Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques

[megrez alberich]

Ca c'est un autre débat. Le fait que beaucoup de personnes ne font pas ou ignorent la différence entre antisémitisme, antisionisme et anti-judaïsme n'aide pas...

[Max]

Ouais c'est pour ça que j'avais enlevé cette partie d'ailleurs. 

[Sojiro]

Je suis plutôt d'accord avec Albé même si je pense qu'il faut laisser "l'homme blanc" se plaindre en paix aussi, parce que sinon l'homme blanc qui vit dans un microcosme particulier ( par exemple dans un quartier pauvre et où des minorités sont ici majoritaires ) se prend un Menu Maxi best of Bullshit, il subit autant de racisme dans son quartier que la minorité en situation "classique" ( même si il a pas le côté racisme sociétale comme à l'embauche et que ça reste dans son microcosme mais vu qu'il y vit au quotidien.. ) et en plus on lui fait sentir qu'il n'a même pas le plus petit des droits, c'est à dire d'être énervé et de se plaindre de cette situation.

C'est pareil pour le côté misogynie/misandrie ou d'autres inégalités, retirer implicitement ( avec certaines phrases, ou en diminuant leur gravité et leur peine ) ce droit fondamental d'être choqué/peiné/énervé/révolté par une inégalité c'est envoyer doucement la personne vers un extrême alors qu'il n'y était pas à la base, vu qu'il n'y a que là bas où il pourra se plaindre sans que des gens lui disent implicitement que c'est pas très grave ou qu'au final ce serait un peu mérité d'une façon détourné.

Ps : Je ne dis pas que tu disais ça Albé, c'était plutôt une précision 

Moi c'est les dérives extrémistes qui m'inquiètent.
Parce que je trouve qu'on parle bcp des populistes, des fachistes et des ménchant néo-nazis, mais a coté de ca. je trouve que tout le flanc "Ultra-pro-Europe", Milice des intolérant de l'intolérance, ultra Defenseurs des minorités c'est tout aussi néfaste, dangereux et extrémistes.
j'ai le sentiment qu'on commence a atteindre un point ou l'on se retrouve avec des tarés hystériques des deux cotés dont la principale volonté est de faire en sorte qu'un jour ca pète salement pour pouvoir massacrer les "méchants" aux nom de leur "valeurs" respectives.

Le sujet est passé mais je voulais juste dire que j'étais totalement d'accord avec ce phénomène 

Les extrémistes de l'avancée vers un monde meilleur ne se rendent même pas compte qu'en criant à tout va et parfois à tort et à travers et de façon bien trop abrupt et parfois condescendante, ils vont juste envoyer les personnes qui avaient un avis plutôt neutre ( donc ceux qu'ils veulent convaincre ) vers l'extrême opposé car ils en auront marre de se faire spam et en plus de se faire souvent insulter vu que les extrémistes du bon goûts ont souvent la mauvaise manie de ranger dans le même sac tout ceux qui ne partage pas leur pratique/idée, et donc autant les extrémiste opposé ( contre qui ils luttent mais ça c'est logique ) et plus ou moins neutre, ce qui est totalement con et faut sacrément rien comprendre à la psychologie basique humaine pour ne pas voir que cela produit le résultat inverse souhaité.

[Alaiya]

Les extrémistes de l'avancée vers un monde meilleur ne se rendent même pas compte qu'en criant à tout va et parfois à tort et à travers et de façon bien trop abrupt et parfois condescendante, ils vont juste envoyer les personnes qui avaient un avis plutôt neutre ( donc ceux qu'ils veulent convaincre ) vers l'extrême opposé car ils en auront marre de se faire spam et en plus de se faire souvent insulter vu que les extrémistes du bon goûts ont souvent la mauvaise manie de ranger dans le même sac tout ceux qui ne partage pas leur pratique/idée, et donc autant les extrémiste opposé ( contre qui ils luttent mais ça c'est logique ) et plus ou moins neutre, ce qui est totalement con et faut sacrément rien comprendre à la psychologie basique humaine pour ne pas voir que cela produit le résultat inverse souhaité.

