Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques

[Mysthe]

Bah voilà c'est bien ce que je dis, on catalogue direct le mec psychopathe et la nana est forcément blanche comme neige dans l'affaire, alors que bon, on sait rien de ce que leur couple traversait et si son attitude envers lui était effectivement odieuse comme il le dit, ça a très bien PU conduire à son meurtre. Ça ne l'excuse pas, mais ça l'explique. On est pas au pays de Candy, y'a pas d'un côté les méchants et de l'autre les gentils

Après le coup de la mise en scène c'est vrai que, bon... Enfin qui peut dire qu'il serait sûr à 100% de comment il réagirait après avoir tué quelqu'un, aussi

Tu n'as même pas lu ce que je disais. Je dis que c'est un psychopathe, mentir comme ça en pleurant durant des mois, brûler le cadavre, il a un gros problème, le gars. Au contraire, les journaux disent quasi tous que c'est un pauvre homme malheureux et sincère. Tu n'es pas du tout rebelle à dire la même chose qu'eux.

[AZB]

Nan mais quand je dis "on", ça faisait référence à toi, et aux gens en général. M'en tape éperdument de ce que les journaux disent

[Weldar]

Mais si tu as une once de conscience, de remords, ben tu assumes les conséquences de tes actes et tu te dénonces aux autorités. Tu fais pas croire à une disparition et tu joues pas les maris éplorés devant les caméras.

Dans le fond, la panique peut te faire conduire à prendre des décisions stupides en cherchant à nier/camoufler son meurtre, si on met de côté l'argument du machiavélique mari.

[Rhadeanos]

Oui, voilà, c'est l'exemple typique du mec qui cherche à planquer une connerie derrière une connerie encore plus grosse (euphémisme bien évidemment, vu la teneur de l'acte, merci de ne pas me rejeter l'emploi de ce mot à la tronche, hein  ). La panique, ça a tendance à réduire à zéro les capacités cognitives des gens, et une idée de merde semble alors devenir une bonne idée à un instant T. 

[pippoletsu]

KOMAN OZ TU APPELER SA 1 KONERIE, TU NA DONC OCUN RAYSPECT ?

[marquise]

Sans oublier de raconter son enfance malheureuse, cet enfant martyr qui a grandi dans une citée, entre une mère alcoolique et un père qui le battait. Et puis la descente aux enfers à l'adolescence, la spirale de la drogue, de la consommation au trafic, jusqu'au jour où il assiste au lâche assassinat de son jeune frère, innocent, et là, le choc, la révélation. Il s'est battu, Messieurs Dames, avec la force du désespoir, contre l'engrenage, le système, pour s'en sortir, et il a réussi. Un homme qui a vaincu les malheurs que le destin avait choisi pour lui. Etc, etc...

Bref, c'est pas de sa faute.

[ArayashikiAlaya]

Si l'avocat est malin, il jouera la carte des médocs qui altèrent la personnalité jusqu'à l'invivable côté victime, mais il ne semble pas futé, tout ce qu'il fait est pour l'instant d'enfoncer son client dans l'opinion, en transformant la victime en coupable.

[Oiseau Vermillon]

Ce qui est sûr et certain, c'est que Jonathann Daval mérite d'être jugé et condamné pour ses actes s'il était reconnu coupable.

Je serais plus mesuré sur le déchaînement relatif à son attitude. Oui, il a pleuré et a toujours montré un visage abattu, mais on peut aussi voir ça comme la réaction d'un homme complètement dévasté par son acte, ce qui est aussi du domaine du possible, hein. Cela n'excuse en rien la souffrance qu'il a pu causer à sa belle-famille et le choc qui s'ensuit quand la vérité a finalement éclaté, mais on ne peut pas non plus balayer d'un revers de main le fait qu'il ait aussi pu être affecté -- et je le répète, au fond, ce n'est pas pardonnable -- et considérer ses larmes comme du calcul.

