Auteur Sujet: [ND] Next Dimension - Tome 10  (Lu 294247 fois)

Hors ligne Camille Addams

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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1400 le: 15 décembre 2015 à 14:52:55 »
Citer
Le Serpentaire est une constellation du Zodiaque qui n'apparaît pas en astrologie. Son nom varie selon que l'on se réfère à la mythologie grecque (Ophiuchus) ou à la mythologie romaine (Serpentaire). Le soleil traverse cette constellation entre le 29 novembre et le 18 décembre1.

Toujours tiré de Wikipédia, mais là il s'agit de la fiche sur le Serpentaire en tant que signe astrologique... D'où peut-être la différence.

Hors ligne Vincent, sans pseudo

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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1401 le: 15 décembre 2015 à 15:22:35 »
Je parlais d'astronomie, de constellations. La question persiste donc.

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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1402 le: 15 décembre 2015 à 15:32:53 »
Vincent, je t'ai quand-même dit que Serpentarius renvoyait surtout au "celui qui mange des serpents" (centré sur l'oiseau rapace) et Ophiuchus à "celui qui tient un serpent" (centré sur la constellation).
Serpentaire reste le nom français employé dans les deux cas.
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1403 le: 15 décembre 2015 à 16:08:17 »
Je vais apporter quelques éléments de réponse à Vincent (j'ai fait des recherches après le curry  :D) :
En fait, il faut remonter à 1930 et la réunion de l'Union Astronomique Internationale officialisant les noms et le nombre des constellations.
Sur le cas de la constellation qui nous intéresse : pourquoi Ophiuchus plutôt que Serpentarius ?
Il semblerait que les astronomes en général, et Eugène Delporte en particulier, aient opéré une "contre-contre-révolution" par erreur : plusieurs constellations avaient été rebaptisées plus ou moins officiellement à travers les âges afin de ne pas heurter les sensibilités religieuses (chrétiennes ou musulmanes). Orion était devenu "le chasseur", Pégase "le cheval ailé", Persée "le héros", Cassiopée "la reine", Céphée "le roi", Andromède "la princesse", etc.
Lorsqu'il s'est agi de baptiser la constellation de Shaina, ils auraient cru que Serpentarius = le serpentaire (tueur de erpent) était un attribut neutre pour Ophiuchus qu'ils ont pris pour un nom propre (en lieu et place d'Asclépios) ! Ainsi, Milton utilise Ophiuchus comme un nom propre pour décrire le héros de la constellation dans son "Paradis perdu".
De fait, en réinstaurant Ophiuchus à la place de Serpentarius, ils croyaient bien faire !
C'est même allé jusqu'en Italie et en Espagne, où ils ont créé le nom propre Ofiuco !
En France, le nom Serpentaire est resté dans l'usage mais n'a plus rien d'officiel depuis 1930, ou alors il faudrait dire "l'homme fort" à la place de Hercule ou les jumeaux à la place de Castor et Poll...ah bah non  [:trollface]

Edit : J'espèe que ça répond en partie à tes interrogations
Edit 2 (Nantes) : j'ai retrouvé l'extrait en question du Paradis perdu :
ici
« Modifié: 15 décembre 2015 à 16:20:58 par Prom »
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Hors ligne Vincent, sans pseudo

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Re : Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1404 le: 15 décembre 2015 à 16:40:56 »
Vincent, je t'ai quand-même dit que Serpentarius renvoyait surtout au "celui qui mange des serpents" (centré sur l'oiseau rapace) et Ophiuchus à "celui qui tient un serpent" (centré sur la constellation).
Pourquoi pas, mais ce n'est qu'une hypothèse (qui pour ma part ne me convainc pas, des constellations avec homonymes, y'en a une plâtrée et ça les a jamais dérangés à l'UAI).

Citer
Serpentaire reste le nom français employé dans les deux cas.
Ben non, le nom utilisé en français pour la constellation est officiellement Ophiuchus, Serpentaire est uniquement utilisé de manière secondaire et optionelle. Ca a l'air kiff-kiff pour toi, mais dis-toi bien que sur toutes les listes officielles des constellations (sites, livres, etc.), c'est pas Serpentaire qui apparaît.


Prom : merci ! Donc c'est bel et bien des histoires de gratte-papiers qui se sont emmêlé les pinceaux. Sans doute les mêmes qui ont oublié de nous débarrasser des constellations de La Caille...
« Modifié: 15 décembre 2015 à 16:49:34 par Vincent, sans pseudo »

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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1405 le: 15 décembre 2015 à 17:03:27 »
Tu ne trouves pas ça beau, la constellation de la Machine Pneumatique ? [:uguh2]

Merci pour les explications, Prom.

