Auteur Sujet: Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?  (Lu 92063 fois)

Hors ligne Kodeni

Re : Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1100 le: 09 décembre 2019 à 11:00:33 »
-Kurumada soumet des idées bien précises
-Tôei soumet aussi ses propres requêtes, dont la romance Seiya x Saori
-les scénaristes n'arrivent pas à concilier les deux et jettent tous l'éponge les uns après les autres
Sans déconner, en quoi développer la romance entre les deux était difficile à concilier avec les idées de Kurumada ?
A moins qu'il ait donné des avis contraire à cette romance, je ne vois pas ce qui pouvait poser problème.

Je sais que là n'est pas le seul cas du problème, mais je suis effaré que ça ait pu être un point compliqué.

-il ne leur a cependant jamais demandé de s'en tenir à un copier-coller du manga pour le Meikai et Elysion. Ça, c'est uniquement dû au manque de budget
Précision très utile pour revoir mon jugement tant j'ai longtemps cru Kurumada responsable de la nullité scénaristique du Meikai/Elysion anime (j'attendais beaucoup de l'anime pour adapter mieux que ça cet arc et amener un petit peu de fraîcheur au récit qui n'est pas l'arc manga que je préfère).
Et je ne parle pas du retrait de Bandai qui niveau budget animation et dessin a fait très mal.

Ces titres donnent vraiment envies !!!  [:bave]
@Cici lis ma fanfic ::)...

Oui, un petit peu de pub ça faisait longtemps...  [:petrus yes]

ceux qui l'ont vu sur place ou de façon illégale s'accordaient tous à dire que c'était très beau, mais passablement chiant, longuet, abscons et toujours dans les mêmes thèmes éculés.
C'est exactement ce que ma compagne a dit. On a enchaîné le film 5 après toute la saga animé, histoire de clore "la suite" d'Hadès et elle m'a dit au final : "c'est mou, fade".
Tandis que moi j'ai toujours trouvé que ce nouvel élan amenait la saga vers quelque chose de nouveau, rafraîchissant.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne megrez alberich

Re : Re : Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1101 le: 10 décembre 2019 à 05:44:51 »
Sans déconner, en quoi développer la romance entre les deux était difficile à concilier avec les idées de Kurumada ?
A moins qu'il ait donné des avis contraire à cette romance, je ne vois pas ce qui pouvait poser problème.

J'imagine que c'est le format film et sa durée qui a posé problème. Kurumada a dit en interview à AL qu'il avait soumis plein de points précis qu'il tenait à voir développés dans le film, et qu'au final il n'en a retrouvé que très peu.

Ça a dû être la galère pour les scénaristes avec Tôei qui disait d'un côté "on veut ça, ça, ça et ça", et de l'autre côté Kurumada qui disait "moi, je veux voir ça, ça, ça, ça et puis encore ça". Le tout à faire tenir dans un film d'1h30. C'est cet équilibre entre les desiderata de Tôei et de Kurumada que les scénaristes n'ont pas réussi à trouver. Surtout vu les délais de production très courts accordés par Tôei.
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It was the easy life

Hors ligne AZB

Re : Re : Re : Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1102 le: 10 décembre 2019 à 13:15:33 »
Tôei qui disait d'un côté "on veut ça, ça, ça et ça", et de l'autre côté Kurumada qui disait "moi, je veux voir ça, ça, ça, ça et puis encore ça".

Ouais et nous tout ce qu'on voulait c'était le Meikai, en fait. C'est con, la vie  [:dawa]
Rule number one: AZB is always right.
Rule number two: nothing else matters because AZB is always right
:o

Hors ligne Sergorn

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1103 le: 10 décembre 2019 à 15:30:54 »
Bah Kuru aussi voulait le Meikai.

-Sergorn

Hors ligne Mist@

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1104 le: 10 décembre 2019 à 15:51:10 »
A titre perso, je voulais aussi le Meikaï ( mais dans la veine du Jûnikyû niveau real'  [:kyuuu] )...

