir ce skill par rapport à l'autre qui a dû lutter 11 ans pour en arriver au même point. Sinon tu vas dériver sur le "mais comment défini t-on un génie, ça aussi c'est subjectif", et c'est reparti pour 48 pavés.

T'as raison en fait, t'as décidé de casser les coconuts  , faut pondre un pavé en explicant tout de A à Z et au moindre "trou" que tu pourrais très bien combler toi même tu vas t'y engouffrer pour annuler tout le reste du pavé, encore une sinistre méthode reconnu pour avoir du popcorn 

[Sbaka]

  Je comprends pas ce qu'est le skill en fait.
Mais je ne recherche pas le pavé, je ne suis pas fabriquant de pop corn, c'est TA spécialité Sughjirucciu 

[Sojiro]

T'as de la chance que HxH est fini et qu'on peut plus pavétisé là bas sur ton mauvais goût, sinon j'y serai retourné juste pour te faire chier dès maintnant 

Et au fait elle est passé où la maîtresse hobbits qui reigne sur sa death queen island ?

Et la réincarnaton de JCVD elle est passée où aussi ?!

Ils ont gagnés à euromillion et donc ne viennent plus dire Bonjour  Et ils donnent même pas un petit peu en plus 

[Hypnos]

Et au fait elle est passé où la maîtresse hobbits qui reigne sur sa death queen island ?

Je crois qu'elle n'a à nouveau plus d'internet (en plus d'avoir pas mal de taf)

[cacaman]

Tu donnais l'exemple de McDo et de la tarte aux truffes d'un grand chef, en disant "y'a pas photo sur la qualité", mais ton avis changerait si tu savais d'un coup que le mec qui a cuit le steack chez McDo est un brave gars alors que le chef étoilé fraude le fisc et trompe sa femme ? Tu n'es plus un "mesureur" tu deviens un juge de moralité.

Ton exemple est mauvais.
Pour le reprendre et le corriger, je dirais que mon avis (et l'avis de 99% des gens au passage) changerait si je savais d'un coup que le chef étoilé a utilisé pour un repas un vieux steak pourri qu'il avait trouvé sous son grill, oublié depuis des années.
Le référentiel reste la bouffe et ne va pas dans tous les sens avec la fraude ou la tromperie. Ces choses n'entameraient pas sa qualité de chef et ne changeraient pas la qualité de ses repas.

Ceci dit, il y a beaucoup de reprises que je préfère à l'original, pourtant ce sont des plagiats aussi, et je n'en souffre pas

Rien à voir. Reprise n'est pas plagiat.
La reprise est un "retravail" assumé et su de tous, d'un morceau ayant été composé par quelqu'un d'autre. Aucune arnaque, et le détenteur des droits du morceau a donné son accord préalable si cette reprise est censée générer des gains.
Le plagiat (musical) est une reprise totale ou partielle (le plus souvent partielle) qui se fait passer pour une compo originale dans le but de tromper les gens et aussi de se faire chier un minimum. C'est évidemment malhonnête et condamné par la loi pour protéger les artistes contre le vol.

A la base j'étais intéressé par les critères, mais si pour toi celui du plagiat est primordial, en effet cet exemple me suffit pour ne pas être convaincu.

Evidemment, puisqu'apparemment tu n'avais pas saisi ce qu'était le plagiat

@Hanzo : see, on peut difficilement discuter avec les gens qui raisonnent en j'aime / j'aime pas donc chacun son référentiel et blabla, puisqu'ils ne maîtrisent pas certaines choses.

[Damien]

Décidément, c'est la période "Brouillard tous les matins jusqu'à 11h" sur Rennes. J'avais jamais vu ça sur près d'une semaine entière.

Je crois qu'elle n'a à nouveau plus d'internet

En même temps, si les sangliers passent leur temps à bouffer ses câbles électriques....

D's©

[Sbaka]

@cacaman
Ta définition de plagiat est tout à fait correcte pour désigner les morceaux que j'ai en tête.
Mais tout le monde autour de moi les appelle des reprises parce que moralement on s'en fout. Et surtout il n'y a jamais eu portage de plainte.

Mais à la rigueur peu importe, tu mets en avant un critère moral, or la morale n'est pas universelle, donc tes critères ne sont pas universels, donc ta hiérarchie ne peut l'être.

[cacaman]

Non, le problème se situe encore en amont : il s'agit de définir si l'art se résume au résultat, ou s'il inclut aussi la méthode pour y arriver.
Tu ne pourras pas être aussi catégorique si tu y réfléchis... et surtout si tu pratiques.
Mais là encore, ne compare pas ton point de vue (intéressant au demeurant) avec celui d'un autre en ergotant, expérimente par toi-même.