Hors ligne AngelSE7EN

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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1406 le: 15 décembre 2015 à 17:04:46 »
Maintenant, on sait. Merci Prom.  [:jap]

Le premier Saint de la Machine pneumatique s'appelait Michelin. Son successeur se nommait Dunlop.
Depuis qu'ils ont crevé tous les deux, c'est Bridgestone qui a pris la relève.  :o
« Modifié: 15 décembre 2015 à 17:06:53 par AngelSE7EN »
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Re : Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1407 le: 15 décembre 2015 à 17:11:28 »
Maintenant, on sait. Merci Prom.  [:jap]

Le premier Saint de la Machine pneumatique s'appelait Michelin. Son successeur se nommait Dunlop.
Depuis qu'ils ont crevé tous les deux, c'est Bridgestone qui a pris la relève.  :o


 [:lol]
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1408 le: 15 décembre 2015 à 17:15:54 »
2015, une Goodyear pour Saint Seiya  [:pfft]
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1409 le: 15 décembre 2015 à 17:25:17 »
Saint Seiya est increvable  [:aloy]
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1410 le: 15 décembre 2015 à 18:06:05 »
Vous avez finis vos jeux de mot en caoutchouc oui  :o
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1411 le: 15 décembre 2015 à 18:10:18 »
Messieurs, je pense qu'il serait grand temps de revenir au sujet :o

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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1412 le: 15 décembre 2015 à 18:21:28 »
Ouais mais j'ai pas l'impression que ce soit tout à fait ça Prom.
"Serpentaire" apparaît au moins depuis le 16e siècle dans les textes astronomiques français (petit exemple: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6276208g.r=h%C3%A9misph%C3%A8re%20c%C3%A9leste%20bor%C3%A9al). Donc il a peut-être été pris pour un nom propre par certains, mais il n'est pas dit que cette erreur ne vienne pas plutôt d'une mauvaise lecture des traités astronomiques.

Quant aux noms "Pégase"="cheval ailé"... tu es certain que ce soit chez les astronomes occidentaux? Parce qu'il me semblait justement que c'était plutôt chez les arabes quand ils ont récupéré les traités grecs et les ont traduits qu'ils ont modifié les noms (http://adsabs.harvard.edu/full/1949C%26T....65...70M)

Bref, pour en revenir au débat.
En fait, c'est comme si vous demandiez à un biologiste si le vrai nom du chat, c'est "chat" ou "felis catus". Tout comme les animaux, les constellations ont des noms d'usage et des noms scientifiques. Les astronomes, entre eux, utilisent les noms scientifiques, de manière à être certain de ce dont ils parlent s'ils ne sont pas de la même nationalité, et le nom d'usage de la constellation dans leur langue s'ils partagent la même et qu'ils ont la flemme de se rappeler que la Machine pneumatique c'est Antlia. Bref, nous (les astronomes) on utilise Serpentaire ou Ophiucus. Les noms d'usage des constellations en français sont les traductions française des noms utilisés, et correspondent aux 88 constellations définies en 1930 par l'Union Astronomique Internationale (IAU).
Mais bref, comment on est passé de Serpentaire/Serpentarius à Ophiucus par l'IAU?

Les 88 constellations qui nous servent à nommer de manière non-équivoque des zones du ciel ont pour base historique, dans l'hémisphère nord, les constellations du traité de Ptolémée, l'Almageste. Celles de l'hémisphère sud ont été nommées par les Européens au mépris de la culture des gens sur place. Ce qui nous sert alors de référence pour les noms de 12 de ces constellations est l'Uranometria (1603), de Johann Bayer. Mais ce n'est pas fini, après celà, les constellations de l'hémisphère sud se sont vues complétées plusieurs fois, avec certaines constellations qui sont restée, d'autres non. Ben ouais, il n'y avait pas d'IAU à l'époque et Galilée venait à peine de pointer pour la première fois une lunette vers le ciel. La dernière vague venant en 1763 avec le Coelum australe stelliferum par Lacaille, séparant en plus la grande contellation de l'Argo en les trois constellations: Poupe, Voiles et Carène. Ouais, en latin, parce que le latin était la langue scientifique de l'époque, vous remarquerez d'ailleurs que je n'utilise pas le nom latin, quand je vous dis qu'on l'utilise pas hors communications scientifiques.