Hors ligne Kodeni

Re : Re : Re : Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1105 le: 11 décembre 2019 à 21:18:38 »
J'imagine que c'est le format film et sa durée qui a posé problème. Kurumada a dit en interview à AL qu'il avait soumis plein de points précis qu'il tenait à voir développés dans le film, et qu'au final il n'en a retrouvé que très peu.
Ils pouvaient très bien développer la romance par quelques gestes, quelques regards... et travailler les aspects voulus par Kurumada en marge de ça.
On connaît toutes les directives de Kurumada ?
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne megrez alberich

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1106 le: 12 décembre 2019 à 00:47:10 »
Non, seulement que ça devait focaliser sur le passé de Tôma et Marin, et la clochette qui les unit (clochettes qui devaient être un élément important du film, d'ailleurs on en voit une en gros à l'arrière du CD OST. En outre 魔鈴 veut littéralement dire "clochette magique" ou "clochette démoniaque". Je doute que ça soit anodin).

La destitution d'Athéna et la punition des Saints auraient également dû être davantage développées, avec Saori qui supplie Apollon d'épargner Seiya et les autres, quitte à leur effacer la mémoire.
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Hors ligne Sergorn

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1107 le: 12 décembre 2019 à 13:18:48 »
Après est ce qu'il aurait été possible de concilier ce que voulait Kuru avec ce que voulait la TOEI ?

Sans doute.

Mais pas dans le délais impartis.

-Sergorn

Hors ligne Mist@

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1108 le: 12 décembre 2019 à 15:06:29 »
De base, commander 1 film post-Hadès, alors que le Revival venait de débuter en grande pompe et avec succès, était une idée de merde erreur !

Hors ligne Sergorn

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1109 le: 12 décembre 2019 à 16:27:48 »
Dans l'absolu non.

Beaucoup disent ça ici, mais c'est parce que vous voyez de ça de votre vision d'occidental qui connaissait pas ou peu le manga en 2002. Au Japon les fans de Saint Seiya ils connaissaient déjà la fin bien avant la sortie de ces OAVs, donc faire la suite tant attendue en film n'était pas une mauvaise idée en soit et offrait en contraire un excellent argument de vente (de la même façon que Pierrot n'a pas attendu la fin de l'anime de Naruto pour créer un film "The Last" validé par Kishiro)

Après encore eu-t-il fallu que le film et son contenu soit à la hauteur du sujet et plaise au public, et c'est bien le soucis.

-Sergorn

Hors ligne Mist@

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1110 le: 12 décembre 2019 à 17:06:55 »
Certes ( et encore, en France, nous avions eu la partie Hades chez Kana entre 99 et 2000, mais je comprends bien le propos pour les lecteurs japonais )...
Mais crotte, toujours est-il que cela reste une façon d'avoir mis la charrue avant les boeufs, et finalement personne n'y a vraiment gagné au change...

"Avec des SI " : La production des OAVs se poursuivait tel que pensé au départ, Kuru pouvait bosser un scenario " Tenkaï " en parallèle, quitte a être sur l'idée d'une trilogie en films, et Bingo/Banco, on aurait eu un revival qui tenait la route ( Apres, les spin off auraient été du bonus )...
Au final, c'est tout l'inverse, des OAVs au rabais, un 5eme film HS, et 1 revival devenu un Multiverse dédié aux spin off  [:mouaisok]...
ND a ses qualités et reste le canon, mais ça fait un peu syndrome RE1.5 et RE2 ...

Qui plus est, les parties Meikai et Elysion étant plus faibles dans le manga, je dois pas être le seul à avoir espéré et imaginé qu'elles seraient agrémentées et peaufinées ( surtout suite a la tournure de l'OAV 13  [:bave] )... 
« Modifié: 12 décembre 2019 à 17:10:22 par Mist@ »

Hors ligne Sergorn

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1111 le: 12 décembre 2019 à 17:14:12 »
Ouais mais le coup de la partie Hadès largement refaite en anime, c'est du pur fantasme de fan, surtout quant à côté on avait un Hadès qui malgré quelques modifications afin de mettre en avant les Bronzes était le truc le plus fidèle au manga de sorti jusque-là.

