Saint Seiya, A ta santé !!! : une licence lucrative

[Byaku]

Je pense que c’est le bon topic. Voici les rapports financier de la Toei comme d’habitude mise à jour.
Et bien le moins que l’on puisse dire c’est que ça sent pas bon du tout pour la licence. Honnêtement pas terrible pour le film live, Toei affirme qu’une mauvaise performance de ce dernier est responsable d’une diminution des recettes et des résultats en baisse assez impressionnants.

Déjà annoncé le 06 septembre par @Wild Pegasus 

http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,5342.475.html

[Sergorn]

Les chiffres chiffres de la licence son en hausse sur le graphique. 

Ne pas confondre profit en baisse et perte. 

Clairement les résultats sont en bien en deçà des prévisions suite aux résultats du film mais ça n'a rien de "catastrophique"

-Sergorn

[Rincevent]

Donc, pas vu les chiffres hein, ils ont fait moins de thunes que prévu mais ils en ont fait quand-même ?

[Sergorn]

En gros les bénéfices sont en baisse nette à cause du film mais ils font quand même du bénéfice.

Ce qui n'augure rien de bon pour une suite du film évidemment mais pas de quoi tirer des plans sur la comète pour la licence en soi.

(Et pour rappel ils ont bien un projet animé l'an prochain hein )

-Sergorn

[The Endoktrinator]

Plus encore qu'avoir le cul entre deux chaises, ils ne semblent pas comprendre ce qui a fait le succès de Saint Seiya (ni le fonctionnement in-universe du Cosmos ce qui n'aide pas) puisqu'ils n'arrivent pas à remettre la main sur la recette là ou à l'inverse la tentative de One Piece a été transformée avec des gens qui se sont interéssés à la license après la série live car l'esprit et le coeur de l'original s'y retrouvait.

Chercher à atteindre un nouveau public en se trahissant est la pire chose qu'ils peuvent faire, comme pour le film live qui donnait l'impression qu'ils n'assumaient pas ce qu'était la license et en avait honte (contrairement à One Piece assumant même les escargophones) et à essayer de se faire passer pour quelque chose qu'elle n'était pas. Pas étonnant que du coup la majorité des fans ne s'y retrouvaient pas et que le "nouveau" public ne s'est pas laisser duper devant un truc sans conviction ni passion.

La recette, c'est "ne donnons que ce que les fans aiment", et c'est exactement ce qu'a fait Kurumada après le flop de Otoko Zaka. Ce n'est pas un mal en valeur absolue, mais c'est surtout faire preuve d'un mépris envers ce que les auteurs ont à dire, leur vécu en tant que professionnel. Surtout de la part de fans ayant toujours parlé de liberté contre les méchants studios et éditeurs.

[hugo]

Le même Otoko Zaka qui a une suite en ce moment ?

[Sergorn]

Bah si OZ à une suite ce n'est pas du fait de son succès d'époque. 

-Sergorn

[max69]

Non mais une suite du film vous pouvez toujours attendre c’est mort !

Cependant, @Sergorn c’est validé pour le projet anime en 2024? Je ne me souviens plus de l’info….un projet Saint Seiya anime en 2D ?

[Sergorn]

Ben non la Saison 3 de KotZ tout simplement. 

Je sais que tout le monde préférerait de la 2D mais c'est bien un projet Saint Seiya en cours de réalisation, avec du budget (contrairement aux dernières prod 2D) et rentable pour la TOEI. 

Mais bon je ne crois pas un instant que la TOEI cessera lez productions animées simplement car le film live live n'a pas marché, ça n'aurait aucun sens ni pour eux ni pour Bandai d'ailleurs. (Après je ne m'attends à ce qu'ils y mettent un gros budget hein )

-Sergorn

[Wild Pegasus]

La recette, c'est "ne donnons que ce que les fans aiment", et c'est exactement ce qu'a fait Kurumada après le flop de Otoko Zaka. Ce n'est pas un mal en valeur absolue, mais c'est surtout faire preuve d'un mépris envers ce que les auteurs ont à dire, leur vécu en tant que professionnel. Surtout de la part de fans ayant toujours parlé de liberté contre les méchants studios et éditeurs.