L'IAU, elle, n'a fait qu'entériner les noms utilisés pour ces constellations par la communauté scientifique. Ce qui est normal vu qu'elle est constituée d'un échantillon non-négligeable des astronomes. Et ces noms officiels n'ont pas changé depuis 1930, donc pour savoir si les traités d'astronomie utilisaient Serpentarius ou Ophiucus, il faut remonter plus loin, y compris dans le temps. C'est ainsi que la dénomination "Ophiucus" apparaît même dans des traités d'astronomie du 18e, exemple: https://books.google.fr/books?id=yFI_AAAAcAAJ&dq=origine%20des%20noms%20des%20constellations&hl=fr&pg=PA1#v=onepage&q=origine%20des%20noms%20des%20constellations&f=false

Comme je vous l'ai dit, nous utilisons les noms latins pour les constellations. L'Ophiucus étant une constellation de l'hémisphère nord, elle apparaît dans l'Almageste. Évidemment, dans l'Almageste, elle apparaît en grec. Il faut bien avoir en tête qu'en fait, nous n'utilisons pas les constellations "latines". Les Romains avaient de toute façon hérité des connaissances en astronomie des grecs, et je ne crois avoir jamais rien lu de remarquable dans leur approche de l'astronomie. L'Almageste a été perdu pour l'Occident pendant des siècles, mais heureusement nous avons été piller les Turcs pendant les croisades et avons été redécouvrir notre "héritage" greco-latin qu'ils nous ont gentiment gardé au chaud (sic) (pas taper ô historiens du forum pour ces infâmes raccourcis). Bref, c'est ainsi que l'Almageste a été pour la première fois traduit en latin (la langue internationale de l'époque) en 1160 (pas réussi à trouver cette version). La grande question étant alors, le terme utilisé dans cette version est-elle Serpentarius ou Ophiucus? Eh ben... j'ai du mal à lire les manuscripts Latins... donc je vais mettre à contribution les latinistes et médiévistes. Voici le lien vers un vieux traité du 13e, allez page 11V, et traduisez moi la ligne en rouge qui comence par "Stellario" ou un truc approchant, normalement c'est la page de l'Almageste avec le Serpentaire et le Serpent, mais ni Serpentaire ni Ophiucus ne semblent apparaître, donc j'ai du mal avec le "Ophiucus pris pour un nom propre"
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b55005888b/f32.item.r=almageste.zoom

Bref, pour l'instant je ne sais pas si Ophiucus aurait été conservé depuis les toutes premières versions latines des manuscripts, mais en tout cas il est en usage depuis le 15e siècle au moins même dans les textes latins (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b26000877.r=h%C3%A9misph%C3%A8re%20c%C3%A9leste%20bor%C3%A9al), quand Serpentaire apparaît au moins dès le 16e dans les textes français (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6276208g.r=h%C3%A9misph%C3%A8re%20c%C3%A9leste%20bor%C3%A9al) . MAIS, sur les globes de Coronelli (fin 18e), le Serpentaire apparaît avec tous ses noms: Serpentaire, Serpentarius et Ophiucus en alphabet grec, mais ce ne sont pas des objets à but scientifiques.

En fait, Serpentarius est assez rare, et je ne me rappelle pas l'avoir jamais vu dans un traité d'astronomie du 20e ou avant, quand le terme Serpentaire apparaît beaucoup plus. Je pense que ça peut être lié au désir de savoir si l'on traite du serpent ou du serpentaire sans la moindre ambiguité, perce qu'on ADORE utiliser des abbréviations, et que deux constellations qui commencent pareil, ça ne nous arrange pas (ou comment on a s'est mal démerdés aussi pour d'autres constellations:  Sagita, la Flèche, et Sagittarius par exemple).
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1413 le: 15 décembre 2015 à 18:44:47 »
Je crois qu'on ne parle pas de la même chose, Pfedac.
La question de départ de Vincent est : pourquoi tout est en latin alors que comme de par hasard Ophiuchus est grec ?

Ce que j'explique, c'est que le choix d'Ophiuchus plutôt que Serpentarius a été dicté, à ma connaissance,  par confusion de termes et je déduis par mes lectures que le terme Ophiuchus a été utilisé comme un nom propre (une sorte de substitut, ou d'épiclèse si tu préfères, à Asclépios). Exemple : Milton, poète anglais du XVIIème siècle et il n'est pas le seul dans ce cas.
On en arrive même à des néologismes : le mot Ofiuco n'existait pas en espagnol ou en italien auparavant, c'était des dérivés latins qui étaient usités (Serpentario).

Sinon, pour les choix de remplacer les noms "païens", effectivement les Arabes ont largement procédé à cette astuce (je le dis d'ailleurs dans mon premier message) mais il ne faut oublier les nombreuses tentatives d'"évangéliser" les cieux en Occident, dont la plus célèbre est celle de Julius Schiller (qui fait des 12 signes du Zodiaque les 12 apôtres de Jésus) . La société victorienne en UK relancera par ailleurs cette mode.

