Auteur Sujet: DC Universe et autres films DC (Lu 342525 fois)

Spadeas · « **Réponse #975 le:** 06 juillet 2016 à 18:55:36 »

Et de même, le contexte est fait pour que l'on comprenne la raison de ces "meurtres". Cela fait 20 ans qu'il est Batman, il a vue bon nombre de promesses pour améliorer les choses, non tenue, beaucoup de bonne personnes, devenir mauvaises et la criminalité ne désemplit pas, sans oublier le Joker qui a tué Robin alias Jason Todd. Il le dit lui même, les criminels son comme la mauvaise herbe, arracher en et il en repoussera derrière. Dans ce contexte, sa façon brutal d'agir est plus légitime, surtout face à des criminel qui ne semblait plus avoir tellement peur de lui, jusqu’à ce qu'il les marques au fer rouge. Ce n'est pas le Batman que l'on peux voir dans les comics qui est entouré de la Batfamily, c'est un Batman très seul et voir Superman débarquer et les dégât causé par son combat contre Zod, lui on rappelé son status de simple humain impuissant, pour paraphrasé Alfred "C'est ainsi que cela commence. La fièvre, la rage, le sentiment d'être impuissant rendent les hommes bons cruels".

Dans les comics on nous montre diverse raison sur le fait qu'il ce retienne de tué, pour ne pas être comme les criminels contre qui il combat et instauré la peur chez ces adversaires, sauf que c'est généralement soit un Batou en début de carrière et encore assez naïf, soit un Batou formateur inculquant de bonne valeur (chez Jason et Damian par exemple). Là, il ne s'agit d'aucun des deux, ni le jeune Batou plein d'espoir, ni le maître d'arme paternaliste, mais d'un Batou désabusé, la fin du film le remettant justement sur le droit chemin, celui de la justice et faisant donc echos au titre du film (en plus de faire référence a Justice League bien sur).

Il en vas bien sur de même avec Superman et son traitement, différent de ce qu'on peux voir habituellement, mais raccords avec ce qu'on peux voir dans les comics parlant de ces jeunes années.

black dragon · « **Réponse #976 le:** 06 juillet 2016 à 19:03:11 »

Disons que même si on met bout à bout les accidents, les morts retconnées et les histoires hors continuité, le Batman version comics a tué moins de gens en 77 ans de publication (et peut-être dans les 4000 comics) que le Batman de BvS dans une séquence de 30 secondes

Bon après nous ne sommes pas sûr que ces gens soient morts dans le film, peut-être a-t-on juste un tas de poly-traumatisés/amputés/grands brûlés

Mais pour moi, le problème, si problème il y a, ne serait pas tant qu'il tue, mais qu'il le fasse de façon aussi routinière et décomplexée.

Spadeas · « **Réponse #977 le:** 06 juillet 2016 à 19:38:32 »

Citation de: black dragon le 06 juillet 2016 à 19:03:11

Disons que même si on met bout à bout les accidents, les morts retconnées et les histoires hors continuité, le Batman version comics a tué moins de gens en 77 ans de publication (et peut-être dans les 4000 comics) que le Batman de BvS dans une séquence de 30 secondes
Bon après nous ne sommes pas sûr que ces gens soient morts dans le film, peut-être a-t-on juste un tas de poly-traumatisés/amputés/grands brûlés
Mais pour moi, le problème, si problème il y a, ne serait pas tant qu'il tue, mais qu'il le fasse de façon aussi routinière et décomplexée.

Dans les deux cas de figures, que ce soit au port ou dans l'immeuble, les hommes en questions travaille pour le russe (qui travaille pour Lex), ce sont des terroristes trempant dans pas mal d'affaire louche dont le trafique d'armes et d'êtres humains et ayant des contact partout à travers le globe, des mercenaires sur armées qui n'ont pas peur de tué. On est loin du petit malfrat. Je pense qu'il doit quand même faire une grosse distinction entre les deux ^^. Ça doit moins le chagriner pour le coup, ce sont des hommes qui ce sont déjà préparé à mourir.