(Et effectivement, le propos de son avocat est aussi surprenante, pas forcément fausse, mais surprenante.)

[marquise]

La "folie passagère avec altération du jugement" donne de bons résultats.

Après, je n'oublie pas qu'on a tous pris le parti de Jacqueline Sauvage, sans doute parce que nous avons jugé son mari comme étant odieux et irrécupérable.

Et nous ne savons rien de la vie des Daval, peut-être le battait-elle, était-elle tyrannique, etc...

[Mysthe]

Jacqueline Sauvage n'a jamais joué à pleurer son mari en prétendant qu'un inconnu l'avait assassiné. Elle a assumé clairement. Ce qui fait qu'on est plus à même de croire ses propos, alors qu'un type qui a menti aussi longuement, le coup de folie, je n'y crois pas, on s'en veut après, et on craque assez vite. Lui a joué le mari éploré bien trop longtemps pour être crédible.

@AZB : justement à part moi et quelques personnes, la majorité plaint ce type, et j'en ai vraiment ma claque des gens qui fondent en larmes devant des crimes conjugaux en plaignant l'assassin.

[Rincevent]

Mais qui peut plaindre un type qui a tué sa femme ? Sérieusement ?

[Rhadeanos]

Honnêtement, j'ai pas vu beaucoup de gens le plaindre moi non plus (à part sur jv.com, mais bon, voilà, ils sont plus en mode troll par rapport à l'affaire Jacqueline Sauvage, attendant la décision de justice pour tomber sur "les juges rouges qui font du deux poids deux mesures"). 

[marquise]

Jacqueline Sauvage n'a jamais joué à pleurer son mari en prétendant qu'un inconnu l'avait assassiné. Elle a assumé clairement. Ce qui fait qu'on est plus à même de croire ses propos, alors qu'un type qui a menti aussi longuement, le coup de folie, je n'y crois pas, on s'en veut après, et on craque assez vite. Lui a joué le mari éploré bien trop longtemps pour être crédible.

@AZB : justement à part moi et quelques personnes, la majorité plaint ce type, et j'en ai vraiment ma claque des gens qui fondent en larmes devant des crimes conjugaux en plaignant l'assassin.

Je ne voulais pas forcément comparer les deux affaires, mais mettre en avant qu'on se laisse gouverner par nos sentiments : le mari Sauvage nous était odieux, nous avons pris le parti de madame. Pour le moment ce type parait faux (et tout ce qu'il a fait le discrédite), conséquence on a tendance a le dénigrer.

Comme beaucoup, de prime abord il me donne envie de vomir, mais je préfère attendre d'en savoir plus avant d'être catégorique, on a parfois des surprise, dans la mesure où on ne sait pas.

[Oiseau Vermillon]

Je dirais même plus que j'attendrais d'en savoir plus avant de décider qu'il est faux de bout en bout, ce qui reviendrait à céder à une réaction purement émotionnelle et amènerait donc à un jugement bancal.

[paladin shura]

Perso, je suis toujours mal à l'aise quand un fait divers fait à ce point les choux-gras de la presse et autres médias.

C'est le genre d'histoire, certes tragiques, qui ne devraient jamais être récupéré par l'opinion publique.
En plus d’entraîner des interférences entre les journalistes et le travail d'enquête de la police, ça met ensuite une forme de pression populaire sur la justice, et je ne parle même pas de la famille de la victime (ou de l'accusé) qui paie les pots cassés de cette exposition en plus de se voir confisquer l'intimité de leur chagrin et le privilège de leur deuil. 

30 après l'affaire Gregory, c'est toujours la même chose. Des médias montent en épingle une histoire sordide parmi une foule d'autres semblables pour en faire un feuilleton national, et une foule de gens se sentent soudain concerné par des personnes qui jamais n'ont interféré ou ne le feront avec leur existence, sur le plan émotionnel au mieux quand ils ne s'improvisent pas experts judiciaire, sans se soucier des conséquences d'une telle exposition pour les gens concernés.