Tout dépend de ce que tu entends par "ce que les fans aiment" (peut-être sous-entends-tu comme George Lucas qui s'était intéressé à tout ce qui marchait dans les mythes et contes pour créer son Star Wars à moins que tu ne fasses référence à ce que les fans aiment dans l'oeuvre) car justement, dans le second cas, il ne faut pas non plus faire ce que les fans demandent sinon tu tombes dans ce qu'il y a de pire dans les fanfictions et tu n'as du contenu DBZ que concentré sur Goku et Végéta ou sur les Gold pour Saint Seiya Et c'est exactement la stratégie qui est faite par Toei et on voit que ça n'atteint jamais le succès de l'original.

Ce que les fans trouvent cool, n'est pas en fait la raison du succès mais une conséquence de la recette. Beaucoup de fans vont dire "La bataille des 12 maisons, c'est ce qu'il y a de mieux dans Saint Seiya", oui mais ce n'est que le dessert de la partie Sanctuaire qui est l'acmé de tout ce qui a été bâti et établi avant dans le repas entier et que si tu prends ça en zappant le reste comme pour Legend of Sanctuary ben c'est fade et il manque quelque chose qui le rendrait intéressant et ce même si ça avait duré 10h (tu n'as pas le même attachement avec les personnages, même la mise en valeur des adversaires est du coup moindre vu qu'il n'y a plus d'échelle de comparaison avec les épreuves traversées précédemment, etc). Si on prend le film live/série CGI, avoir remplacé toute la partie Black Saints est une hérésie totale car même si en regardant vite fait ce n'est pas forcément ce qu'il y a de plus passionant niveau combat, c'est juste l'une des parties les plus importantes au niveau de l'amitié des Bronze 5 entre Shun qui préfère se faire torturer plutôt que de lâcher Seiya ce qui le condamnerait à une mort certaine, Shiryu qui est prêt à risquer sa vie en donnant son sang pour s'assurer que Seiya ne coure pas à sa perte sans son armure justement parce que Seiya lui-même a risqué sa vie (commotion cérébrale tout ça) pour le sauver alors qu'il n'était pas obligé lors des Galaxian Wars, que Hyoga qui pétait plus haut que son cul s'est fait démonter par Ikki parce qu'il ne comptait que sur lui-même pour le vaincre contrairement à la fin où c'est justement leur effort commun en donnant tous leurs avantages à Seiya qui a fait qu'ils ont pu triompher, donc retirer toute cette fondation nakamaesque qui est la base de StS et s'attendre à ce que ça ne s'effondre pas était par exemple une grave erreur de leur part en se disant peut-être "bah, cette partie c'est juste contre des doubles maléfiques en noirs, c'est pas intéressant, ça ne sert à rien".

En l'occurrence, le problème ne vient pas de l'auteur vu que les ventes de ND restent parmi les meilleurs de la license mais ici de la Toei et dans ses projets variés. Kuru fait de facto du Saint Seiya pur jus en conservant les principes de son univers que la plupart des autres auteurs dont les scénaristes bossant pour Toei zappent (peut-être en s'étant trop concentrés sur le dessert pour bâtir leur version de Saint Seiya qui en fait quelque chose d'incomplet où il manque un truc comme si tu n'avais qu'un repas composé de pâtisseries) et ce même si la narration de ND est différente avec un accent moins mit sur le combat, mais dans le ressenti, ça reste Saint Seiya. Tu vas peut-être me dire que justement, Kuru fait la bataille du Sanctuaire dans ND, oui, mais on y retrouve ce qu'il y avait aussi dans la partie d'avant avec le coup des points vitaux, de la vitesse, de l'entraînement, l'accent porté davantage sur les Bronze que les Gold et la plupart ici ont ressenti le souffle Saint Seiya dans la partie Tenma face à Odysseus avec les flashback avec Suikyo et tout le côté nekketsu Kurumadien et c'est cet aspect là, le fond, qui est plus important que la forme où se passe l'histoire, une nouvelle traversée des 12 maisons. Sans ce fond, même si tu reproduis à l'identique l'original, comme la seconde saison de la série CGI, il y aura un sentiment de c'est juste de l'imitation comme un enfant qui va reproduire la scène avec ses figurines juste point par point (alors il y a une attaque, puis celle de l'adversaire, puis Aiolia fait ceci et dit cela, etc) sans comprendre ce que la scène essaie de raconter et pourquoi certains choix ont été faits dans le combat et que si tu enlèves certaines pièces de ce jenga scénaristique, ben ça se casse la gueule.

