Saint Seiya Saintia Sho VF (Tome 16 : 8 septembre)

[Mysthe]

Non mais elle a raison, c'est un des point complètement cons. Et si je pardonne à un manga qui date de 25 ans, je ne pardonne pas à un manga actuel.

[Sergorn]

Bah le coup du masque au moins il y a quand même une certaine logique derrière malgré le côté misogyne de la chose.

Mais les Saintia, toute cette discussion ne fait qu'illustrer à quel point le concept est bancal dès le départ.

-Sergorn

[Spadeas]

Mais il y a rien à pardonné ou de bancale, les saintias sont des guerrière mais aussi des suivantes, des genres de vestales, qui devait resté chaste (et vue qu'elle était choisis très jeune, elle était forcément vierges). Donc qu'il soit dit que les saintias doivent resté pure, ça correspond juste avec les mœurs du moment où le sanctuaire a été créer, comme le masque justement. C'est pas une question que le manga est 25 ans ou non, la castes des saintias ne datent pas de 2 ans (dans la logique du manga), mais de plusieurs siècles, normales que ces "règles" peuvent nous paraitre absurde maintenant.

Après j'ai pas mes tomes sous la main là, mais de mémoire le coté "pure" des saintias n'est évoqué que lorsqu'on décrit ce qu'elles sont, donc du coup en référence au toutes premières, comme le coup de fendre la terre de leur pieds et le ciel de leur poings, c'est la tradition orale de leur description de siècle en siècle, transmise au nouvelle génération. Ça a forcément un aspect ancien et fabuleux.

[Sergorn]

Ben si c'est bancal parce même en retournant ça dans tous les sens le concept des Santia donne l'impression de quelque chose qui a été créé sans réfléchir et insérer au forceps alors que ça colle pas à la logique de la licence.

Après je pourrais passé outre cet aspect si ça avait servi à quelque chose d'intéresssnt et passionnant mais...

-Sergorn

[Mysthe]

Si si la question de à quand date le manga est importante. On invente une histoire, ses règles, avec la mentalité de son époque. D'ailleurs les masques des femmes Saints sont de plus en plus souvent virés dans les œuvres actuelles (coucou Yuna et oh, ah oui les Saintias aussi). Le Sanctuaire n'est pas un truc réel avec des règles immortelles (ouais, je brise des cœurs, là ). C'est quelque chose qu'on adapte selon le mangaka qui vit dans notre époque. Et il y a une grande différence entre il y a 25 ans et maintenant.
En plus c'est effectivement mal fait, vu que là où les masques servaient parfois à l'histoire, la pureté ne donne l'impression de ne servir qu'au public capable de rejeter une idole parce qu'elle a un petit copain. Si ca ne vous donne pas des remontées acides, sérieux...

[Ilulia]

Depuis quand doit-on écrire quelque chose avec la mentalité de son époque ???
Que fait-on de la liberté d'écriture ???
Autant lui reprocher de ne pas faire des armures connectées avec fonction nettoyage à la pyrolyse, via embrasement du cosmos, tant qu'on y est !!

La pureté des Saintias renvoie à la symbolique qui doit présider tout ce qui touche de près ou de loin au contact du sacrée, du divin. On peut trouver l'idée totalement désuète, mais elle se comprend parfaitement. Et elle n'a rien à voir avec la mentalité de notre époque ! Si tant est là aussi que quelqu'un arrive à me dire précisément ce qu'est la mentalité de notre époque ? Et pas sûr qu'elle soit valable pour tous !

[Rincevent]

C'est pas une question que le manga est 25 ans ou non, la castes des saintias ne datent pas de 2 ans (dans la logique du manga), mais de plusieurs siècles, normales que ces "règles" peuvent nous paraitre absurde maintenant.

Après j'ai pas mes tomes sous la main là, mais de mémoire le coté "pure" des saintias n'est évoqué que lorsqu'on décrit ce qu'elles sont, donc du coup en référence au toutes premières, comme le coup de fendre la terre de leur pieds et le ciel de leur poings, c'est la tradition orale de leur description de siècle en siècle, transmise au nouvelle génération. Ça a forcément un aspect ancien et fabuleux.

En y repensant, c'est vrai que ce point de vue se tient. Autant l'idée qu'une armure de saintia ne peut recevoir que du sang de jeune fille vierge est d'une débilité sans nom au regard du fonctionnement connu des armures, autant ça par contre, ça colle parfaitement à ce qu'était la religion dans la Grèce antique et son insistance sur la séparation pur / impur.