Les conditions du meurtre, l'histoire qu'à vécu ce couple, c'est une affaire d'ordre judiciaire. La police, les avocats, les huissiers , les juges, les jurés... toutes ces personnes auront accès à des informations et des éléments que - et c'est heureux - nous n'auront jamais.
Qu'on puisse s'exprimer sur la hauteur de la peine une fois le verdict prononcé, je comprends, parceque là ça tombe dans le domaine de la Justice en tant qu'institution publique.
Mais le coté "Faites entrer l'accusé"  tourné en live, non merci.


Ah et sinon il ne me semble pas très judicieux non plus de comparer les deux affaires , parceque d'un autre point de vue, on peut considérer que la préméditation est avérée dans le cas de J.Sauvage, et les éléments de l'enquête sur l'affaire Daval parvenus aux médias et au public (z'avez vu comme ça laisse du flou, formulé comme ça ?) ne laisse pas présumer de ce caractère aggravant.
Donc oui, chaque cas est spécifique et ça reste à l'institution judiciaire de trancher.

[megrez alberich]

Je suis d'accord, à l'instruction de faire son boulot et ce n'est pas à nous de nous substituer à la justice.

Cela étant, je rejoins Mysthe. Que le gars soit complètement déboussolé dans un premier temps quand il a réalisé ce qu'il a fait, je le crois bien volontiers. Qu'il joue les maris éplorés pendant 3 mois, ça coince nettement plus.

Et oui, il y a une volonté bien réelle de le faire passer pour une pauvre victime, écrasé et dominé par sa femme, si bien qu'il a fini par péter les plombs. Quelque part, ça me rappelle l'affaire Bertrand Cantat, où l'on a rapidement vu des fans du chanteur défendre l'artiste et non pas le bonhomme, et commencer à s'en prendre à Marie Trintignant qui, à en entendre certains, était grandement responsable de ce qui lui est arrivé.

[Volcano]

Qu'il joue les maris éplorés pendant 3 mois, ça coince nettement plus.

Moi aussi je coince là-dessus justement, parce que le coup du mec qui fait sa vierge effarouchée alors que c'est lui le meurtrier me rappelle un peu trop le cas de Patrick Henry, qui a fait exactement pareil à la différence près qu'il avait "simplement" caché le corps de sa victime au lieu de le brûler.

[Jaxom]

De mon côté neutralité absolue : désormais un procès et tenir compte de tous les éléments : autant il est finalement simple de se faire la conviction "coupable" ou innocent autant un procès pour déterminer le degré de responsabilité est un chemin semé d'embuches.

Par contre je pense que les jurés vont forcément être sensibles au fait qu'il ait brulé le cadavre, signe d'une volonté de détruire, non seulement les preuves, mais bien anéantir sous toutes ses formes l'épouse. Étranglement, cadavre brulé, cela prend pour chaque action plus que quelques secondes et est lourd de symbolique.

PS : j'ai été juré en 2008 pendant 2 semaine, 2 procès d'1/2 journée (viol), 1 procès d'une journée (meurtre/assassinat) et 1 gros procès (pour Nouméa) de 2 jours (meurtre). C'est donc une experience vécue.

De toute manière en tant que juré tu vois a peine 5% du dossier... et encore tu es content quand c'est moins car bon c'est le genre de difference qui fait qu'un procès dure 1/2 journée ou 3 jours... Les débats sont orientés par le President du tribunal et c'est tout a fait normal sinon chaque procès durerait des semaines et on ne s'en sortirait pas. Le dossier pour toi c'est juste un gros tas de papier de plusieurs dizaine de centimètres place a ta portée, juste devant le president du tribunal et dont tu ne verras jamais l’intégralité du contenu. Entre les seances les 3 juges peuvent donner un peu plus de details mais rien de les y oblige vraiment. On a eut de la chance d'avoir 2 presidents du tribunal sympa au court de ces 2 semaines qui ont souvent répondu a nos questions hors seance et aussi bien sur après au moment du vote pour la sentence.