Le seul autre cas de figure, c'est celui du début, qui ce fait marqué et "interrogé", mais je ne pense pas qu'il l'aurait tué, on apprends que la Batmarque a été apposé sur d'autre criminels, donc vivant ceux là aussi. Ça doit être le moyen qu'il a trouvé pour ce faire craindre de nouveau par la pègre, "si je vous attrape, je vous marque", ça as surement de quoi en calmer quelqu’un ^^'.

hugo · « **Réponse #978 le:** 07 juillet 2016 à 00:45:46 »

Marque qui conduit souvent à un meurtre en prison, donc indirect mais dont il a en partie la responsabilité....

Après, pour moi, le problème ne vient pas tant du fait que le personnage tue (la mort de Zod dans Man of Steel ne m'a pas dérangé contrairement à certains, dans le sens où on voit bien que Superman est acculé et par la suite traumatisé par son geste mais la manière dont c'est montré façon "grand spectacle lolilol tro kool la zolie explosion" (le responsable de la Superman Homepage, Steve Younis, raconte même que lors de la première à New York à laquelle il a assisté, des gens ont applaudi dans l'assistance en voyant que Batman tuait

) et que rien dans la version classique du film ne vient vraiment condamner cela ou tout du moins s'interroger dessus un minimum (au contraire de la ultimate edition, avec la scène ajoutée de Clark Kent en prison/à la sortie de la prison). A part la scène avec Alfred (ce qui ne l'empêche malgré tout pas par la suite de continuer à le servir bien docilement...)

Aldebaran. · « **Réponse #979 le:** 07 juillet 2016 à 19:01:54 »

Suicide Squad in the entertainment weekly

Spoiler (click to show/hide)

Wild Pegasus · « **Réponse #980 le:** 07 juillet 2016 à 20:17:52 »

Citation de: Le Passant le 06 juillet 2016 à 18:27:39

Ca dépend de l'époque de publication. Batman a tué des gens, par accident ou non :
http://www.cracked.com/article_20111_the-6-most-brutal-murders-committed-by-batman.html

Dans le contexte, je ne vois pas trop de différences avec ce qu'il fait dans le film, excepté le cauchemar qui montre de toute façon une toute autre situation.

Un sujet qui en parle, avec un extrait :
http://comicvine.gamespot.com/forums/batman-286/has-batman-ever-killed-a-person-intentionally-748108/

Mais à cette même époque de publication Superman ne volait pas mais sautait plus haut qu'un immeuble, ils auraient dû alors en faire de même dans le film pour être raccord

Le Passant · « **Réponse #981 le:** 07 juillet 2016 à 20:44:19 »

C'était pas mon propos.

Je voulais dire qu'à une époque, Batman n'était pas du tout dans une optique d'épargner des vies à tout prix. Ce que je vois dans cette scène de poursuite au début, c'est une version" moderne" de l'époque où il assomme un gars et va le laisser s'exploser plus loin dans sa bagnole. On ne le vois pas, de mémoire, braquer un flingue sur la tempe de quelqu'un et appuyer sur la gâchette. Il se contente de ne pas faire attention à la sécurité des gens qui l'agressent.
...
Même si on est d'accord que, techniquement, c'est lui qui les agresse en premier.

En l'occurrence, c'est une vision d'un Batman encore plus désabusé et violent que d'habitude. Je ne défends pas spécialement cette représentation, je dis juste que c'en est une comme une autre.

Et puis, dans Man of Steel, au début de son apprentissage il se contente de sauter très haut.

black dragon · « **Réponse #982 le:** 08 juillet 2016 à 13:34:45 »

Citation de: Le Passant le 07 juillet 2016 à 20:44:19

En l'occurrence, c'est une vision d'un Batman encore plus désabusé et violent que d'habitude. Je ne défends pas spécialement cette représentation, je dis juste que c'en est une comme une autre.