[Aresielle]

Les chevalier homme ne devraient ils pas eux aussi rester pur ? (Oui je sais si un jours un des auteurs confirme ça ça brisera le cœur de tous les fans.  )

[Mysthe]

Depuis quand doit-on écrire quelque chose avec la mentalité de son époque ???
Que fait-on de la liberté d'écriture ???

Depuis toujours, même inconsciemment. Faut être naïf pour croire qu'on s'extrait de sa culture et n'écrit pas via elle par force de volonté. Et d'ailleurs, Kuori le fait, hélas. Parce que la vision de la jeune fille pure qui est souillée si elle a un petit copain est très en vogue encore au Japon, causez-en aux idols. Mais tout le Japon n'est heureusement pas comme ça. Dommage que Kuori soit réac.

[Ilulia]

Faudra que tu me donnes l'interview où Kuori exprime clairement ses positions sur le sujet !
Parce que jusqu'à preuve du contraire tu ne fais que supputer. Quand bien même je suis d'accord sur le fait qu'il est difficile de se départir de ses idées, on peut malgré tout inventer tout un tas de choses quand on écrit quelque chose. Et ta signature pourrais aussi être prise en exemple.

Les chevalier homme ne devraient ils pas eux aussi rester pur ? (Oui je sais si un jours un des auteurs confirme ça ça brisera le cœur de tous les fans.  )

Dans l'œuvre originale, Kuru n'a jamais fait de ses personnages féminins comme masculins des êtres aux mœurs débridés.
Ce sont les fans qui ont inventés des vies sexuelles aux personnages.

[Mysthe]

Tu vis dans un monde où tu crois qu'on peut se détacher de sa culture pour écrire. Va étudier longtemps de nombreux textes. On ne s'en détache jamais. Et c'est normal. Et oui le culte de la "pureté" des idols au Japon, hein... Mais bon, j'argumente en vain.

[Max]

Autant l'idée qu'une armure de saintia ne peut recevoir que du sang de jeune fille vierge.

C'était pas du sang de femme tout court, d'ailleurs ?

[Aresielle]

Dans l'œuvre originale, Kuru n'a jamais fait de ses personnages féminins comme masculins des êtres aux mœurs débridés.
Ce sont les fans qui ont inventés des vies sexuelles aux personnages.

Je le sais parfaitement, c'était une manière subtile de rappeler que les chevaliers sont tous "pur" en obligeant les utilisateurs de ce forum à ce poser la question. D'où le smiley troll.

[Ilulia]

Tu vis dans un monde où tu crois qu'on peut se détacher de sa culture pour écrire. Va étudier longtemps de nombreux textes. On ne s'en détache jamais. Et c'est normal. Et oui le culte de la "pureté" des idols au Japon, hein... Mais bon, j'argumente en vain.

Bah écoute bien que je sois pour que chacun s'éclate sexuellement comme il l'entend, je pourrais parfaitement t'écrire une fiction ou j'exigerai que tel ou tel perso reste pur...juste parce que ça ferait cool et noble.
Du coup je me dis que Kuori aussi le pourrait...comme Kuru d'ailleurs qui dit souvent avoir fait dire ou faire telle ou telle chose à ses persos car c'était cool !

[Dizzy]

Et à côté de ça, les "prêtresses" du culte d'Athéna pouvaient être mariées et avoir des enfants. Tant d'impureté de la part de la personne qui s'occupe du culte . De plus, les Grecs n'avaient pas forcément les mêmes notions de pureté/d'impureté que nous ou que les Japonais. Et je pense comme Misutto, on écrit une œuvre sans se détacher de la culture de l'époque, même si on ne s'en rend pas compte, et même si ça ne transparaît pas forcément (surtout si on partage la même culture)

[Spadeas]

En même temps, dois je rappeler que Athéna est une déesse ? Que le chef suprême du sanctuaire est un pope ? Que les guerriers d'Athéna sont des saints ? La connotation religieuse est aussi importante que la connotation guerrière. Les saints et les saintias doivent dévouer leur vie à Athéna comme le ferait des curés ou des sœurs par chez nous pour Dieu. Est il vraiment si absurde que des femmes devant ce dévoué à une divinité doivent rester chaste et pure ? Même encore à notre époque ?
Après vous pouvez arguée de son utilité ou non, mais comme je le signalais, c'est dit peut être une seule fois et lors de l'explication de ce que sont les saintias depuis les temps mythologique...

[Mysthe]

Tu sais que tu es en train d'appliquer une logique chrétienne sur un panthéon grec (et Dizzy vient juste de rappeler que les prêtresses d'Athéna se mariaient ) écrit par des Japonais ?