Et au passage, tu dis que la morale n'étant pas universelle, ce critère de plagiat ne peut donc pas être objectif. Cependant, je te fais remarquer que le vol au sens général est universellement condamné dans nos sociétés (et depuis belle lurette). Donc si tu me sors le cas d'une peuplade reculée pour qui c'est accepté voire encouragé (juste pour faire honneur à ta profession), rejeter toute mon argumentation en utilisant cet unique moyen semble fallacieux.
Globalement je trouve ta vision beaucoup trop marketisée (le champ lexical dominant tes posts ne trompe pas) et elle s'ouvre trop sur des conclusions genre "ça vend donc c'est de qualité", "la hiérarchie des moins de 3 ans a la même valeur qu'une autre", "le plagiat on s'en branle, on aime ou pas" (les artistes ici apprécieront), c'est vraiment une vision open-bar sur l'art, c'est un peu la porte ouverte à toutes les fenêtres.
(et soit dit en passant, c'est la vision qui demande le moins d'efforts et aucune implication personnelle, mais bon j'l'ai pas dit, je dis ça je dis rien, toussa)

Après, libre aux gens de croire cela, mais si ce mode de pensée se répand, ça ne va pas tirer la musique vers le haut, just my 2 cents.
Donc autant le tuer dans l'oeuf Qu'on fusille immédiatement Sbaka pour hérésie

[Benji]

Ils ont gagnés à euromillion et donc ne viennent plus dire Bonjour  Et ils donnent même pas un petit peu en plus 

C'est pas toi hier qui me disait sur la CB que seul de l'amour et/ou un remerciement suffit? Que l'argent c’était superflus?

[hanzo]

Je suis casseur de couilles sur les forums 

Bof C'est à relativiser 

Ne te connaissant pas, j'ai pris le temps hier de lire certains de tes messages sur le forum et en ai découvert certains assez intéressants évoquant un personnage que tu affectionnes, j'ai nommé Shun. Le portrait que tu y dresses est atypique pour une personne s'en disant fan (mais pas dur pour autant) et il n'a alors pas oublié d'attiser le courroux de certains autres fans plus hardcore sans que tu n'entres vraiment dans leur jeu.

Aussi, je te crois plus subtil que brise-couilles ou alors, tout comme tu l'as dit pour Shun, c'est la peur qui t'a retenu et tu n'es celui que tu dis être 
En tout cas, je te salue puisque je ne l'ai pas fait encore.

Tu vois Sojiro, voila ce qu'est un petit lancé de Popcorn, je ne lui tourne pas le dos ensuite! 
 

[Sojiro]

Tu fais semblant de tourner le dos quand l'autre hausse un peu le ton, alors qu'en fait tu te mets de 3 quart toujours disposer à lâcher quelques mandales, fourbe 

[Sanchez]

Et au fait elle est passé où la maîtresse hobbits qui reigne sur sa death queen island ?

Et la réincarnaton de JCVD elle est passée où aussi ?!

Je crois voir de qui tu parles mais j'ai un doute, tu peux être plus clair ? 

[Benji]

Respectivement Hélichrysum et Kodeni.

[Sbaka]

Et au passage, tu dis que la morale n'étant pas universelle, ce critère de plagiat ne peut donc pas être objectif. Cependant, je te fais remarquer que le vol au sens général est universellement condamné dans nos sociétés (et depuis belle lurette).

Donc si tu me sors le cas d'une peuplade reculée pour qui c'est accepté voire encouragé (juste pour faire honneur à ta profession), rejeter toute mon argumentation en utilisant cet unique moyen semble fallacieux.

Pas besoin d'aller très loin, le téléchargement illégal est largement accepté moralement en France alors que puni par la loi de manière sévère, lié à la contrefaçon (diffusion des oeuvres) - contrefaçon qui s'apparente pas mal au plagiat


Ou alors, pour rester sur ce forum, est-il très moral (voire légal peut-être) de s'approprier les personnages créés par d'autres pour créer des fan-fictions ? Tu devineras aisément que moi, j'aime ce principe de fanfic mais certains auteurs en revanche détestent qu'on utilise leurs créatures, alors que d'autres l'encouragent.

Globalement je trouve ta vision beaucoup trop marketisée (le champ lexical dominant tes posts ne trompe pas) et elle s'ouvre trop sur des conclusions genre "ça vend donc c'est de qualité", "la hiérarchie des moins de 3 ans a la même valeur qu'une autre", "le plagiat on s'en branle, on aime ou pas" (les artistes ici apprécieront), c'est vraiment une vision open-bar sur l'art, c'est un peu la porte ouverte à toutes les fenêtres.

(et soit dit en passant, c'est la vision qui demande le moins d'efforts et aucune implication personnelle, mais bon j'l'ai pas dit, je dis ça je dis rien, toussa)


Après, libre aux gens de croire cela, mais si ce mode de pensée se répand, ça ne va pas tirer la musique vers le haut, just my 2 cents.

Donc autant le tuer dans l'oeuf Qu'on fusille immédiatement Sbaka pour hérésie

Si c'est l'impression que cela donne alors je ne vais me battre contre, mais je ne suis pas en désaccord finalement avec l'image que tu peins (en véritable artiste, avec tes mots) de ce que tu vois de ma vision de l'art. J'aime bien notamment le concept "open bar".

