Auteur Sujet: La surreprésentation des Gold dans Saint Seiya depuis le revival : votre avis !  (Lu 9763 fois)

En ligne Sergorn

Si y a un maitre (?) d'orchestre qui donne des idées c'est surtout Akita qui dit "more Gold please"

-Sergorn

Hors ligne Sanchez

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En même temps si les japonais lisaient vos réactions ils diraient "marre des golds ?  [:chiyo1] ? Ils sont fous ces français !!". Vu les commentaires sur 2ch ce sont eux qui réclament ça et à la base ce manga leur est destiné, si ça se trouve ils n'aiment pas l'idée d'avoir des filles chevaliers qui sauvent le monde  [:shinobu1]
Attendre du positif de quelqu'un c'est prononcer son propre hara kiri

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Ils n'aiment pas non plus les Silver Saints (ni même les Bronze Saints  [:???]) à moins qu'ils ne deviennent eux-mêmes Gold Saints...  [:fufufu]
 [:aloy]
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Hors ligne Anubis

Ils n'aiment pas non plus les Silver Saints (ni même les Bronze Saints  [:???]) à moins qu'ils ne deviennent eux-mêmes Gold Saints...  [:fufufu]
 [:aloy]
Peut-être pensent t'ils que les Golds sont l'essence de Saint Seiya  [:fufufu]
Vous marrez pas, c'est une réponse que j'ai eu quand on a parlé de ça.
Pour moi perso l'essence de Saint Seiya ce sont ses valeurs : l'amitié, la fraternité, la solidarité, le dépassement de soi etc.
Mais apparemment pour d'autre c'est logique et même légitime que les Golds phagocyte les Saintias au même titres que le Trio de Tenma dans le TLC. Pour la raison qu'ils sont l'essence de Saint Seiya.

Et quand j'ai demandé pourquoi, la réponse fut : marre de ces Bronze de merde (Que ce soit Tenma/Seiya/Koga Team)
C'est assez éloquent je crois comme réponse. ça a même évoqué une Bronzebranlette.
La différence entre le vrai fan et le faux-fan de Saint Seiya est la même que le bon chasseur et le mauvais chasseur  [:petrus jar]

Hors ligne AngelSE7EN

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C'est le serpent qui se mord la queue. Ce n'est pas l'omni-présence des gold Saints qui me perturbe le plus (car ils sont l'élite des 88, les plus à même de protéger et défendre Athéna), on ne peut pas les renier ou faire comme s'ils n'existaient pas, mais la tendance à écarter trop facilement les Silver Saints et à diluer les Bronze Saints avec le temps. De toute évidence, ce sont les Gold Saints qui sont censés être les plus puissants, on ne peut donc jouer les surpris.

Mais ça n'empêche pas des Silver Saints d'être exceptionnels. Et ça n'a pas empêché douze Bronze Saints (dont un dieu caché) de démontrer des pouvoirs d'exception par abnégation.

Après, Saint Seiya Ω
Spoiler (click to show/hide)

Face à Éris, il n'y a pas de mal à voir réagir et intervenir les Gold Saints mais les Saintias ont un rôle et une fonction à jouer (et puis c'est leur manga je crois...   [:fufufu][:aie])
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Hors ligne Oiseau Vermillon

De toute évidence, ce sont les Gold Saints qui sont censés être les plus puissants, on ne peut donc jouer les surpris.

Dans ce qui est supposé être un shonen, si, c'est un peu surprenant quand même.

Hors ligne AngelSE7EN

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Oui, bien sûr mais je ne me basais pas sur le sacro-saint principe du concept Shônen... ;)
Y a un moment où les codes de ce genre m'ennuient car ça devient un truc inextricable comme si les codes ne pouvaient jamais être cassés.

Je parlais de la logique intérieure de l'intrigue et donc du fonctionnement-même du sanctuaire et de l'armée d'Athéna : tu as trois rangs, une élite de douze hommes (et/ou femmes). On ne peut nier le principe de la hiérarchie.  [:jap]
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En ligne Sergorn

Oui enfin c'est pas parce que la hiérarchie existe qu'il est interdit de mettre des adversaires qui peuvent donner du fil à retordre à des Golds sans avoir recours à des artifices à la con.

Okada en est bien capable, bordel de merde. :o

En même temps si les japonais lisaient vos réactions ils diraient "marre des golds ?  [:chiyo1] ? Ils sont fous ces français !!".

Non mais après comme j'aime bien à le rappeler SSP n'est pas du tout représentatif du public français - le public français il veut tout autant du Goldo Saint que les Japonais, et les réactions sur SoG comparé à Omega le montre bien.