Amen 

[Rincevent]

Et comme disait Yoda, La peur est le chemin vers le côté obscur : la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine… mène à la souffrance. Ce qu'il faut pour unir la population, c'est la peur d'une Étoile Noire xéno-myso-homo-transphobe (et où on ne sert que de la viande au mess).

[Alaiya]

Y a un autre type qui disait la même chose, Bouddha je crois qu'il s'appelait... 

[megrez alberich]

On est bien d'accord, Soj', pour ça que je ne cesse de répéter que la violence et le rejet n'entrainent que la violence et le rejet en retour. Bref, les extrêmes mènent aux extrêmes.

Et pour le cas de cette agression, répondre au racisme ordinaire -dont la communauté noire (entre autres) est toujours victime aux USA- par une attaque raciste à coups de "fuck Trump! Fuck white people!" est d'une connerie abyssale.

Par contre, je ne pense pas que la "bien-pensance" (terme un rien condescendant que je déteste et qui fait passer les gens pour de doux niais utopiques vivant dans le monde des Bisounours™) soit la cause de tous les maux.

C'est quoi, au juste, la bien-pensance ? S'offusquer du racisme, du sexisme, de l'homophobie ordinaires ? Parce que c'est un peu l'impression que j'ai à lire çà et là les commentaires du net.

J'évite au maximum de jeter un œil par exemple aux réactions des gens sur orange, parce que ça se résume toujours à ça, comme si c'était l'argument massue imparable pour clouer le bec aux gens :

"ras-le bol de tous ces musulmans qui nous imposent leurs mœurs barbares, dehors !"

"franchement, vous pouvez pas dire ça, c'est qu'une infime minorité"

"halte à la bien-pensance !"

"non, mais sérieux, certaines femmes qui se font violer, elles le cherchent un peu à s'habiller de façon provocante comme des p*tes"

"euh, une personne qui se fait violer est une victime, pas une coupable"

"ah, voilà la police de la pensée !"

"autoriser les mariages entre personnes de même sexe mènera à la destruction de la société, à quand la légalisation de la zoophilie ou pédophilie ?"

"ça n'a strictement rien à voir, on parle d'union entre *adultes consentants*, merci de ne pas tout mélanger"

"encore un bobo qui vient nous faire une leçon de bien-pensance"

J'avoue, l'argument "bien-pensance" est un peu devenu le point Godwin de certains débats sur les sujets sociétaux 

[megrez alberich]

Certes, mais dans les deux cas de figure ça tue du coup toute tentative de débattre sérieusement, c'est une fin de non-recevoir qui coupe court à toute possibilité de discuter. On n'est pas obligé d'être d'accord sur tout, mais on peut au moins essayer d'en débattre intelligemment et de façon calme et posée.

[Sojiro]

Je ne parlais pas de la bien-pensance comme problème là, je parle plutôt des personnes un peu trop militante mais très maladroitement.

Un exemple :

Sur Facebook, un groupe de fringues : Dès qu'une personne poste pour vendre un truc avec une capuche en fourrure ou autre truc du genre, à 100% la personne va se faire insulter, mais vraiment insulter lourdement ( photo de renard coupé en 36 avec 6 litres de sang autour + insultes direct + condescendance ), par les défenseurs de la cause animale. Typiquement c'est une réaction totalement stupide, car peut être que si la personne vendait cela, peut être qu'elle était dans un esprit neutre sur la question ou même en transition en vendant petit à petit ces vêtements avec de l'animal, du coup ces défenseurs de la cause noble au final produisent quoi comme résultat ? Ils dégoûtent la personne petit à petit, vu que ces personnes ont tellement le pif dans leur cause qu'ils oublient toute notion basique de psychologie et de sociologie et desservent leur cause, qui au final si elles étaient plutôt neutre et bien petit à petit par réaction de "bon bah si on me traîte pour un gros con beaufs égoiste et abruti et bien fuck off je vais vraiment l'être alors" 

C'est un exemple basique et stéréotypé ( facebook ), mais c'est un bon reflet du problème je pense. Ce n'est pas la "bien-pensance" le problème, c'est ceux qui sont tellement impliqué dans leur cause militante qui sont devenus aussi toxique que ceux qu'ils combattaient à la base, ils ne font plus de demi mesure et foutent tout ceux qui ne pensent pas comme eux dans le même sac, ça ne peut mener qu'a des résultats catastrophiques ce genre de procédé. Avoir raison ou tort à la base ne suffit pas, si on veut agir sur l'humain on doit un minimum comprendre les réactions psychologiques humaines basiques de nos actions, sinon inutile d'essayer de convaincre et beugler à tout va vu que ça produit l'effet inverse recherché.

