Auteur Sujet: [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...  (Lu 64877 fois)

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1850 le: 22 mars 2021 à 18:01:11 »
Miam miam. [:miam]
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1851 le: 25 mars 2021 à 17:59:51 »
Baudouin Baton-Baton d'Edesse, Arméniens et Seljûkides.

 [:pfft]
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1852 le: 25 mars 2021 à 22:50:09 »
J'aime beaucoup comment les Seldjoukides n'en ont en fait rien à carrer des croisés qui ne le savent même pas. [:lol]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1853 le: 26 mars 2021 à 08:40:37 »
Bah clair, c'était le beau bordel chez eux, comme quoi les rivalités entre frères ça date pas d'hier.  [:aie]
Et Fred l'a souvent dit que les Croisés avaient eu le cul bordé de nouilles et que si tous les musulmans s'était alliés en une seule force disciplinée, la croisade serait pas allé loin. [:aie]
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1854 le: 31 mars 2021 à 16:57:47 »
Ça fait beaucoup plus de monde que je ne l'aurais cru. [:petrus] [:haha pfff]
Citer
John renonce - jusqu’à la rencontre de Nick Southall, vingt ans plus tard. En reprenant l’enquête, le journaliste de la BBC convainc un traqueur de nazis expérimenté, Stephen Ankier, de l’aider. Ce dernier obtient un document du KGB répertoriant les officiers de la police auxiliaire biélorusse à Slonim. Le nom de Stan y figure, preuve qu’il a menti sur son vrai rôle pendant la guerre. Il n’est pas le seul. Selon l’historien Martin Dean, qui a travaillé pour l’unité des crimes de guerre de la police britannique, une trentaine de collaborateurs nazis présumés de Slonim se seraient installés en Angleterre et au pays de Galles. Il estime à 50.000 le nombre de complices des nazis infiltrés dans les forces polonaises, un tiers d’entre eux ayant gagné le Royaume-Uni.

La justice allemande finit par s’emparer du cas et Stan devient le premier citoyen britannique à faire l’objet d’une enquête de sa part pour crimes de guerre. Mais en octobre 2017, alors que la police allemande attend un feu vert pour fouiller son domicile, Stan meurt à l’âge de 96 ans. John le suit dans la tombe six mois plus tard, victime d’une leucémie. Dans son grenier, Nick Southall trouve des cassettes étiquetées «crimes de guerre» où sont enregistrées des conversations entre John et Stan. Ce dernier évoque un «secret anglais» . Le journaliste effectue un travail de bénédictin, visionne des centaines de films d’archives pour tenter d’y trouver Stan. Un jour, celui-ci finit par apparaître dans un reportage américain de mars 1954 sur le camp de transit de Marienfelde, à Berlin-Ouest. Le narrateur y explique que les réfugiés fuient la «tyrannie rouge» . Marienfelde est connu pour être un vivier d’espions, recrutés par les services de renseignement britanniques, américains et français pour les informer sur l’URSS et l’Allemagne de l’Est. Stan pourrait ainsi avoir été enrôlé par le MI6 britannique, en échange d’une absence de poursuites. Là serait le fameux «secret anglais» .

Le professeur Anthony Glees, de l’université de Buckingham, a affirmé à Nick que les services britanniques auraient détruit des dizaines de milliers de dossiers à la fin des années 1980, dont ceux d’anciens nazis recrutés. Ces «passeports pour la liberté», offerts contre services d’espionnage, pourraient expliquer qu’un seul homme ait été condamné pour crimes de guerre à Londres après l’appel de 1988. Mort en prison après avoir reçu une peine de perpétuité en 1999, Anthony Sawoniuk, ancien employé de British Rail, avait lui aussi été membre de la police auxiliaire biélorusse, de la Waffen-SS, puis des forces polonaises combattant avec les Alliés.