-Sergorn

Hors ligne Oiseau Vermillon

Ah mais on peut vouloir subvertir ou déconstruire les principes du shonen comme on le souhaite, ou essayer de trouver une justification à la mise en avant des Golds — qui se tient, dans l'absolu —, mais il n'en demeure pas moins que Saintia Sho et Saint Seiya est un shonen. Après, moi je veux bien briser les codes, mais faire cela et détruire les fondations même du genre sont deux choses bien distinctes. Le principe de progression du héros fait partie de ceux-là et à partir d'ici, il y a une multitude de variantes possibles pour justement éviter de sombrer dans l'ennui. C'est comme aux échecs, on peut rêver de changer la manière d'aborder la théorie du jeu, vient pourtant un moment où il faut invariablement avancer un pion — ou un cavalier.

Hors ligne AngelSE7EN

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Oui, vu comme ça, tu as raison OV[:jap]

Après, Sergorn, j'ai pas parlé des adversaires en face des Gold Saints. C'est encore un autre débat (et c'est là que le bâs blesse, j'en conviens).  [:aloy]
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Hors ligne Cedde

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Afin d'épargner les topics dédiés à Shô, j'ai déplacé le débat sur la surreprésentation des Gold dans ce nouveau topic.

Inutile de se limiter aux Saintias, vous pouvez parler de toutes les œuvres liées à la licence.
"Il faut prendre soin de toujours maintenir son cœur en paix, car c'est sur l'onde sans vagues que se dessinent les reflets." Proverbe des îles Ryûkyû.

"Et toi, quelle constellation veux-tu manger ?"

En ligne Wolgy

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Oui, bien sûr mais je ne me basais pas sur le sacro-saint principe du concept Shônen... ;)
Y a un moment où les codes de ce genre m'ennuient car ça devient un truc inextricable comme si les codes ne pouvaient jamais être cassés.

Dans le cas de Saintia Shô ou TLC je n'appelle pas ça "casser les codes", j'appelle ça "s'asseoir dessus". Avant de "casser un code" il faut d'abord "maîtriser le code", sinon on aboutit à n'importe quoi. Prétendre révolutionner le shônen nekketsu sans en connaître les classiques et avoir travaillé dessus, je trouve ça extrêmement prétentieux. Un néophyte qui y arrive est un pur génie, mais ce n'est certainement pas le cas de Chimaki et Teshirogi. Là on a juste des shôjo-mangakas random qui collent leurs lubies sur un univers qui n'a franchement pas besoin de ça, c'est-à-dire fantasmer et glorifier de bout en bout les Golds tout beaux tout puissants.

J'ai aussi entendu dire que si dans Bleach ou Saint Seiya les héros de base étaient écartés c'était parce qu'ils n'avaient pas la classe et le "charisme" ([:gerb]) des Capitaines/Golds. Oui mais non : il est beaucoup plus intéressant de voir des débutants devenir badass au fur et à mesure qu'ils progressent et que l'aventure avance plutôt que de contempler indéfiniment des persos classes dès le départ. Les interventions de l'élite doivent être limitées au strict-minimum afin de laisser les héros voler de leurs propres ailes tout en apprenant d'elle.

C'est à partir de la maîtrise des codes du shônen que la hiérarchie de l'armée d'Athéna sera mieux mise en valeur et gérée sans oublier qui sont les héros : les Bronzes de la base. Reste que ce n'est pas ce qui est fait dans Saintia Shô, TLC et la plupart des fanfics d'aigris primaires du shônen nekketsu sur Saint Seiya...

En conclusion : que les Golds aillent voir ailleurs si j'y suis. De toutes façons ce n'étaient que les boss de l'arc "bac-à-sable", où nos Bronze Five se formaient avant d'affronter le vaste univers. Ils sont fait pour être dépassés, car après tout, les armes forgées dans le bronze sont plus solides que celles forgées dans l'or.
« Modifié: 25 mai 2015 à 19:10:34 par Wolgy »
Roleplayer Saint Seiya

Hors ligne Anubis

La présence des Golds en soi ne me dérange pas à partir du moment où le support est axé sur eux comme G ou SoG
À partir ou c'est axé sur d'autres protagonistes le Trio de Tenma dans le TLC ou les Saintias dans Sho, la par contre ça a plutôt tendance a me gaver que de voir des personnages ayant un rôle secondaire dans l'historie (ils peuvent intervenir j'en conviens quand la situation l'exige, coup de pouce ou what ever) viennent phagocyter la marche de manœuvre des protagonistes principaux au point de les éclipser et de faire leur travail a leur place.