De toute façon c'est très souvent nocif d'être trop impliqué, centré et militant sur une cause, on finit petit à petit par côtoyer que des personnes de la "cause" et on ne sait même plus discuter correctement avec une personne qui sort de cela, du coup on finit en réaction binaire.

[megrez alberich]

"bon bah si on me traîte pour un gros con beaufs égoiste et abruti et bien fuck off je vais vraiment l'être alors" 

On est bien d'accord que c'est une réaction de gosse immature et pas d'adulte sensé ?

Pour le reste, je suis d'accord, on obtient plus en étant diplomate et dialoguant qu'en faisant culpabiliser et en agressant gratuitement

[Sojiro]

J'ai un peu grossi le trait car ça se fait pas comme cela du tout au tout, mais petit à petit la personne devient juste dégoûté en fait, de se faire prendre pour le dernier des abrutis et de se faire mettre dans une catégorie qu'il ne mérite pas et/ou ne pense pas mériter. Et vu que les "pro" lui sous entendent qu'en gros c'est soit à 100% pour nous soit tu es un gros con, bah la personne qui était en avis plus ou moins neutre dérive dans le côté opposé où il tanguait à la base.

Et on a beau être un adulte sensé, on garde certaines réactions plutôt "basique" à certaines choses que l'on vit je pense, surtout quand cela touche au ressentiment, même si on veut pas forcément se l'avouer.

Donc la "bien pensance" n'est pas le soucis pour moi, il est logique qu'une société suive un chemin et aient des valeurs qui sont plutôt positives et progressiste et d'autres plutôt négatives et rétrogrades, c'est souvent l'humain le problème, et en l’occurrence les personnes trop "pro" pour leur causes qui ont perdu pas mal de notions et finesse de raisonnement sur leur chemin de militant, ajouté à ça qu'on vit maintenant dans une société où tout le monde veut donner un avis sur tout et à tout le monde, ça produit pas que du joli joli.

[Alaiya]

Comme je dis toujours, le trop est l'ennemi du bien. De fait, l'usage du terme "bien-pensance" se fait à tort et à travers pour tout et n'importe quoi ce qui fait que plus personne ne sait ce que ça peut bien signifier.

Ce n'est pas la "bien-pensance" le problème, mais une partie de ceux qui la pratiquent. C'est comme les religions : ce n'est pas la religion le problème, c'est une partie de ceux qui la pratiquent et l'interprètent. Bref, le problème n'est pas là où on pourrait croire qu'il est. Mais, et comme trop souvent, les gesticulations et piaillements d'une minorité finissent par rejaillir et souiller la majorité, en l'occurrence les modérés. Et de fait, quand un modéré exprime une opinion contraire à celle de quelqu'un d'autre et pour peu que l'opinion en question fasse appel au bon sens et la tolérance, il se fait traité de bien-pensant, laquelle expression vire effectivement à l'insulte.

Donc, si les extrémistes de bien-pensance pouvaient 1/ arrêter de la ramener systématiquement sur tout et surtout n'importe quoi en criant au loup même quand il n'y a pas de loup 2/ cesser d'ériger leur (très) (voire anecdotique) (si ce n'est négligeable) petite expérience personnelle en vérité absolue, indiscutable et définitive de ce qui est Bien 3/ comprendre qu'on ne prêche pas la tolérance en se montrant soi-même intolérant 4/ se dispenser d'une condescendance à peine voilée par une pseudo-bienveillance à l'égard de ceux qui ne partagent pas leur avis, peut-être, je dis bien peut-être, qu'il serait possible de mettre un peu de douceur dans ce monde de brutes, ou au moins faire en sorte que les gens écoutent au lieu de se braquer tout de suite et d'insulter ou de mépriser l'autre.