On aurait peut être eu quelques petits trucs en plus si et là (ce qui est déjà le cas dans l'adaptation actuelle d'ailleurs : comme l'idée très judicieuse d'offrir un combat final des Bronzes contre Minos à la fin du Meikai pendant que les Golds font sauter le mur) mais faut pas se leurrer non plus, ça aurait été à 90% fidèle au manga.

(Je dis ça parce que je me souviens de fantasmes délirant à l'époque où ça s'imaginait genre plein de combats et Spectres rajoutés pour Doko et Shaka et j'en passe... souvent de gens n'aimant d'ailleurs pas le Meikai)

Après c'est sûr avec le recul il aurait mieux fallu faire le Meikai - c'est d'ailleurs ce que voulait Kuru - mais vu le carton des OAVs la TOEI a insisté pour faire un film. C'est Kuru qui doit bien se mordre les doigts d'avoir proposé de faire le Tenkai en film mais bon... fallait prévoir que la TOEI allait l'écarter du film, ou que le résultat final serait du Yamauchi en roue libre qui ferait fuir le public. Personne ne l'aurait cru quand le Tenkai a été annoncé...  C'est sûr que l'avenir de Saint Seiya eut été bien différent si le Tenkai avait été un succès.

-Sergorn

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Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1112 le: 12 décembre 2019 à 17:25:13 »
Je crois que ça vient de l'apparition de Hadès sous une forme spectrale plutôt que Shun avec la trentaine et ayant été cobaye pour un shampoing maléfique.
Shit still Happens, so deal with it - psychanalysm

Hors ligne Wild Pegasus

Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1113 le: 12 décembre 2019 à 18:48:02 »
On aurait peut être eu quelques petits trucs en plus si et là (ce qui est déjà le cas dans l'adaptation actuelle d'ailleurs : comme l'idée très judicieuse d'offrir un combat final des Bronzes contre Minos à la fin du Meikai pendant que les Golds font sauter le mur) mais faut pas se leurrer non plus, ça aurait été à 90% fidèle au manga.

(Je dis ça parce que je me souviens de fantasmes délirant à l'époque où ça s'imaginait genre plein de combats et Spectres rajoutés pour Doko et Shaka et j'en passe... souvent de gens n'aimant d'ailleurs pas le Meikai)
Ca aurait peut-être été le cas avec Hadès fait dans la foulée de Poséidon.
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Kodeni

Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1114 le: 12 décembre 2019 à 19:12:52 »
Non, seulement que ça devait focaliser sur le passé de Tôma et Marin, et la clochette qui les unit (clochettes qui devaient être un élément important du film, d'ailleurs on en voit une en gros à l'arrière du CD OST. En outre 魔鈴 veut littéralement dire "clochette magique" ou "clochette démoniaque". Je doute que ça soit anodin).
Deux aspects (Toma/Marine + la clochette) que j'ai eu à cœur de développer en fiction dans la mesure où le film n'en dit rien.
Les flashbacks de Toma sont là, mais un petit peu hors sujet dans la mesure où les scènes ne sont pas assez explicites sur les raisons du rejet dont ils font preuve.
Et les clochettes, vu leur design, il est évident qu'elles n'étaient de simples bijoux.

La destitution d'Athéna et la punition des Saints auraient également dû être davantage développées, avec Saori qui supplie Apollon d'épargner Seiya et les autres, quitte à leur effacer la mémoire.
D'où le fait que l'amnésie de Seiya qui tombe comme un cheveu sur la soupe a pu donner à Kurumada le sentiment d'être insulté.

Après je pense que ces thèmes (Toma/Marine + la clochette + amnésie) auraient pu être développés dans les suites.

Après est ce qu'il aurait été possible de concilier ce que voulait Kuru avec ce que voulait la TOEI ?

Sans doute.

Mais pas dans le délais impartis.

-Sergorn
Et peut-être pas sous le format film. Encore moins sur 1h30.

(Je dis ça parce que je me souviens de fantasmes délirant à l'époque où ça s'imaginait genre plein de combats et Spectres rajoutés pour Doko et Shaka et j'en passe... souvent de gens n'aimant d'ailleurs pas le Meikai)
Il y avait aussi le fait que le kekkai ne soit pas mentionné lors du combat de Rhadamanthe en Allemagne qui laissait présager à l'époque des combats plus intenses contre des Juges peut-être plus costauds que dans le manga.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne Mist@

Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1115 le: 12 décembre 2019 à 21:07:15 »
Ouais mais le coup de la partie Hadès largement refaite en anime, c'est du pur fantasme de fan, surtout quant à côté on avait un Hadès qui malgré quelques modifications afin de mettre en avant les Bronzes était le truc le plus fidèle au manga de sorti jusque-là.