N'oubliez pas non plus que, malgré le fait d’être tiré au sort, les jurés vont passer au crible des récusations de l'accusation et de la defense. Donc exit les jeunes femmes pour la defense en cas de viol, exit les gens de la meme ethnie que l'accuse ou que la victime en cas de meurtre... bref, on se retrouve dans le cas ubuesque ou dans mon procès majeur, le jury était presque exclusivement caucasien alors que la victime etait un mélanésien et l'accuse un wallisien... et les journaux de titrer "le jury est bien "blanc" pour un tel procès"... ben oui mon con de journaleux tu peux remercier le procureur et l'avocat de la defense...

Pour le reste les jurés c'est des gens comme les autres, avec leurs idées perso, leurs a priori politiques/religieux/sociaux/moraux/stéréotypes sexistes ou racistes etc. Il y a ceux qui voteront pas pour la condamnation car issus du meme milieu social donc pensant qu'on s'acharne sur l’accuse, ceux qui au contrairement chargeront la peine max car ca va dans le sens de leur conviction, ceux qui voteront blanc car ils ne se sentent pas concerne/impliques ou pensent que la justice est truquée ou fait le jeu de l’état colonisateur*, celui qui veut retourner le plus vite a son boulot car il sera pas paye par son boss durant son service au tribunal...

Donc bref, les jury c'est comme la démocratie : sur le papier c'est sympa mais dans les fait c'est le chaos...

[AZB]

@Mysthe: Ha non mais moi je le plains pas du tout, il a tué quelqu'un donc logique qu'il soit jugé et condamné. Après je dis juste que ça peut s'expliquer sans forcément le cataloguer psychopathe, la victime ayant peut-être aussi des torts

[Rincevent]

@Jaxom : merci pour le témoignage, c'est intéressant d'avoir ce point de vue.

celui qui veut retourner le plus vite a son boulot car il sera pas paye par son boss durant son service au tribunal...

Mais l'employeur n'a pas une obligation légale de prendre ces journées en charge ?

[Mysthe]

Le système de jury m'a toujours semblé mauvais. J'ai le droit de juger émotionnellement car... je ne suis pas juge, ce n'est pas moi qui vais statuer sur son cas. Donc je n'ai aucun besoin de jouer à prétendre ne réfléchir qu'intellectuellement sur ce sujet puisque ce n'est pas mon métier et que je n'ai pas été formé pour. On a besoin de professionnels pour juger, et un jury ne l'est jamais. En plus grâce au témoignage de Jaxom (merci d'ailleurs ), on voit que ça butte sur d'autres sujets auxquels je n'aurais pas pensé (le coup de ne prendre que des blancs dans un procès de mélanésien/wallisien par exemple). Donc je ne sais pas vraiment pourquoi ce système existe encore.

[Bouloche Le Foufounet]

Un juge, tout "professionnel" qu'il est, reste un humain. Il est impossible de totalement mettre de coté sa propre subjectivité. Même en faisant preuve de la plus grande objectivité possible, il restera toujours tout-au-fond une once de "convictions personnelles".

J'imagine que le fait de faire appel à un jury, c'est pour "équilibrer" les points de vue : Chaque juré abordera le procès selon ses propres convictions (comme le disait Jaxom : "[ses] idées perso, [ses] a priori politiques/religieux/sociaux/moraux/stéréotypes sexistes ou racistes") et on peut espérer que, l'un dans l'autre, ça donnera quelque chose de neutre et d'aussi objectif et équilibré que possible.