Pour avoir eu affaire à ce genre d'individus assez récemment, je reconnais avoir conçu des réactions pour le moins épidermiques à leur égard au point d'en arriver à haïr les mots qu'ils ont en permanence à la bouche (auto-persuasion ?), tels que gentillesse, bienveillance, valeurs, vertu et j'en passe et des meilleures. A cause de ces gens-là, on se retrouve à tourner le dos à des concepts qui, de base, sont censés être positifs pour tout le monde.  Mais le fait est que ces mots là n'ont de valeur que parce qu'ils n'ont pas besoin d'être prononcés. Dès lors qu'un quidam se sent obligé de les invoquer pour convaincre ou se justifier, ça les vide de leur substance et ça crispe. Et les crispations, ça donne pour résultats ces avalanches d'avanies sur le net, d'insultes, de mépris mutuel, bref, il n'en ressort rien de bon.

Donc, les extrémistes, quelle que soit leur obédience, s'ils pouvaient juste fermer leur gueule, ce serait un grand pas pour l'Humanité toute entière.

[megrez alberich]

Ça me fait penser à cette vidéo en réponse aux réactions offusquées suite à la victoire de Trump, que j'avais postée et traduite sur FB :

https://www.facebook.com/viralthread/videos/598130190359668/?pnref=story

Je ne suis absolument pas choqué, ça fait des mois, voire pratiquement un an que je ne cesse de le répéter. C’est quand on est persuadé qu’il ne peut pas gagner qu’il est élu à la Maison Blanche ! Putain, bien sûr que Donald Trump a gagné, pourquoi diable tout le monde est-il choqué ?

Bon sang ! Les médias, les élites politiques, les instituts de sondages, les marchés, vous-mêmes, tous scotchés ! Comment peut-on être aussi con ? Hillary Clinton ? Mais qu’est-ce qui est passé par la tête des Démocrates ? Hillary Clinton ! Ne vous méprenez pas, je voulais qu’elle gagne. J’aurais préféré voter pour Lucifer plutôt que pour Trump. Trump ! Le gars que se vante d’attraper les femmes par la chatte, celui qui veut construire un mur, qui nie le réchauffement climatique, qui veut abolir la Sécu, le fraudeur fiscal, le populiste démagogue qui sort connerie sur connerie… Faut vraiment être une grosse merde pour perdre face à lui.

Où est passé Sanders ? Pourquoi ne faisait-il pas partie des candidats ? Je suis persuadé qu’il aurait battu Trump à plates coutures. Mais à la place, ils ont choisi Clinton ! Clinton, une candidate qui s’acoquine avec les banques et fait de la lèche aux grosses corporations depuis des années. Une candidate dont on a la preuve qu’elle a dit à ses amis des grandes sociétés qu’il faut avoir deux images, une publique et une privée… En bref, ne dites surtout pas la vérité à la plèbe, sinon vous ne pourrez pas l’escroquer. Bah, elle fera l’affaire. Voilà ce qu’ils pensaient.

Ils s’attendaient à quoi, franchement ? Les gens n’arrêtent pas de me demander comment cela a pu arriver, ils sont sidérés mais c’est pourtant tellement simple ! C’est la faute de la gauche, et de gens comme moi. Quand allons-nous finir par comprendre ? La gauche a renoncé à présenter le moindre argument, à un point tel que Clinton passe pour être une personne de gauche. Une progressiste. Sur bien des points, Theresa May est moins de droite que Clinton, c’est un fait indéniable.

Et pourtant, mes amis sur Facebook disent "je la soutiens". Moi, certainement pas ! "Oh , elle est toujours mieux que Trump". Désolé, mais ça ne suffit pas. De toute évidence, ça ne suffit pas. Et putain, si je vois encore un de ces tweets #Trumpagagné ou #sexismeauquotidien, je vais péter un câble !

Ceux qui ont voté pour Trump ne sont pas tous sexistes ou racistes. Certains le sont, mais pas la plupart d’entre eux. La majorité des gens n’ont pas voté pour elle non pas parce que c’est une femme, mais parce qu’elle est incapable de proposer un changement concret. Uniquement les mêmes vieilles conneries. Trump, lui, représente le changement. Un changement effroyable, mais un changement malgré tout.