Le Batman du comics, à aucune époque, ne se mettrait jamais dans la position de tuer quelqu'un simplement parce que cette personne est sur son chemin et alors qu'elle ne constitue aucun danger direct pour qui que ce soit.
On peut dire qu'il y a aussi limite un problème de cohérence interne à le voir tirer à la mitrailleuse sur des hommes de mains lambda, alors qu'on sait que dans cet univers ce Batman "désabusé et violent" n'a pourtant jamais tué le Joker.
Dans le comics, on peut accepter qu'il ne tue jamais le Joker, alors que c'est psychopathe et malgré toutes les morts directement causées par ce dernier, car il se tient à un strict code de conduite. Mais si Batman est prêt à tuer (ou laisser mourir) le premier homme de main venu simplement parce que ce dernier se trouve sur sa route lorsque Batman veut s'emparer de la kryptonite...
Bref, je trouve que la façon de dépeindre Batman et ses actions s'éloigne vraiment beaucoup de toutes les interprétations comics, et que dire "Batman a déjà tué dans les comics et c'est comparable au film" est vraiment loin du compte.

Après, la façon de le présenter dans ce film est loin d'être ce qui me dérange dans BvS, le film a tout à tas des problèmes bien plus profonds. Pour moi, BvS est un film médiocre, dans lequel il se trouve que Batman tue.

Spadeas · « **Réponse #983 le:** 08 juillet 2016 à 17:20:03 »

Pourquoi aller buter le Joker quand tu part en croisade contre Superman ? Je comprend ce que tu veux dire, mais en l’occurrence, il n'est pas dit que Batman à toujours été comme ça, mais que depuis l'arrivé de Superman et les événement de Man of Steel, Batou sombre de plus en plus (la fièvre, la rage, le sentiment d'impuissance bla bla bla). Du moment que depuis 18 mois il est concentré non stop sur Sup et comment le vaincre, les autres criminels il s'en fiche un peu, donc pas si incohérent le fait qu'il n'est pas buter le Joker mais tue des hommes de mains. Batman sert justement à démontré ce que sa donne d'être trop concentré sur une chose, extrémiste et la peur de l'inconnue, plutôt que le considérer direct comme une menace potentiel, si Batou avait cherché à se renseigner sur Sup ou de lui parler directement, il aurait évité de ce faire manipuler par Lex et pas mal de mort. Je ne dit pas que c'est bien que Batman tue comme ça sans sourciller, je dit que sa sert un propos, ça met d'autant plus en lumière le fait qu'il soit désabuser et obnubilé par une seule chose, c'est même plutôt bon signe que vous trouvez ça choquant, tous comme certain on trouver choquant le combat final de Man of Steel, c'est le but. J'avais vue la vidéo d'un youtbeur qui disait justement que Civil War essaye de corriger le tir de Avenger, le combat final dans Avenger, tous le monde le trouve classe, mais personne n'est choqué par de potentiel victime collatéral alors qu'au final, c'est le même genre de chose que pour MoS. Bon malheureusement, je vais pas m'étaler sur CW, mais ce début prometteur ce fait casser la geule par le reste du film, bref...

BvS en a choqué plus d'un par le fait que ces deux icônes soit "démonté", mais en même temps c'est aussi le propos du film, Batman n'est qu'un homme et peux ce tromper, Superman, tout alien et surpuissant soit il, n'en reste pas moins humains et faillible aussi. Perso c'est ça que j’apprécie le plus dans MoS et BvS, c'est qu'au final, tu as un propos derrière (bon toute la symbolique biblique aussi, mais c'est le délire de Snyder), pas juste un gros film d'action, avec un propos derrière, mais on vas bien le caché entre deux vannes histoire que le publique réfléchisse pas trop. On verra ce qu'il en sera pour Suicide Squad, qui s’annonce plus fun, mais il ne sera peut être pas que ça. Mais concernant BvS, rien que le fait que le film commence et ce termine sur un enterrement devrait faire comprendre qu'il n'est pas là juste pour divertir, mais dire quelque chose aussi, ce que sont censés faire les auteurs non ?