«Nous ne saurons peut-être jamais toute la vérité, reconnaît Nick Southall, mais notre enquête aura au moins permis de jeter un éclairage nouveau sur un volet de la guerre froide, et c’est pour cela que ces révélations ont été comparées à celles de l’opération Paperclip, le recrutement de scientifiques allemands par les États-Unis.» Stan est mort en emportant son secret et John se sera consumé dans sa quête obsessionnelle de la vérité. Encore glacé par la monstruosité des mots, il avait rapporté à Nick une vantardise de Stan après avoir échappé aux soupçons de la police. «Ces gens sont enterrés dans le sol, lui avait-il dit en parlant des Juifs de Slonim, enterrés et aplatis, et moi ici je vis ma vie. Alors, de quel côté est Dieu?»
https://www.lefigaro.fr/histoire/en-angleterre-l-incroyable-histoire-d-un-ancien-nazi-denonce-par-sa-famille-20210329
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1855 le: 04 avril 2021 à 20:17:03 »
Ne réveillez pas le volcan qui dort...

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1856 le: 05 avril 2021 à 15:41:57 »
Oui, c'est ce que j'ai vu aux informations. C'était vraiment digne des plus grands péplums, avec des femmes habillées en prêtresses en tête de cortège, comme à l'époque. Il ne manquait plus que le char de La Reine Des Reines, pour compléter le tableau! J'ai adoré, cela m'a rappelé pourquoi j'avais tant aimé l'Egypte antique, autrefois...
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1857 le: 07 avril 2021 à 16:35:24 »
Mmm... Je m'interroge sur le refus de certains d'admettre qu'à une époque aussi reculée on pouvait envisager le concept même de carte. Est-ce parce qu'il n'en reste quasiment pas au-delà d'une certaine période qu'on a déduit que ça n'était pas envisageable ? [:what]
Citer
L'année suivante, il évoque sa découverte dans deux publications et ne cache pas sa perplexité devant les curieuses gravures de la dalle de Saint-Bélec, ses droites et ses courbes, ses cercles, ses motifs en forme de poire ou de pomme de terre ainsi que ses multiples cupules, de petites dépressions circulaires ou ovales creusées dans la pierre. Il termine sa description ainsi : « Ne nous laissons pas égarer par la fantaisie, laissant le soin à un Champollion, qui se trouvera peut-être un jour, de nous en donner la lecture. »

L'archéologie d'aujourd'hui étant par essence pluridisciplinaire, il n'y aura pas un Champollion, mais plusieurs, en l'occurrence l'équipe qu'ont rassemblée autour d'eux Yvan Pailler et Clément Nicolas. Le premier est titulaire de la chaire Archéologie maritime et recherche interdisciplinaire environnementale (université de Bretagne occidentale / Institut national de recherches archéologiques préventives) et le second, postdoctorant à l'université de Bournemouth (Royaume-Uni). « Nous avons fait nos thèses à dix ans d'intervalle , raconte Yvan Pailler. Nous avons tous les deux vu la reproduction de la dalle de Saint-Bélec et nous nous sommes fait la même réflexion : cela semble être une carte. »

Mais une interprétation, forcément subjective, ne fait pas une preuve, surtout quand quatre millénaires nous séparent des auteurs des gravures et de leur univers symbolique. Pour affirmer qu'il s'agit bien d'une carte, il faut étudier à fond la dalle de Saint-Bélec.

Problème : elle a disparu. Après la mort de Paul du Chatellier, sa collection a, en 1924, été vendue par son fils au Musée d'archéologie nationale (MAN), qui occupe le château de Saint-Germain-en-Laye (Yvelines). Jusque dans les années 1990 la dalle est installée dans une niche d'une des douves du château. Puis sa trace se perd… « On savait qu'elle était dans la collection du MAN, explique Clément Nicolas. On a donc fait le tour de tous les endroits du château où elle pouvait se cacher. Grâce à la bonne mémoire d'un gardien, on l'a retrouvée dans une cave sombre et humide, entreposée face gravée contre le mur, sur une armature en bois qui commençait à pourrir et menaçait de s'écrouler. » C'était en 2014.

« Il a fallu trois ans pour convaincre que c'était un document exceptionnel et obtenir quelques subsides afin de faire venir une entreprise spécialisée pour soulever cette lourde dalle et la poser à plat » , ajoute Yvan Pailler. L'étude peut commencer.