Hillary représente… ben, pas grand-chose à vrai dire. Parce qu’elle défend l’intérêt des grosses entreprises, parce qu’elle n’a pas contacté les autorités lorsque des questions qu’on allait lui poser lors des débats ont fuité. Ça, personne n’en parle ! Je le répète, ceux qui ont voté pour Trump ne sont pas tous sexistes ou racistes. Combien de fois faudra-t-il qu’un vote ne se passe pas comme on l’aurait souhaité pour que l’on comprenne qu’on ne remporte pas une discussion en collant des étiquettes aux gens ou en les insultant. La majorité conservatrice du gouvernement…le Brexit… Trump… ça sera quoi, ensuite ? Quand comprendra-t-on que la réponse se trouve dans la discussion ? Si vous refusez le débat, vous créez les conditions idéales pour que des gens comme Trump prospèrent et se multiplient.

Mais au lieu d’inciter les gens à aller voter, elle a surtout cherché l’approbation des célébrités… et elle a perdu ! Mais qu’est-ce qui a bien pu se passer, dites donc ? C’est comme si l’avis ô combien éclairé de Beyonce ou Jay-Z en politique comptait pour du beurre ! Et ensuite, elle perd le contrôle et perd les élections, et s’enferme dans sa chambre d’hôtel parce qu’elle est trop bouleversée ! Ou parce que ça ne lui est pas venu un seul instant à l’idée de préparer un discours de défaite. Dans un cas comme dans l'autre : grandissez un peu ! Je ne ressens pas la moindre compassion à son égard. Vous n’avez qu’à être une meilleure candidate !

Mais ça, je ne peux pas le dire à mes amis. Un type comme moi, ils me lyncheraient. Parce que les types comme moi, ils n’écoutent pas. Moi-même je n’ai pas toujours écouté, c’est ma faute. Donald Trump, putain ! Et ce résultat, on le doit la gauche ! La gauche qui a décidé que toute opinion divergente ou toute vision du monde un tant soit peu différente était inacceptable. On ne débat plus parce que la gauche a gagné la guerre culturelle. En gros, si vous êtes de droite, vous êtes un tordu, mauvais, raciste, abruti, vous êtes tout un tas de choses méprisables.

À votre avis, comment les gens vont-ils voter si on les traite de la sorte ? Depuis quand on réussit à convaincre une personne en l’insultant ou en lui collant une étiquette sur le front ? Donc dorénavant, si vous êtes de droite ou tout simplement contre la pensée dominante, on vous attaque si vous osez émettre une opinion. C’est pour cette raison que les gens attendent d’être dans l’isoloir. Plus personne pour les surveiller, les blâmer, les faire culpabiliser ou quoi que ce soit, et on peut enfin exprimer ce que l’on pense vraiment. Et c’est un argument très puissant. Les Tories au pouvoir, le Brexit et maintenant Trump.

Et les sondages avaient tout faux, sur toute la ligne ! Parce que lorsqu’ils sont interrogés, les gens ne peuvent pas dire ce qu’ils pensent vraiment. Ils ne peuvent pas admettre ce qu’ils pensent parce qu’ils n’en ont pas le droit. La gauche ne le leur permet pas. On a empêché les gens de justifier leurs prises de position, parce qu'ils ont peur qu'on leur demande de la boucler. Ils sont trop embarrassés pour oser s’exprimer. Chaque fois que des personnes de gauche assènent un "vous n’avez pas le droit de dire ce genre de chose !", ils contribuent à cette culture.

Il est temps d’arrêter de râler, de se lamenter à cause du Brexit, il est temps d’arrêter d’ignorer vos opposants ou pire, de chercher à les museler. Il est temps d’arrêter d’interdire aux gens de s’exprimer dans les universités. Il est temps d’arrêter de croire que reposter un article sur votre page FB est une preuve d’engagement politique. D’arrêter de croire qu’interdire à un sportif de pratiquer ce en quoi il est bon, tout ça parce qu’il a insulté une religion, puisse aboutir à quoi que ce soit de constructif. Et à ce propos, quand les associations sportives ont-elles décidé qu’il fallait mettre en place des lois anti-blasphème ? Il est temps de réaliser que lire The Guardian ne fait pas de vous une personne de gauche, que retweeter les messages de Green Peace n’aide pas à réduire vos émissions de CO2.