[ArayashikiAlaya]

L'équilibre est en partie apporté par la possibilité de récuser les jurés si un groupe pouvant représenter un risque de subjectivité est sur représenté (par exemple le tirage au sort n'aurait sélectionné que des femmes dans un procès pour viol, ça s'est déjà vu). D'autres part, de ce que j'ai pu constater chez les personnes désignées dans mon entourrage, les personnes sélectionnés comme jury se sentent toujours investi d'une véritable mission, sont conscientes du caractère exceptionnel de leur charge, et ont tendance à développer une objectivité dont elles sont rarement conscientes au quotidien. Le tirage au sort ne concerne en effet que des gens qui sont au moins conscients de leurs devoirs électoraux. Et comme on le sait, autant les foules sont débiles quand elle ne sont motivées que par leur intérêt propre, autant les groupes sont productifs quand ils sont mu par un but désintéressé et par de nobles motivations.
Mais pour pallier aux problèmes cités par jaxom, dans l'idéal il serait bon qu'il n'y ait que des fonctionnaires pour éviter les dérives liées au manque à gagner, et déjà dans de bonnes dispositions de par leur statut (sachant que tous les corps de métier existent ou presque dans la fonction publique).

[Jaxom]

@Jaxom : merci pour le témoignage, c'est intéressant d'avoir ce point de vue.
Mais l'employeur n'a pas une obligation légale de prendre ces journées en charge ?

Non ; en tout cas à l'époque. L'employeur a juste obligation de libérer l'employé. Donc dans le cas évoqué c'était un serveur qui a été mis en congé sans solde. Au moins il a pas été viré. La greffe est sensé fournir les infos pour que les gens se fassent rembourser la bouffe ou encore les frais de déplacement (dans notre cas ici ferry, bus ou avion puisque la juridiction de Nouméa couvre des îles éloignées depuis lesquelles ont ne peut venir que par avion ou bateau). En fait ils ont tellement mal expliqué la chose aux 30-50 personnes présentes que je ne sais même pas si ceux qui logeaient à l’hôtel avaient droit à une compensation.

Ce qui est sur c'est que si tu rate l'appel chaque matin de la session tu écope de XPF 400.000 (€ 3.352) d'amende par jour manqué.

EDIT - @ArayashikiAlaya pour certains oui clairement. Mais pas tous certains n'en ont vraiment rien à battre. Comme être inscrit sur les listes suffit, et ben souvent c'est tes parent qui le font pour toi juste avant ta majorité, ça ne veut pas dire que tu seras intéressé par la vie politique après ou même que tu iras voter (et oui on est en France, on est pas en Belgique, ça n'est pas une obligation) ; sans parler bien sur que beaucoup de gens font les veaux à juste suivre les lignes de leur parti/chef de file sans se faire une idée par eux-même.

Bref juste des humains, pas forcément des gens avec des "nobles intentions". Et puis bon faut aussi se méfier des gens avec de "nobles intentions", le principe du gentil dictateur éclairé ça peut vite déraper.

Je pense aussi que le principe d'avoir 3 juge outre le fait que souvent le dossier est trop gros pour être entièrement géré par une seule personne et qu'il/elle a donc besoin d’adjoints ; c'est aussi pour avoir des avis divergeant sur la question. Donc avoir 10 personnes au final lors du vote ça permet en théorie d'argumenter et de contrebalancer les idées... mais c'est la théorie. En pratique comme je disais pour pas mal de jurés lors de ces procès : pas envie d'argumenté, coincé dans sa conviction d'un extrême ou de l'autre, etc. et après tout c'est en partie ce qu'on te demande : puisque tu ne verras jamais les preuves complètes et que tu n'auras que le temps du procès pour faire ton avis pour l’acquittement ou l'inculpation, au final tu vote avec ton intime conviction, ce pour quoi tu prête serment, tu fais donc un acte de fois en fonction ce que tu tu crois et non pas un acte de logique pure.

[Sojiro]

J'ai tjrs trouvé le système de juré populaire avec tout ce que ça entraîne mauvais pour de la justice, surtout pour juger des crimes avec des sentences qui changent totalement une vie.. mais je saurais pas proposer un système vraiment meilleur en fait.. compliqué comme question