Le truc ce n'est pas faire ce que les fans veulent ou ce qu'un nouveau public voudrait, c'est juste de rester fidèle à sa vision et où l'univers sur lequel on veut faire le projet et de bien le comprendre à la fois le lore mais aussi la structure du récit comme par exemple dans le cadre de DBZ, tu suis le template Nouvelle menace se manifeste avec plusieurs niveaux de dangerosité parmi ses rangs, Goku et/où l'élément le plus fort est neutralisé dès le début de l'arc ou très rapidement pour X raison, tu fais briller plusieurs autres persos en attendant en les opposants aux divers niveaux de puissance des ennemis d'en face en faisant monter la sauce petit à petit jusqu'au big boss final où Goku reviendra dans la partie et soit la vaincra soit trouveras le moyen de la vaincre en faisant briller quelqu'un d'autre.
A partir de ce simple schéma (aussi basique qu'une thèse antithèse synthèse), tu peux partir dans toutes les directions d'un point de vue de ce que tu veux raconter en tenant en compte des règles/lores de l'univers en question et en gardant la tonalité, et même si les fans veulent voir du Goku / Végéta, le fait de ne pas leur en donner constamment fera monter leur envie, du teasing and denial en quelques sortes, qui les leur fera encore plus apprécier quand ils entreront dans la partie et y trouverons leur compte. Et en plus de ça, en mettant en valeurs les autres avec des instants de gloire, tu vas pouvoir refourger aux fans tout un tas de merde au niveau du merchandising en multipliant les persos préférés potentiels d'un point de vue purement mercantile cynique .

Mais avant tout, ce qu'il faut faire c'est traiter l'oeuvre avec respect et bienveillance, si ça vient du coeur ça touchera le coeur du public.

[max69]

Ben non la Saison 3 de KotZ tout simplement. 

Je sais que tout le monde préférerait de la 2D mais c'est bien un projet Saint Seiya en cours de réalisation, avec du budget (contrairement aux dernières prod 2D) et rentable pour la TOEI. 

Mais bon je ne crois pas un instant que la TOEI cessera lez productions animées simplement car le film live live n'a pas marché, ça n'aurait aucun sens ni pour eux ni pour Bandai d'ailleurs. (Après je ne m'attends à ce qu'ils y mettent un gros budget hein )

-Sergorn

Ah mais saison 3 de KOTZ oui pardon je ne la comptais pas celle là pour moi c’était pas « nouveau ».
Non je parlais d’un projet anime 2D bien évidemment mais il y avait des bruits de couloir mais sans plus.


Après honnêtement j’espère au contraire qu’on laissera un nouvel anime entre les mains d’un nouveau studio ! J’en ai rien a cirer de la Toei surtout vu comment il traite la franchise ! Faites marcher la concurrence bordel !

[The Endoktrinator]

Le même Otoko Zaka qui a une suite en ce moment ?

Comme l'a sous-entendu Sergorn, personne n'aurait parié un kopeck là-dessus en 1985. Je parlais dans ce contexte-là.

Tout dépend de ce que tu entends par "ce que les fans aiment"

Je fais référence à ce que les fans de Kurumada ont aimé dans ces mangas précédents. Et il les a remis dans Saint Seiya. Je me suis étranglé en lisant Ring Ni Kakero et en repensant à comment il a parlé de Shun en Hadès. Il a présenté ça comme une idée juste comme ça pour surprendre le lecteur (qu'on me corrige si je me trompe), mais là,

Spoiler (click to show/hide)

avec Takeshi Kawai en leader des Ashuras

j'ai eu l'impression qu'il avait menti au journaliste ou parlé à quelqu'un qui ne connaissait pas ses œuvres précédentes. Parce que c'est ça, le truc : ce n'est pas juste des concepts qu'il a repris, c'est des intrigues, des ressorts narratifs pré-existants. C'est comme si je présentais un bon live ou un bon best-of comme le meilleur album d'un groupe de rock. Cela pourrait être logique en valeur absolue, mais encore une fois, niveau respect de l’œuvre, on repassera.