Et si vous trouvez que ma façon d’expliquer les choses est condescendante et vous agace, eh bien cassez-vous et retournez dans votre bulle, ou alors confrontez-moi ! Débattez avec moi et expliquez-moi pourquoi j’ai tort. Parce que Trump vient d’être élu à la Maison Blanche !! Se sentir offensé ne suffit plus. Balancer des insultes ne suffit plus. Ce qui marche encore, c’est ne pas s’en foutre. Faire quelque chose. Et tout ce que vous avez à faire, c’est inviter au débat, parler aux gens qui ne pensent pas comme vous et essayer de les convaincre de la justesse de vos arguments. C’est tellement facile et pourtant la gauche n’en est plus capable. Arrêtez de croire que tous ceux qui ne pensent pas comme vous sont mauvais, racistes, sexistes ou stupides et allez donc leur parler !

Persuadez-les du contraire, parce que si vous ne le faites pas, moi je vais vous dire ce que vous récolterez : Donald Trump ! Voilà ce que vous récolterez !

[cacaman]

Je pense que c'est le pendant du "Facho" en fait. D'un coté, l'ennemi c le bien pensant, de l'autre c'est le facho. Dans les deux cas, les modérés se font taxer de l'un ou de l'autre.

Et vu que les "pro" lui sous entendent qu'en gros c'est soit à 100% pour nous soit tu es un gros con

J'aimerais, à ce sujet, faire remarquer quelque chose qui me semble être récurrent. Après, je peux aussi être dans l'erreur.
Cette espèce de "pureté idéologique" à laquelle tu fais référence Sojiro, semble surtout appartenir à la gauche de la gauche. J'ai l'impression qu'un bon militant "de gauche" doit cocher toutes les cases, doit soutenir à fond tous les "combats justes" pour être accepté par ses pairs. Un seul dérapage, un seul sujet de discordance avec l'ordre de marche et c'est le drame, on est un facho.
Un facho pour un gauchiste, c'est un peu comme un continental pour un Breton : ce ne sera pas celui à l'extrême droite, ce sera simplement celui à sa droite

[megrez alberich]

Il y a sans doute de ça, cacaman. Je connais des gens qui m'ont demandé comment je pouvais sérieusement prétendre être gay et de gauche quand j'ai dit être favorable à l'adoption pour les couples de même sexe mais émettre de grosses réserves, voire carrément être opposé à la GPA lors des débats autour du mariage pour tous.

Je précise, opposé à la GPA tout court, aussi bien pour les couples homos qu'hétéros, et ce pour tout un tas de raisons.

En gros, comme tu dis, il faut cocher toutes les cases sinon on est considéré par certains comme traître à la cause.

[AZB]

Perso la GPA, je vois pas le problème, en fait. Du moment que ça se fait entre adultes consentants et que chacun sait bien où il met les pieds, j'estime que j'ai pas spécialement à être pour ou contre vu que ça ne me concerne pas.

[Sbaka]

C'est un avatar du débat sur le libéralisme et la marchandisation car l'enjeu est de savoir comment le "entre adultes consentants" va fonctionner : il y a forcément un contrat, donc des histoires potentielles de gros sous.

Et comme pour la prostitution, des potentiels réseaux qui pourraient esclavagiser des femmes pour ça.

[Fuu-chan]

Pour la GPA, deux choses :

1) une grossesse et un accouchement ne sont pas des "prestations de travail". Ce ne sont pas non plus des choses anodines. Une grossesse et un accouchement peuvent tuer, peuvent aussi laisser des séquelles à vie, et peuvent enfin donner, malheureusement, un bébé souffrant de graves troubles à la naissance, non détectés avant --> pour ce qui est du bébé, qui assume ? Pour ce qui est des problèmes de santé de la mère, qui assume, durant le restant de sa vie , si c'est le cas ?