Cela ma fait royalement ***** dans le TLC et si ça fais de même dans Sho (c'est déjà bien parti pour ça) rendant les Saintias négligeable et pour tout dire, inutile, ça va me lourder tout autant. Si je veux voir des Golds, je lis un support axé sur les Golds.
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Hors ligne Rhadamanthys

Pas mieux que Anubis, je déteste quand on miroite des héros intéressants pour au final nous montrer encore les Golds. ça me gave à la fin, et ça m'en dégoûte totalement. ::)
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Hors ligne Rincevent

Totalement d'accord avec Wolgy.

Dans ND, les golds sont pour beaucoup des figures d'opposition qui donnent du fil à retordre aux bronze, rien à redire si ce n'est que c'est redondant avec les débuts de l'histoire. Dans TLC ils en imposent au départ, apparaissant comme des mentors puissants mais parasitent hélas (à mon goût) de plus en plus le récit au détriment des héros en titre, mais c'est aussi logique dans la mesure où il s'agit d'une guerre sainte où le Sanctuaire rentre dans le lard d'Alone. Pours les gaiden on sait dès le départ qu'ils sont les personnages principaux donc rien de choquant. G, j'ai pas encore lu donc je sais pas mais pour Sho on devrait voir des héroïnes manger le sol et au lieu de ça elles regardent depuis les gradins sans engranger aucune expérience. C'est extrêmement décevant par rapport à un début qui s'annonçait prometteur.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Iridium

Je pense que le problème ne vient pas de la présence des golds en soi, mais du fait que les golds sont parfois utilisés en remplacement d'une vraie histoire...

Parce que quand il suffit de dire "eh, regardez, il y a un gold, extasiez-vous!" pour qu'un truc marche, de toute façon je vois même pas pourquoi quelqu'un irait se faire chier à construire quelque chose de nouveau qui se fera de toute façon cracher dessus dès qu'il s'écarte un peu des pontifs de base!

L'ironie étant, comme cela a déjà été dit, que les golds présentés dans la période du kurumanga et de l'anime sont déjà peu ou prou à l'apogée de leur puissance et ont donc un potentiel d'évolution assez limité... A la limite si leur adversaires étaient eux-mêmes surpuissants je veux bien, mais à part dans G j'ai pas souvent vu de gold gisant au sol complètement battu sans une excuse bidon genre "il a sa force réduite à 1/100ème" ou "en fait j'ai fait exprès de perdre!". Non, là c'est plus "veni, vidi, vici" à chaque fois... Ce qui est quand même con dans un shônen où la valeur principale est le dépassement de soi!  [:chiyo1]

La vraie question serait plutôt de savoir si on préfère avoir du fanservice assumé sans prise de risque (auquel on est sensible ou pas), ou si on préfère avoir des tentatives d'innovation plus ou moins couronnées de succès mais qui essayent quand même. Cela dit, je crois que l'accueil réservé à Omega répond en partie à cette question :D
"A canelé eaten at night has a slightly bitter, gentle taste"

Hors ligne Max


Parce que quand il suffit de dire "eh, regardez, il y a un gold, extasiez-vous!" pour qu'un truc marche,

Et le fait est que ça marche (sauf si on dessine comme Okada).
J'en chialerais !

Hors ligne megrez alberich


Parce que quand il suffit de dire "eh, regardez, il y a un gold, extasiez-vous!" pour qu'un truc marche, de toute façon je vois même pas pourquoi

Et encore... si ce sont les Golds originaux du kurumanga en Araki-style ;)

Sinon, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut. J'aime bien les Golds et je n'ai rien contre le fait qu'ils soient les personnages principaux, à condition de jouer franc-jeu et d'annoncer la couleur dès le départ, comme le font Episode G/Assassin et SoG.

En revanche, les faire intervenir comme simple guests qui finissent progressivement par devenir les véritables héros aux dépens des autres protagonistes (TLC, Saintia Sho), NIET !  [:pfff]
« Modifié: 25 mai 2015 à 19:32:44 par megrez alberich »
チンチンを掻くな!!

En ligne Sergorn

Re : Re : Re :
« Réponse #18 le: 25 mai 2015 à 19:35:20 »
Moi je serais beaucoup plus indulgent sur la Goldoïte si c'était bien écrit en fait...

La présence des Gold dans Sho par exemple, c'est un problème en soi mais... en plus c'est sans intérêt. Si on en est à un point où les Golds prennent le pas sur les héros... qu'on en face quelque chose d'intéressant. Quand le Junikyu Hades a mis de côté les héros de la série pour se concentrer principalement sur Mu... c'était bien parce que c'était bien écrit et que le contenu était passionnant. Quand Sho nous fait de la Goldobranlette... ben c'est chiant.