Donc si Kuru s'est contenté de reprendre ce qui a marché avant, pourquoi le reprocher à la Toei ? Quant à parler de respect ou de bienveillance, si c'est pour les spectateurs et pas pour les travailleurs, ce n'est même pas la peine. Je ne me fais aucune illusion sur la Toei : ce n'est pas elle qui se transformera en Ghibli 2 quand elle fait des projets pour les vieux fans.

"Donnons au peuple ce qu'il réclame, il nous fichera la paix."

Faites marcher la concurrence bordel !

Moi, je n'y crois plus, aux autres studios. TMS n'a rien compris à comment marche une licence culturelle, les autres risquent de ne pas faire mieux.

[Rincevent]

Bon, bande de petits pervers, je suis allé chercher les chiffres de vente des volumes sortis depuis l'année dernière. J'ai pas refait tout l'existant parce que faut pas déconner non plus et qu'il n'y a pas vraiment de raisons qu'on observe un pic de vente pour un truc sorti il y a plusieurs années. Donc voilà l'évolution chronologique et sur les dix premières semaines (qui permet de comparer beaucoup mieux le rythme de vente d'un volume). Que dire de particulier... ? Ah oui, le tome 1 de Time Odyssey a fait le meilleur départ depuis vingt ans (les stats commencent en 2004) : T1 de G écoulé à un peu moins de 20 000 exemplaires contre 27 000 pour l'édition classique de TO et 9400 pour la collector. À l'heure actuelle, les deux éditions de TO sont légèrement en-dessous des 46 000 exemplaires.

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Pour rappel et comparaison, mes posts précédents :
http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,3111.msg865886.html#msg865886
http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,3111.msg865960.html#msg865960 

Petite mise-à-jour de ce début d'année. Pour faire simple, Dark wing fait un démarrage qui suit presque exactement celui de ND et le second volume de Time Odyssey décroche pour ce qui est de l'édition normale mais connait une baisse moins importante pour la collector. C'est sans doute le signe que les fans hardcore vont acheter quoi qu'il arrive mais le grand public n'a pas forcément suivi, du moins pas pour ce volume là. J'ai aussi récupéré les semaines qui me manquaient pour le tome 13 de ND qui était sorti depuis peu l'année dernière, histoire d'avoir une comparaison rigoureusement identique.

Spoiler (click to show/hide)

Voilà voilà.

[Byaku]

le second volume de Time Odyssey décroche pour ce qui est de l'édition normale mais connait une baisse moins importante pour la collector.

En même temps le nombre de version collector est toujours identique non ? Donc il n'y aura jamais de hausse, sinon une baisse ou une stabilisation.. 

[Rincevent]

Ah je sais pas pour ce qui est de la quantité prévue. Mais ç'aurait pu dégringoler, par exemple.

[Kodeni]

Merci Rincevent pour ce suivi.

[chevkraken]

Je pensais pas en terme de salaire, mais de temps. C'est souvent la grosse différence entre une production de qualité et une production bâclée, plus de temps dans le planning, c'est plus de temps pour les animateurs pour bien faire leur travail, mais donc aussi plus d'argent à dépenser, et éventuellement plus d'animateur sur un même projet. Tout ça coûte de l'argent.

Après oui tu as raison sur le savoir faire qui se perd (quasi plus personne ne saurait animer et coloriser sur cellulo), de la en tirer que ce serait impossible c'est un raccourci.

Et puis franchement, même la Saison 2 d'Omega et (plus rarement) SoG avait droit à quelques fulgurances d'animations ci et là malgré leur budget et leur planning, montrant qu'il est tout à fait possible de faire un résultat convenable. Partant de là l'idée d'un résultat convenable sur toute une série n'est pas si extravagante, mais ça demande un investissement.