hugo · « **Réponse #984 le:** 08 juillet 2016 à 17:36:25 »

Oui, enfin un autre truc, c'est que Batman continue à tuer après avoir fait ami-ami avec Superman (quand il va secourir Martha), donc l'obsession sur Superman qui lui fait perdre son code moral...

Diamond Saint · « **Réponse #985 le:** 09 juillet 2016 à 23:14:37 »

J'ai toujours pensé que c'était Superman qui avait ce "code moral" et non le Dark Knight (d'où le surnom Dark)..?

hugo · « **Réponse #986 le:** 10 juillet 2016 à 09:01:56 »

Ben tu pensais mal.

Lorsque Jason Todd revient d'entre les morts sous le masque de Red Hood, ses méthodes expéditives ne sont pas au goût de Bruce. Même chose antérieusement pour Jean-Paul Valley, remplacement temporaire de Bruce sous la cape de Batou.

D'ailleurs, ça n'est pas limité à Superman et Batman, c'est assez généralisé parmi les super-héros DC, à part si tu t'appelles Lobo.

Dans le comics, peu avant Infinite Crisis, lorsque Wonder Woman se retrouve à tuer Maxwell Lord, elle se met en froid avec Superman et Batman.

Dans Flash, on a également cette thématique avec Barry Allen qui tue le Reverse Flash qui a tué Iris, dans les années 80.

Iris-Ardell · « **Réponse #987 le:** 10 juillet 2016 à 11:24:11 »

Personnellement je n'aime pas que Jason Todd soit revenu d'entre les morts. Je trouve que sa mort était dramatique, et le ressusciter ben ça gâche le truc.

BigFire · « **Réponse #988 le:** 10 juillet 2016 à 17:28:41 »

Citation de: Iris-Ardell le 10 juillet 2016 à 11:24:11

Personnellement je n'aime pas que Jason Todd soit revenu d'entre les morts. Je trouve que sa mort était dramatique, et le ressusciter ben ça gâche le truc.

Le retour de Jason Todd, mais si je n'étais pas fan du concept rend très bien.
D'ailleurs il a des méthodes expéditives, il n'hésite pas à tuer tout l'opposé de Batman ce qui rend le personnage intéressant car il dénote des autres personnages. On avait sorte de Vigilante comme Punisher qu'il n'y a pas vraiment chez DC.
Le hic c'est que DC a complètement adouci le personnage par la suite pour en faire un membre de la batfamily lambda.

Wild Pegasus · « **Réponse #989 le:** 11 juillet 2016 à 00:15:46 »

Citation de: Spadeas le 08 juillet 2016 à 17:20:03

Du moment que depuis 18 mois il est concentré non stop sur Sup et comment le vaincre, les autres criminels il s'en fiche un peu, donc pas si incohérent le fait qu'il n'est pas buter le Joker mais tue des hommes de mains.

Ben si justement, s'il est au bout du rouleau parce que le Joker l'a mit dans cet état en tuant son Robin tout ça, et s'il est à présent prêt à tuer, tu penses bien que si les choses étaient cohérentes, le Joker aurait été sa première victime plutôt que le larbin lambda du coin. Mais bon comme les hommes de main no-name sont interchangeables contrairement à des criminels bien définis et établis c'est sur eux que ça tombe histoire de pouvoir se permettre d'avoir des victimes dans le film en toute impunité plutôt que de tuer des Scarecrow ou Mr Freeze à tout va.