Les deux archéologues exposent leur intuition à quelques collègues : « Les géographes ont commencé à nous suivre quand, sur le terrain, on a vu des correspondances entre les gravures et le paysage environnant » le site du tumulus. La grande ligne horizontale qui coupe la dalle en deux fait songer à la vallée de l'Odet qui suit les Montagnes noires, la plupart des traits aux rivières qui coulent dans le coin. « Quand on a superposé les cartes topographiques et le relevé 3D de la dalle, cela nous est apparu comme une évidence », poursuit Yvan Pailler.

Une évidence à confirmer. C'est la géographe Julie Pierson qui effectue les calculs statistiques pour « évaluer le degré de correspondance entre ce document et les cartes actuelles » , précise Clément Nicolas. A quel point le réseau complexe qui apparaît sur la dalle coïncide-t-il vraiment avec les grandes lignes du relief et le réseau hydrographique de ce bout de Finistère ? « On arrive à des degrés de similarité compris entre 65 % et 80 %. C'est supérieur aux résultats qu'obtiennent les cartes mentales que les ethnologues recueillent auprès de peuples comme les Papous ou les Touaregs », complète Clément Nicolas.

La dalle de Saint-Bélec serait donc la plus vieille représentation cartographique d'Europe. Les deux archéologues espèrent que leur méthode sera reprise pour les autres gravures du même genre que l'on retrouve dans plusieurs pays européens et qui ont été interprétées comme des cartes sans autre forme de démonstration.

Ils s'attendent aussi à un vif débat sur leurs résultats, certains chercheurs n'étant pas prêts à accepter que nos ancêtres de l'âge du bronze avaient une capacité cartographique. Yvan Pailler et Clément Nicolas reconnaissent d'ailleurs que le travail n'est pas fini : « Le décodage n'est pas complet, concède Yvan Pailler. Que veulent dire les patates, les différents types de cupules, les traits pour lesquels on n'a pas encore de légende ? Il nous faut rechausser nos bottes, retourner sur le terrain. »

Ultime question : à quoi servait cette carte ? Une tonne et demie, pas question de la transporter dans sa poche pour se repérer en promenade. Pour répondre, il faut se replacer dans le contexte. L'âge du bronze ancien dans la région voit l'apogée d'une société très hiérarchisée et d'élites, les « petits princes de l'Armorique », qui contrôlent la terre. « La carte est aussi, pour un pouvoir politique, un moyen d'affirmer son autorité sur un territoire », conclut Clément Nicolas. Une manière de dire « ceci est à moi ».
https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/04/06/l-histoire-rocambolesque-d-une-carte-de-geographie-gravee-a-l-age-du-bronze-dans-le-finistere_6075718_1650684.html
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1858 le: 07 avril 2021 à 17:36:16 »
Mais...je vois pas trop où ils veulent en venir. Ce n'est pas parce que CETTE CARTE est intransportable qu'elle ne peut pas être réelle : à Rome, la carte de l'Empire était affichée sur les murs d'un temple, pour le prestige et la gloire. Ca n'empêchait pas les gens de pouvoir posséder et transporter des cartes (dont nous n'avons malheureusement pas d'exemplaires) ou des itinerarium, cf la Table de Peutinger qui est une copie médiévale d'un itinerarium antique.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1859 le: 07 avril 2021 à 18:03:50 »
À quel passage fais-tu référence ? [:fufufu] Je ne vois effectivement aucun souci à imaginer des cartes sur parchemin / écorce / tablette / mon cul chez les peuples où l'écrit était rare ou inconnu.
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1860 le: 07 avril 2021 à 18:24:14 »
Visiblement au même que toi, puisque tu en parles dans ton post :
Citer
Je m'interroge sur le refus de certains d'admettre qu'à une époque aussi reculée on pouvait envisager le concept même de carte. Est-ce parce qu'il n'en reste quasiment pas au-delà d'une certaine période qu'on a déduit que ça n'était pas envisageable ? [:what]

Supposément ceci :
Citer
Ils s'attendent aussi à un vif débat sur leurs résultats, certains chercheurs n'étant pas prêts à accepter que nos ancêtres de l'âge du bronze avaient une capacité cartographique
Mais aussi le dernier passage :
Citer
Ultime question : à quoi servait cette carte ? Une tonne et demie, pas question de la transporter dans sa poche pour se repérer en promenade. Pour répondre, il faut se replacer dans le contexte. L'âge du bronze ancien dans la région voit l'apogée d'une société très hiérarchisée et d'élites, les « petits princes de l'Armorique », qui contrôlent la terre. « La carte est aussi, pour un pouvoir politique, un moyen d'affirmer son autorité sur un territoire », conclut Clément Nicolas. Une manière de dire « ceci est à moi ».
Je sais que c'est un article de journal et non un papier scientifique, mais y a-t-il besoin de jouer les surpris et de faire comme si on avait pas d'exemples historiques ?