(Après je réitère, des armures en 3D ça pourrait très bien passer si c'est bien fait aussi)

Et quelque part c'est peut être le problème et ce qui fait que Sanit Seiya n'est plus vraiment une licence adapté à ce studio. Une approche grand public ne fonctionne que laborieusement (ça leur rapporte mais ça cartonne pas) et je pense que Saint Seiya est une licence qui ne pourrait vraiment se relancer que par une série visant les animefans, et la TOEI n'est pas le bon studio pour ça.

C'est pour ça que TLC a été un vrai loupé en se trompant de cheval (et oui je sais tu trouve la série mal réalisé, mais sur ce plan tu es vraiment l'exception  ).

-Sergorn

Pour la 3D, si il y a par la suite une saison Poseidon, je pense qu'il serait bien venu de changer les modèles graphiques. Car bon, si les effet de lumière et l'animation se sont améliorés, on reste sur une série qui a des modèle 3D qui ont 5 ans et ça commence à se voir (sur les film Precure, la Toei change les modèles 3D des saisons qui ont plus de 5/6 ans).
Et franchement je pense que se tourner vers le Cell Shading passerait beaucoup mieux auprès du public.

Car bon quand je voit Girls Band Cry cette saison (qui a l'animation 3D réalisé par la même personne que la série saint seiya aussi pour la toei)



On voit le progrès en 5 ans.

Sinon, pour mon point de vue sur la réal de Lost Canvas, attention, je parle pas tant que ça de la technique, mais la DA générale de la série est une catastrophe qui ne met absolument pas en valeur le design de Teshigori.

Le manga a un trait très shojo manga assez fin alors que l'anime a des trait ultra marqué enlevant toute finesse au design le rendant assez grossier, ça irait sur un design assez réaliste ou très Shonen, mais pas sur Lost Canvas.
Et les couleurs termes et les armures sans nuances n'aide pas a mettre en valeur une des force de saint seiya, le design.
Je trouve dommage que TMS n'ai pas sauté sur l'occaz d'avoir Saint seiya pour confier le design à Akio Sugino (qui bossait au moment de Lost Canvas à TMS sur Genji Monogatari avec Osamu Dezaki) qui est assez polyvalent pour pas nous faire une Saintia sho.
Mince, je suis sur qu'un Lost Canvas par le combo Dezaki/Sugino pour TMS, ça aurait plut autant qu'un retour Yamauchi/Araki pour la Toei.

Mais bon si on voulait pas faire un truc si retro, un design à la Code Geass aurait bien mieux collé à Lost Canvas, c'est du shojo shonenisé. un studio comme la Sunrise ou Bones aurait été mieux adapté (en plus les 2 studio étant habitué à gérer du mecha en 2D, ils auraient sut gérer les armres et bones a des anciens de la Toei ayant bossé sur saint seiya)

[Sergorn]

Et franchement je pense que se tourner vers le Cell Shading passerait beaucoup mieux auprès du public.

Là je suis d'accord. Le cell shading passe clairement mieux auprès du public même s'il est réticent à la 3D. D'ailleurs je m'attendais à ce que KotZ soit en cell shading sachant que la TOEI avait déjà fait de belle choses dans le domaine (comme Kado The Right Answer en 2017).

Par contre si une suite doit se faire d'ici quelques années, je serais beaucoup plus étonné qu'ils changent le style.

Pour des modèles 3D améliorés ça me paraitrait une évidence surtout s'ils suivent le schéma de nouvelles armures pour Poseidon.

Le manga a un trait très shojo manga assez fin alors que l'anime a des trait ultra marqué enlevant toute finesse au design le rendant assez grossier, ça irait sur un design assez réaliste ou très Shonen, mais pas sur Lost Canvas.
Et les couleurs termes et les armures sans nuances n'aide pas a mettre en valeur une des force de saint seiya, le design.

Sans partager ton avis car je trouve TLC joli quand même, je vois ce que tu veux dire et quelque part je suis d'accord. Sans trahir le style de Teshirogi, l'anime perd le côté un peu plus aéré et shojô de son trait qui m'avait aussi frappé au début du manga (je me souviens que ça m'avait pas fait pensé quelque part à Arakawa) et qu'on ne retrouve pas forcément dans le style de Yuko Iwasa. Et le choix monochrome des couleurs d'armures est clairement un truc qui n'a pas forcément plus au fans.