Sinon ce Batman est, d'après Snyder, censé être tiré de la représentation de Miller, et dans Batman Year One de ce dernier, il mentionne bien le fait que "même ces pourritures (les hommes de main) ont des familles" afin d'expliquer son no-kill run. Dans The Dark Knight Returns, cette vision n'a pas vraiment changé en dépit d'un Batman "au bout du rouleau et blasé".
D'une certaine manière c'est plutôt cohérent cette caractérisation car sinon ça fait "Je suis devenu orphelin car mes parents ont été tué et j'ai été traumatisé par ça, et si je faisais la même chose à d'autres enfants en tuant leur parents !

"

Spadeas · « **Réponse #990 le:** 11 juillet 2016 à 00:54:03 »

Citation de: Wild Pegasus le 11 juillet 2016 à 00:15:46

Ben si justement, s'il est au bout du rouleau parce que le Joker l'a mit dans cet état en tuant son Robin tout ça, et s'il est à présent prêt à tuer, tu penses bien que si les choses étaient cohérentes, le Joker aurait été sa première victime plutôt que le larbin lambda du coin. Mais bon comme les hommes de main no-name sont interchangeables contrairement à des criminels bien définis et établis c'est sur eux que ça tombe histoire de pouvoir se permettre d'avoir des victimes dans le film en toute impunité plutôt que de tuer des Scarecrow ou Mr Freeze à tout va.

Sinon ce Batman est, d'après Snyder, censé être tiré de la représentation de Miller, et dans Batman Year One de ce dernier, il mentionne bien le fait que "même ces pourritures (les hommes de main) ont des familles" afin d'expliquer son no-kill run. Dans The Dark Knight Returns, cette vision n'a pas vraiment changé en dépit d'un Batman "au bout du rouleau et blasé".
D'une certaine manière c'est plutôt cohérent cette caractérisation car sinon ça fait "Je suis devenu orphelin car mes parents ont été tué et j'ai été traumatisé par ça, et si je faisais la même chose à d'autres enfants en tuant leur parents ! "

Il n'est pas au bout du rouleau à cause de ce qu'a fait le Joker, mais par l'accumulation de tous. C'est à cause du Joker, mais aussi parce qu'en 20 ans, rien n'a vraiment changé, beaucoup de personne "bonne" ce sont vue corrompre par Gotham ect ect. L'intervention de Sup il y a 18 mois l'a renvoyé à sa condition de simple mortel impuissant, en gros les événements du début de film (le flashback Man of Steel) on agit comme un bouton qui a commencé à le faire basculer et plus le temps passe, plus il s'enfonce dans son obsession de détruire Superman. La croisade de Batman c'est la aussi la croisade d'un homme voulant tué "dieu", pour ce rassurer sur sa propre condition et montrer de quoi il est capable (Lex voulant peu ou prou la même chose, mais en utilisant sa tête). Il suffit juste de repenser à la première scène où l'on voit Batman, il ne s'occupe pas des victimes (les filles à la caves), il est juste concentré sur le badguy pour lui faire cracher des infos sur le white portugese qui l’amènera à la kryptonite, donc un moyen de tué Sup. Tué le Joker et autre badguy bien connue du Batverse ne l'aurait pas rapprocher de la Kryptonite et il est rarement sur deux enquêtes à la fois, donc tant que le cas Sup n'est pas réglé, le reste c'est hors champ pour lui.

Pour les dire de Snyder, à voir si il dit bien "tiré" ou "inspiré", mais il me semble qu'il a dit que son but avait été de déconstruire ces deux icône, une démarche intéressante et qui forcément amène à des plaintes de "fan". Après comme je rappelai aussi, que ce soit dans Year One ou the Dark Knight, Batou est soit une jeune homme encore un peu naïf (malgré son passif), soit un professeur pour un jeune Robin, pouvoir maintenir ces valeurs est plus simple, mais dans BvS, il n'est plus naïf, ni professeur, ces valeurs sont devenue plus fragiles.