2) marchandisation signifie que celles qui accepteront seront nécessairement celles qui en ont un besoin important niveau financier. Rappelons tout de même qu'une grossesse déforme le corps, le soumet à des contraintes fortes, et que ce n'est pas une partie de plaisir. Ca veut dire que, dans leur immense majorité (je laisse une place marginale à des femmes qui pourraient accepter de jouer les mères porteuses par militantisme - même si j'ai du mal à l'imaginer), les femmes qui seraient les pourvoyeuses d'utérus seraient des femmes de niveau social bas, qui ont besoin d'une rentrée d'argent supplémentaire pour vivre. Bref, cela reviendrait, une fois de plus, à permettre à des couples ayant les moyens de profiter - d'exploiter - la vulnérabilité, voire la misère d'autres personnes pour satisfaire une envie purement égoïste (je rappelle que l'adoption, ça existe).
Qu'on me démontre que des femmes ayant de bons niveaux de revenus vont constituer une proportion importante des femmes qui accepterons de louer leur utérus et de risquer leur santé, d'épuiser leurs corps à répétition, et je reverrai peut-être ma position, mais j'ai comme un doute.

C'est donc, pour moi, totalement inacceptable, et mon avis vaut pour tous les couples, je ne fais aucune différence entre couple homo et couple hétéro.

Fuu-chan.

[Bouloche Le Foufounet]

Outre l'aspect matériel, financier, marchant de la GPA, et afin d'apporter un point de vue supplémentaire à ce débat (très intéressant), je me permet de citer Marcel Rufo, célèbre pédopsychiatre :

Il se crée entre la mère et l'enfant une symbiose affective, relationnelle, mémorielle et neurologique. Il y a dans la grossesse les fondements de la relation entre la mère et l'enfant. Autant dire que je suis très circonspect à l'idée de la grossesse pour autrui. Je ne peux pas, sachant qu'il se crée pendant la grossesse des liens essentiels pour l'enfant pour le reste de sa vie, accepter qu'une femme qui a été émetteur et récepteur de ses émotions soit exclue de la relation ultérieure avec lui.

Une grossesse, un foetus, un enfant, ce n'est pas une marchandise anodine, c'est n'est pas un objet neutre.

[Rincevent]

Je partage intégralement l'avis de Fuu-chan. Quand bien même je n'aurais vraisemblablement jamais de mouflet moi-même et ne souhaite pas spécialement en avoir*, je pense quand même avoir le droit d'avoir une opinion (ou pas) sur la question. Parce que là aussi, selon les sujets, on peut facilement se prendre dans les dents un "ça te concerne pas, alors passe ton chemin ou ferme-là !". Indépendamment de l'opinion qu'on peut avoir sur tel ou tel sujet, je comprends que devoir la fermer parce qu'on ne ferait pas partie de la population la plus concernée peut finir par agacer fortement.

* je m'interroge juste pour savoir qui se chargera de changer mes couches quand je serai vieux... Si Hypnos ne devient pas président, ça pourra lui faire un peu d'argent de poche... ou Numby, alors...

[Hypnos]

C'est non .

[Rincevent]

En plus, je vois pas comment on pourrait le faire chanter tellement il avoue lui-même ses connerie sans la moindre honte.

[Bouloche Le Foufounet]

En plus, je vois pas comment on pourrait le faire chanter tellement il avoue lui-même ses connerie sans la moindre honte.

Exactement !

"Attention : révélation ! Scoop ! Trump est un gros porc sexiste et misogyne qui traite les femmes comme de la viande"

...

...

Oh, mais attendez, on le savait déjà, non ?

[AZB]

Au passage, à partir de la semaine prochaine les chaînes de télé ont décidé de nous en faire bouffer, du Trump...

-lundi soir sur C8: La face cachée de Trump, le nouveau maître du monde

-mardi soir sur Arte: Donald Trump, le pouvoir et les médias

-jeudi soir sur NRJ12: Donald Trump, de la télé à la réalité

Euh, ça va aller oui? 


EDIT: ha et aussi demain dans Envoyé spécial sur la 2: Ivanka, l'atout Trump

[Rincevent]

Ah ben dès qu'ils ont trouvé un bon filon, pourquoi se priver ?
http://www.lemonde.fr/politique/article/2017/01/10/pecresse-veut-la-fin-des-transports-publics-gratuits-en-cas-de-pollution-en-ile-de-france_5060584_823448.html

Mais... Oh ben oui, si y a de la pollution, c'est la faute aux transports en commun ! Encourageons-donc les gens à prendre leur voiture lors des pics de poll... oh, wait.