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1861 le: 07 avril 2021 à 19:00:53 »
Ah, ça ! Moi j'ai pris ça comme une formule "à la C'est pas sorcier" pour répondre à une question que les gens ne se poseraient pas forcément tant on est habitués à la notion même de carte. Mais je peux me tromper.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1862 le: 07 avril 2021 à 19:03:38 »
Oh j'ai vu tellement de conneries, y compris chez des pseudo-spécialistes reconnus, que ça ne m'étonnerait pas qu'ils puissent réellement douter.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1863 le: 07 avril 2021 à 19:05:23 »
Les fameux pontes que personne ne peut remettre en question tant qu'ils sont vivants...
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1864 le: 07 avril 2021 à 19:10:10 »
Si je remets la main sur cette foutue encyclopédie, je vous copierai la loooooongue préface d'une encyclopédie d'histoire des religions par un Ponte de Paris, ça vaut son pesant de cahouettes.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1865 le: 07 avril 2021 à 19:13:49 »
pourtant une carte en soit d'est pas difficile. Du moment ou tu reporte des instruction pour reconnaitre un endroit sur un support physique ça fait une carte. Comme les cartes de pirates dans les dessins animé.  [:trollface]
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1866 le: 07 avril 2021 à 19:15:45 »
Non mais on est parfois dans le cadre du dogmatisme idiot, théorie lancée à un moment et qui des décennies après ne peut être remise en question parce qu'énoncée par une sommité, encore en activité ou non. Typiquement, la p*ta*n de prostitution sacrée dans le Moyen-Orient ancien.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1867 le: 07 avril 2021 à 21:16:03 »
Je t'ai raconté comment notre contractuelle qui a passé sa thèse a vérifié toutes ses sources tellement elle avait peur de se faire démolir par sa directrice folle et qu'elle s'est rendue compte qu'un des pontes en question qui devait faire partie du jury... citait des trucs faux ? À ce qu'elle m'a dit, soit il tordait une source pour arranger son propos soit... il avait inventé.  [:trollface]
« Modifié: 07 avril 2021 à 21:56:06 par Rincevent »
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1868 le: 07 avril 2021 à 21:34:28 »
Et bien c'est du propre. [:petrus] Quel sympathique bonhomme, ce ponte. :o
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1869 le: 08 avril 2021 à 10:05:25 »
La Croisade, cette mission tellement sacrée que personne ne voulait y aller. [:lol]

https://twitter.com/AgeMoyen/status/1380056764385726467
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1870 le: 08 avril 2021 à 10:30:43 »
J'aime bien l'excuse du "Mon médecin m'a dit que je ne dois boire que de la bière et il n'y a pas de bière là bas"  [:trollface]  [:lol]
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1871 le: 08 avril 2021 à 22:45:52 »
Une vidéo pour ne pas se mettre martel en tête. :o Je suis un peu surpris que Fauvelle, spécialiste de l'Afrique médiévale, se soit laissé aller à écrire un chapitre de bouquin sur un événement du haut Moyen-Âge, par contre. [:fufufu]
« Modifié: 08 avril 2021 à 22:47:28 par Rincevent »
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1872 le: 11 avril 2021 à 18:10:08 »
Pas mal. [:miam]
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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1873 le: 12 avril 2021 à 22:09:36 »
Ca y est! Fred nous parle enfin de la bataille qu'il tease depuis des mois.

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Re : [Beaux-arts/Archéo/Histoire] Entre luxures et découvertes...
« Réponse #1874 le: 12 avril 2021 à 22:49:24 »
Argh, je voulais la poster. C'était très sympa. Très bordélique mais très sympa, cette histoire de hareng que tout le monde se dispute. [:lol]
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