Et le fait est que ça marche (sauf si on dessine comme Okada).

Ou si on s'appelle TMS.

Mais blague à part n'oublie pas que G était le fer de lance du Champion Red, ça marche même si on entends que les aigris se plaindre sur le style. ;)

-Sergorn

Hors ligne Ouv

J'aime bien les Golds et je n'ai rien contre le fait qu'ils soient les personnages principaux, à condition de jouer franc-jeu et d'annoncer la couleur dès le départ, comme le font Episode G/Assassin et SoG.

En revanche, les faire intervenir comme simple guests qui finissent progressivement par devenir les véritables héros aux dépens des autres protagonistes (TLC, Saintia Sho), NIET !  [:pfff]
Tout pareil.
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Hors ligne Leon9000

Chouette initiative ce topic.  [:aloy]

C'est pour moi un problème extrêmement ancré dans le Revival Saint Seiya, j'ai beau être fan comme beaucoup de la partie Sanctuaire, l'omniprésence des Gold dans tous les produits associés à cette licence est devenu un véritable fardeau créatif pour cette licence et empêche un véritable développement dans cette saga.  :o

Sans même évoquer ma préférence personnelle pour les Bronze Five, les Gold Saints posent pour moi un problème de taille : dans beaucoup de récits mythologiques sur l'affrontement entre deux puissances archétypales, les forces du bien doivent toujours être en infériorité face à celles du mal si tu veux créer un minimum d'engagement émotionnel de la part du spectateur / joueur qui doit ressentir la tâche considérable que les héros doivent surmonter et la peur qu'ils échouent en la matière. Le problème est que la sacralisation des Gold comme chevaliers aux pouvoirs quasi divin annihile complètement ce procédé. Comment avoir réellement peur pour la survie d'Athéna et l'issue de la guerre sainte quand le récit ne cesse de glorifier les chevaliers d'or et qu'il y en a douze de ces guerriers légendaires encore actifs?   [:fufufu]

C'est pour cette raison que Lost Canvas a toujours été problématique à mon sens en voulant donner un rôle important à chaque Gold individuel, quitte à faire passer l'armée d'Hades pour une menace relative finalement. A de très rares moments et souvent ceux intégrant Tenma, le récit parvient à gagner une portée dramatique face à la puissance quasi insurmontable d'Alone mais j'ai bien dû attendre le combat final pour ressentir un minimum de suspense en la matière. La saison 2 d'Omega avait parmi ses nombreux défauts la même problématique présentant une armée d'Athéna complètement surchargée de puissance avec de surcroît l'intervention des chevaliers légendaires par dessus le marché. Quant à Soul Of Gold, il est difficile de ressentir une véritable menace de la part d'Andreas même avec le prétexte narratif du boost d'Ygdrassil (contrebalancé par le boost des God Cloths).  [:fufufu] 

Bref les chevaliers d'or ont beau être imposants, à quelques occasions des personnages intéressants mais leur omniprésence dans Saint Seiya amoindrit toute tension de la guerre Sainte, un peu comme si la trilogie originelle de StarWars présentait des dizaines de Jedi compétents en parralèle de Luke Apprenti ou le Seigneur des Anneaux une alliance Hommes/Elfes aussi vivace qu'autrefois et capable de rivaliser avec celle de Sauron ou encore une Garde de Nuit complètement opérationnelle et digne de sa légende dans Game Of Thrones.  :o

Pour ma part, s'il est évident que tous les futurs projets Saint Seiya inclueront des Gold Saints pour leur popularité, je serais vraiment intéressé s'ils étaient dès le départ limités à un nombre réduit (par exemple uniquement trois ou quatre survivants d'une ancienne bataille, potentiellement renforcés ensuite par la promotion d'un héros) histoire d'éviter enfin ce déséquilibre constant face à l'adversité.  [:aloy]

A la démarche de Kuru, la guerre fratricide d'Hades avait écarté plutôt efficacement le problème même si la traversée des enfers perdait déjà en intensité à ce sujet (et le Mur des Lamentations une bonne manière d'éliminer tous ces héros légendaires d'un coup pour réinstaurer un peu de tension dans l'affrontement).

Hors ligne megrez alberich

Les Golds, je les vois un peu comme les Dinobots dans Transformers, en un peu plus fut-fut (quoique...) : l'artillerie lourde que l'on ne devrait sortir qu'en cas de très gros pépin et/ou autres combattants en sous-effectif  [:aie]

Mais sortir les panzers, les lance-roquettes et missiles balistiques pour un oui ou un non, contre des adversaires somme toute assez quelconques, ça tue tout suspense et enjeu dramatique.
チンチンを掻くな!!