Mais en dehors des fans et de l'erreur du public visé par les OAVs, je me suis toujours étonné des faibles ventes en comparaison de celles du manga. C'est le chiffre sur la durée, mais on parle d'une oeuvre qui s'est vendu à plus de 250 000 exemplaires par volumes de moyenne (chiffres officiels de 2013), et qui vendait plus de 30 000ex en semaine de sortie. Partant de là pour que la série ne vende que 2000 ex en Blu Ray ça suggère quand même qu'elle eu du mal à attirer même le public qui lit le manga dont elle est tiré. Et je me suis toujours demandé si le style graphique n'y était pas étranger. Quand tu prends la série orginale t'es sur du Kuru amélioré, le résultat choquera personne en comparaion du manga et on y verra généralement la même chose en "mieux". Pour TLC par contre ça contraste quand même pas mal, ça trahit pas le style de Teshi mais c'est pas plus joli et ça s'en démarque suffisamment pour que ça puisse choquer. Du coup je me demande s'il n'y a pas un lien... 

Et en vrai oui ton exemple avec Code Geass est bien vu, un style de genre aurait très bien pu coller à TLC.

-Sergorn

[chevkraken]

Après le public des manga et des anime ne sont pas du tout le même au japon vu comme les BD ou DVD d'anime c'est cher.

On parlait tout de même de 45€ pour 2 épisodes. C'est d'ailleurs une des raisons qui fait que la toei fait des séries TV qui font plus de produits dérivés et sont en partie rentabilisé lors de la diffusion.

[Sergorn]

Grupos Next Dimension a rapporté le mois dernier un rapport de BEENOS Corporation effectué au Japon concernant les ventes de produit dérivés d'animes, je vais pas faire le détail de la méthodologie et tout mais ça permet de voir que Saint Seiya a une importance plus grande qu'on puorrait l'imaginer sur ce plan
https://www.ssnextdimension.com/saintseiyalosmasvendidos/

En bref ils ont fait un Tope 10 des meilleurs ventes de licence d'anime/manga à travers le monde selon les régions et Saint Seiya se classe à chaque fois

Mondial : 7ème
Europe : 6ème
Amérique Latine : 2ème
Asie : 9ème

Pas étonnant donc que la TOEI continue à miser sur la licence et qu'ils visent aussi fort l'Amérique latine ces dernières années.

-Sergorn

[Wild Pegasus]

Apparemment c'est notamment en ce qui concerne les ventes sur le site Buyee qui appartient à cette compagnie. Je me demande bien à quel Saint Seiya correspond ces ventes...    Les produits dérivés Omega ? Les produits dérivés Saintia Sho ? Les produits dérivés  Lost Canvas ? Les produits dérivés Soul of Gold ? Les produits dérivés du film Live ?  Je me suis arrêté aux 10 premières pages mais je n'ai vu que des produits dérivés de l'anime de 86.

Pas étonnant donc que la TOEI continue à miser sur la licence et qu'ils visent aussi fort l'Amérique latine ces dernières années.

Peut-être qu'il faudrait qu'ils misent sur ce qui se vend plutôt que de continuer à s'amuser à faire un concours interne de qui arrivera à faire quelque chose le plus éloigné possible de la license d'origine, ça pourrait être une bonne décision commerciale

[hugo]

Les Gold God Cloths, ça se vend et je suis pas sûr que ce soit une bonne idée, niveau univers...........

[chevkraken]

Peut-être qu'il faudrait qu'ils misent sur ce qui se vend plutôt que de continuer à s'amuser à faire un concours interne de qui arrivera à faire quelque chose le plus éloigné possible de la license d'origine, ça pourrait être une bonne décision commerciale

C'est sur,  encourageons une boîte à faire du commercial et plaignont nous de productions originales...

[The Endoktrinator]

Il me semble assez difficile de demander de l'originalité à une œuvre qui a été conçue pour faire exactement le contraire.