On aurait peut être eu quelques petits trucs en plus si et là (ce qui est déjà le cas dans l'adaptation actuelle d'ailleurs : comme l'idée très judicieuse d'offrir un combat final des Bronzes contre Minos à la fin du Meikai pendant que les Golds font sauter le mur) mais faut pas se leurrer non plus, ça aurait été à 90% fidèle au manga.

(Je dis ça parce que je me souviens de fantasmes délirant à l'époque où ça s'imaginait genre plein de combats et Spectres rajoutés pour Doko et Shaka et j'en passe... souvent de gens n'aimant d'ailleurs pas le Meikai)

Après c'est sûr avec le recul il aurait mieux fallu faire le Meikai - c'est d'ailleurs ce que voulait Kuru - mais vu le carton des OAVs la TOEI a insisté pour faire un film. C'est Kuru qui doit bien se mordre les doigts d'avoir proposé de faire le Tenkai en film mais bon... fallait prévoir que la TOEI allait l'écarter du film, ou que le résultat final serait du Yamauchi en roue libre qui ferait fuir le public. Personne ne l'aurait cru quand le Tenkai a été annoncé...  C'est sûr que l'avenir de Saint Seiya eut été bien différent si le Tenkai avait été un succès.

-Sergorn

Je suis d'accord mais pour moi cela reste léger ( le rajout contre Minos ) bien que sympatoche.
Je comprends tout a fait ces fantasmes de l'epoque et disons le clairement, Dohko aurait eu bien besoin d'un ajout ^^ bien que le succes ne se trouve pas dans cette seule solution.
 La ou il faut être objectif aussi, c'est au niveau de la mise en scene ( en plus de l'emploi des musiques ) ; et c'est bien là que pêche totalement le Meikai et Elysion en comparaison au 13 OAVs du Junikyu.
Enfin, qu'importe dans quel sens on prend le probleme, les faits sont là... Ils sont ce qu'ils sont, je le deplore toujours mais c'est ainsi :/

Ca aurait peut-être été le cas avec Hadès fait dans la foulée de Poséidon.
Ha oui, on peut aussi songer au WHAT IF pour cette periode-ci  :-[ / Au moins on aurait eu un TOUT "cohérent" pour la serie de 86,  avec ses avantages et inconvenients ( des episodes aux graphismes inégaux par exemple  :D )...
Mas tres franchement, l'annonce et la réal des 13 OAVs 13 ans apres m'ont fait rêver comme jamais  [:jump]
« Modifié: 12 décembre 2019 à 21:12:36 par Mist@ »

Hors ligne Cici

Re : Re : Re : Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1116 le: 10 février 2020 à 14:50:19 »
@Cici lis ma fanfic ::)...
Oui, un petit peu de pub ça faisait longtemps...  [:petrus yes]
ok @Kodeni  [:dawa] C'est "Only for Love" ?
Cici

Hors ligne Kodeni

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1117 le: 10 février 2020 à 14:59:31 »
Oui en effet.
Ca reprend toute la saga anime avec en parallèle l'introduction de nouveaux personnages qui vont au fur et à mesure aider à comprendre comment on en arrive aux événements du Tenkai, pour finalement conclure après les événements du film.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne black dragon

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1118 le: 10 février 2020 à 15:56:01 »
Il y avait Saint Seiya Ultimate, en fanbd, qui était aussi une suite cool au film.
https://www.amilova.com/fr/BD-manga/68/saint-seiya-ultimate.html
Alcoholics don't run in my family.
They stumble around, breaking stuff.

Hors ligne Cici

Re : Le Tenkai-hen Overture, chef d'oeuvre ou hérésie ?
« Réponse #1119 le: 10 février 2020 à 17:13:04 »
Je regarderai cela avec attention 😊
Cici

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