[Dizzy]

Bah justement pour rester pure, j'espère qu'elles ne versent pas le sang de l'adversaire, pour le coup c'est grave impur

[Ilulia]

Tu sais que tu es en train d'appliquer une logique chrétienne sur un panthéon grec (et Dizzy vient juste de rappeler que les prêtresses d'Athéna se mariaient ) écrit par des Japonais ?

Et justement dans tout ça tu arrives à faire le tri entre ce qui est de l'emprunt aux religions ou autres et de ce qui relève des convictions de l'auteur ? 

[Spadeas]

Tu sais que tu es en train d'appliquer une logique chrétienne sur un panthéon grec (et Dizzy vient juste de rappeler que les prêtresses d'Athéna se mariaient ) écrit par des Japonais ?

Tu sais que les vestales que j'évoquais plus haut sont romaines, issus d'une religion polythéiste donc, mais dont le rôles et le sacerdoce est assez proche de celui des nones chrétienne ? Que la chrétienté elle même emprunte à d'autre religion ? Et oui les prêtresses d'Athéna ce marient, et ? Avant de ce mariées je suis quasiment sur que ce n'était pas des débauchées. Mais même la question du mariage ne change rien au problème, faudrait revoir les termes exact mais on parle de jeune fille pure, le sexe si il est dans le cadre du mariage, reconnue par Dieu, n'est pas impur jusqu’à preuve du contraire. Seulement dans le cas présent, vue qu'on parle de jeune fille de 14/15 ans, la pureté passe par la virginité forcément, ce qui fait échos à la virginité d'Athéna qui plus est. Mais encore une fois, je le redis, on parle d'un truc qui à été dit dans la description mythologique de ce que sont les saintias il me semble, en gros un truc qui est dit depuis des siècles et des siècles (à l’échelle du manga), tous comme le port du masque, cette "tradition" à peut être aussi évoluer, seulement on y fait pas allusions plus que ça dans le manga justement, pour le savoir ou non.

Grosso modo, ce que je dit c'est que vous faite une fixette sur un truc vieux de plusieurs siècles, qui à peut être été abrogé depuis mais dont on en sait rien vue que le manga n'en parle pas plus que ça et qui est même soumis à l'interprétation du lecteur (si c'est bien seulement le terme "pure" qui est utilisé, vue que Shun est lui même reconnue comme "pur" il me semble)...

Edit : Bon après avoir recherché, il est dit "des jeunes filles parfaites et au corps pure", donc on parle bien ainsi de jeune filles vierges du coup, mais il est dit qu'elles n’ont pas à renoncer à leur féminité (comparer au femme saint), donc je suppose que si elle veulent ce mariées, elles prennent leur retraite en temps que saintias (mais il doit en être un peu de même pour les femmes saint je pense). Bref, on en sait pas plus que dans le kurumanga sur les mœurs des saints.

[Mysthe]

Les Vestales... qui œuvraient pour... ah oui, Vesta-Hestia, pas Athéna.

[Cedde]

Très franchement, rechercher de la fidélité historique dans Saint Seiya, c'est comme rechercher de la gentillesse dans le cœur d'OV. Ça ne sert à rien. Vous n'allez pas me faire croire que ce manga respecte la religion grecque et sa logique de fonctionnement. Bien évidemment, qu'il y a d'autres influences dans la façon dont il est dépeint dans la licence.

Et autant je trouve le concept de la Saintia pure idiot, autant je ne vois pas pourquoi il déchaîne autant les passions. C'est pas génial, c'est rétrograde, mais ce n'est non plus totalement aberrant. Des suivantes/prêtresses de divinités qui doivent rester vierges, ça va, c'est pas l'idée la plus inconcevable du siècle. Et je rappelle que je dis ça sans porter de jugement sur ladite idée.

[Dizzy]

Sauf qu'on se doute bien que c'est surtout pour le lecteur mâle que Kuori a eu cette idée, c'est bien ça le souci.

[AZB]

Au moins, elles n'ont pas à porter de masques débiles comme les femmes Saints lambda. Parce que là, niveau idée de merde, hein, bon

[Cedde]

Sauf qu'on se doute bien que c'est surtout pour le lecteur mâle que Kuori a eu cette idée, c'est bien ça le souci.

Bah, ce n'est pas comme si ça allait avoir une importance dans l'histoire.

On n'aura jamais Shôko qui risque de perdre son armure parce qu'elle tombe amoureuse d'un mec.