Bof C'est à relativiser  


Ne te connaissant pas, j'ai pris le temps hier de lire certains de tes messages sur le forum et en ai découvert certains assez intéressants évoquant un personnage que tu affectionnes, j'ai nommé Shun. Le portrait que tu y dresses est atypique pour une personne s'en disant fan (mais pas dur pour autant) et il n'a alors pas oublié d'attiser le courroux de certains autres fans plus hardcore sans que tu n'entres vraiment dans leur jeu.


Aussi, je te crois plus subtil que brise-couilles ou alors, tout comme tu l'as dit pour Shun, c'est la peur qui t'a retenu et tu n'es celui que tu dis être  

En tout cas, je te salue puisque je ne l'ai pas fait encore.


Tu vois Sojiro, voila ce qu'est un petit lancé de Popcorn, je ne lui tourne pas le dos ensuite!   

Je te salue en retour


Pour Shun peut-être que le terme fan n'est pas le bon alors. On va dire que c'est mon personnage préféré (plus ou moins à égalité avec Seiya, je dirais) mais je n'ai jamais collectionné de mugs à son effigie. Pour les posts j'imagine que tu fais référence à ceux sur l'épisode d'omega saison 2 Perso ce que j'ai aimé c'est que les scénaristes d'omega dans les deux saisons ont fait une évolution adulte réaliste d'un personnage à la psyché pour le moins inadaptée au monde qui l'entoure

[Oiseau Vermillon]

Ou alors, pour rester sur ce forum, est-il très moral (voire légal peut-être) de s'approprier les personnages créés par d'autres pour créer des fan-fictions ? Tu devineras aisément que moi, j'aime ce principe de fanfic mais certains auteurs en revanche détestent qu'on utilise leurs créatures, alors que d'autres l'encouragent.

L'utilisation peut être faite du moment que l'auteur de fanfic ne fasse pas commerce de ce qu'il produit. Il existe cependant des cas où un auteur demande expressément qu'aucun travail de fan ne soit exercé sur toute ou partie de son œuvre (Anne Rice ou Terry Goodking, par exemple). A noter qu'un auteur comme George Martin a également interdit les fanfictions sur les romans Trône de fer, mais non sur la série (cet exemple étant cité à seule fin de montrer toute les nuances susceptibles d'intervenir).

[Sbaka]

Ok.
Pour Martin sais-tu la raison de cette nuance ? Il considère que la série est très éloignée de son texte et donc moins "grave" de voir des gens jouer avec ? 

[Oiseau Vermillon]

Aucune idée.

[Alaiya]

Ok.
Pour Martin sais-tu la raison de cette nuance ? Il considère que la série est très éloignée de son texte et donc moins "grave" de voir des gens jouer avec ? 

A priori, parce que la série rattrapant les livres, elle va obligatoirement prendre un autre chemin en terme de scénario. Martin a toujours dit qu'il savait comment finir son histoire, mais cette fin sera différente de celle de la série. On peut penser qu'il n'a pas forcément envie qu'un petit malin, sans le faire exprès, écrive la même fin que la sienne.

Par ailleurs, les droits de la série appartiennent à HBO, et non à lui. Du coup, il n'a pas de légitimité pour dire qu'il ne veut pas de fanfics sur la série TV.


Et effectivement, la fanfiction par définition, n'est pas autorisée. Elle est tolérée du fait que les fanfiqueurs n'en retirent pas d'argent mais il y a certains auteurs qui interdisent clairement les fanfics sur leurs oeuvres, je pense à Robin Hobb ou Anne Rice par exemple.

[cacaman]

Pas besoin d'aller très loin, le téléchargement illégal est largement accepté moralement en France alors que puni par la loi de manière sévère

ohlàlà, les raccourcis sont immenses.
"Largement accepté moralement en France", ça dépend de quel type d'artiste il s'agit ; pour les artistes autoproduits, je ne pense pas que ce soit si "permis moralement". C'est aussi lié aux abus des maisons de disques dans les années 80 et 90. Ca dépend aussi de la qualité (on y revient) de la musique téléchargée, et de qui télécharge (les passionnés ou les consommateurs)...

Sans vouloir t'offenser (car chacun ses domaines de prédilection et de spécialisation), ton argumentation n'est pas solide, dans le sens où tu emploies des mots que tu ne sembles -je dis "semble" car je ne peux juger qu'en fonction de ce que tu écris- pas maîtriser. La problématique du téléchargement illégal est bien plus complexe que "c'est du vol moralement admis", et ça ne transforme pas le vol dans sa globalité en quelque chose d'acceptable.

Quant au problème des fanfictions, vu que je n'y connais rien, je me tais

[Sbaka]

A ringraziatti o Alaiya 

Cacaman je retiendrais ton "ça dépend" qui illustre bien la complexité des notions de loi et de morale, dont les géométries sont aussi variables que nos avis