Hors ligne Annie

+1 également aux remarques d'Anubis et Leon :
D'un ce n'est pas leur présence en tant que telle qui est gênante, c'est de réduire le groupe sensé être au cœur de l'histoire à de la figuration pour les mettre en avant (TLC, SaintiaSho), et d'autre part, le blocage créatif de la licence depuis 2004. Les réactions nippones à SOG confirme qu'il faut à tout prix refourguer leur drogue de goldos saïntos (même avec intrigue clichée, réalisation en berne, dessins atroces) aux fans.

Quand je lis des fanfics aussi réussies que Paradise Chapter ou Trilogie Gaïa, je vois le potentiel énorme de l'univers inexploité dans la licence et ça m'enrage de voir les clichés que les produits officiels nous sortent (je range ND dans le paquet). Même en matière de Goldos Saïntos, il y a des fanficeurs qui ont su faire preuve de beaucoup plus d'originalité (cf Émergence des Géants).

Mais même s'il y a ce problème de goldos, il faut également avouer que le groupe de bronze a aussi cessé d'évoluer depuis Hadès dans le manga original. Le problème vient aussi de là, d'où ce fétichisme pour les 12 dorés.

Hors ligne megrez alberich

Moui... et avec ND, Omega et G Assassin qui nous montrent/prédisent les Bronzes promus Golds à leur tour, on voit bien que ce statut est une fin en soi, le nec plus ultra pour un Saint....
« Modifié: 25 mai 2015 à 20:22:38 par megrez alberich »
チンチンを掻くな!!

Hors ligne Ouv

Quand je lis des fanfics aussi réussies que Paradise Chapter ou Trilogie Gaïa, je vois le potentiel énorme de l'univers inexploité dans la licence et ça m'enrage de voir les clichés que les produits officiels nous sortent (je range ND dans le paquet).
C'est exactement cela!


Vu le nombre de camps divins potentiels et d'époques passées, l'univers StS permet potentiellement plein de choses très sympas.
Sauf que les créateurs derrière les series dérivées semblent complètement bloqués au degré zero d'originalité et font même parfois l'erreur de passer à côté des fondamentaux de l'univers ou de lancer des concepts inutiles qui finissent logiquement par faire un bide (des ninjas, les éléments).

SoG a le mérite de baser son histoire sur de l'efficace: deux groupes, un connu, un inconnu, qui ne s'étaient pas encore rencontrés, se retrouvent impliqués dans un nouveau conflit.
Le petit bonus étant l'aspect enquête et l'évolution des golds en tant que personnages et en tant que groupe.
Ce n'est pas beaucoup, mais il n'y a pas non plus besoin d'en faire plus!


Les autres spin-off semblent partir sur une confrontation inédite intéressante, mais finissent très vite par perdre de vue qui sont les personnages principaux au profit des golds (ND, Omega dans une certaines mesure, Saintia Sho) pour en plus retomber dans le déjà-vu (nouveau Junikyu en moins bien pour ND, clonage de la Guerre contre Hades dans TLC, phagocytage des personnages principaux par les golds dans ND, TLC, Omega et Sho.
Sho en est la demonstration même: Cela commence comme un truc progressif: Un Manga Saint Seiya avec un groupe de filles en héroines contre une Méchante Badass! Ah ben en fait non, ce sera plein de Gold face à Evil Saga...).

Cette publicité mensongère sur les contenus des nouvelles histoires m'énerve au plus haut point.
Si les Saintias et Eris ne servent qu'a faire de la figuration, alors autant ne pas les inclure et lancer le manga sur une base honnête: "Les golds et Saori affrontent "Evil Saga, le retour"".

La question que je me pose, c'est:
- Est-ce que les éditeurs paniquent about de quatre volumes et decident de tout recentrer sur les Golds par frilosité devant leur propre audace?
Ou bien:
- est-ce qu'il y a réelle volonté de tromper le lecteur sur le contenu, c'est à dire: "On va faire de la gold-branlette, mais on va donner un vernis d'originalité pour quelques volumes pour faire semblant d'être original"???

Pour moi, ce ne sont pas tant les fans qui sont ringards, coincés et focalisés sur les golds, mais bien davantage les éditeurs et les auteurs de la licence dont le bon sens et l'originalité semblent nécrosés.

J'irai même jusqu'à dire que j'ai la sensation que la production actuelle, y compris en dehors de StS, donne trop souvent la sensation que ni les éditeurs ni les auteurs ne connaissent ni ne maitrisent les bases d'un récit.
« Modifié: 25 mai 2015 à 21:04:21 par Ouv »
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