Mais je crois qu'on digresse ("GRECE !") et que la suite sera plutôt dans le topic Questions/Réponses.
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Re : Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1414 le: 15 décembre 2015 à 19:11:28 »
Et aussi que je ne vois pas Shaina avec une gold cloth sur le dos, d'autant qu'il ne semble pas qu'elle en ait le niveau.
Shion et Dohko non plus, et pourtant.
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1415 le: 15 décembre 2015 à 19:41:13 »
On connaît pas trop leur niveau non plus au moment de leur promotion. Impossible de comparer à mon sens .
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Re : Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1416 le: 15 décembre 2015 à 20:04:28 »
On connaît pas trop leur niveau non plus au moment de leur promotion. Impossible de comparer à mon sens .

- Shion se fait défourrailler par Suikyo sans même pouvoir lui asséner un coup, Tenma aurait fait aussi bien. Même Ikki fait mieux et pourtant il prend cher face aux Gémeaux et au Lion.
- Ils reconnaissent ne pas encore être au niveau de vrais Gold.
- Shiryu et Dohko font match nul, vu le niveau des Bronze 5 face aux Gold du 18e ce n'est pas glorieux pour Dohko, ça sera davantage mit en évidence quand Shiryu prendra cher face au Scorpion car sinon pour l'instant on peut considérer Shiryu comme étant le plus fort des Bronze 5 vu sa prestation si on considère Dohko au level des autres Gold. Néanmoins, contrairement aux autres, à aucun moment Shiryu ne sort la fameuse phrase "oh! ses coups vont à la vitesse de la lumière", ce qui, s'il le disait, placerait Dohko en temps que gros roxxor.


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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1417 le: 15 décembre 2015 à 20:14:05 »
Hum, me semble pas que Shaina fasse long feux face à Aiolia...
Et elle s'est faite calmer direct par Marin récemment donc bon en l'état je maintiens qu'elle est loin du niveau gold.

Au moins Shion et Dôko ont été reconnus par le Pope comme digne d'être gold. Même si ce sont des noobs comparés aux autres.
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1418 le: 15 décembre 2015 à 20:34:37 »
Le niveau des personnages, dans Saint Seiya, de toute façon, c'est vachement aléatoire. Quand on voit le niveau des Saints de bronze alors qu'ils ont couché des dieux, je ne cherche plus trop à chercher de cohérence à ce sujet.
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1419 le: 15 décembre 2015 à 20:39:18 »
Houla, je fatigue, j'ai cru lire " alors qu'ils ont couché avec des dieux", j'ai eu un instant de flou. [:aie]

Mais je suis d'accord, le niveau des persos dans StS, c'est du n'importe quoi selon l'envie de Kuru, faut pas chercher une logique.
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1420 le: 15 décembre 2015 à 20:44:55 »
Pas d'accord, en fonction des éléments que tu décides ou pas de prendre en compte pour les bronzes ton avis peut passer d'un extrême à l'autre.

Considérer ou pas les boosts des bronzes, leur état de fatigue (3ème guerre sainte d'affilée sans repos excusez du peu) et aussi si on est en configuration combat décisif ou pas bah tu vas avoir tout un tas d'avis différents.
« Modifié: 15 décembre 2015 à 21:06:34 par Ilulia »
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Re : Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1421 le: 15 décembre 2015 à 20:49:46 »
Houla, je fatigue, j'ai cru lire " alors qu'ils ont couché avec des dieux", j'ai eu un instant de flou. [:aie]
Faut lire ma fiction pour ça :D.
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1422 le: 15 décembre 2015 à 20:56:15 »
A noter d'ailleurs qu'un des thèmes récurrents de ND tourne autour des soins et de la guérison !

Entre la bave de Goldy, la Coupe, les larmes d'Athena et bien sûr le Serpentaire on dirait enfin que Kuru se soucie de cet aspect.

Y'a fort à parier qu'avant d'attaquer l'Olympe il offre une cure de jouvence à ses héros qui en ont bien besoin.
« Modifié: 15 décembre 2015 à 21:01:41 par Ilulia »
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Re : Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1423 le: 15 décembre 2015 à 22:09:58 »
Hum, me semble pas que Shaina fasse long feux face à Aiolia...
Et elle s'est faite calmer direct par Marin récemment donc bon en l'état je maintiens qu'elle est loin du niveau gold.

Au moins Shion et Dôko ont été reconnus par le Pope comme digne d'être gold. Même si ce sont des noobs comparés aux autres.

Vu que c'est de saison de toute façon de reconnaitre des persos comme dignes successeurs d'armures dor même s'ils ne brillent pas particulièrement sur l'instant présent de cette reconnaissance je ne vois pas trop en quoi Shaina démérite plus que les autres pour le coup  [:lol]
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Re : [ND] Next Dimension - Tome 10
« Réponse #1424 le: 15 décembre 2015 à 22:33:09 »
Et puis quand Seiya revêt pour la première fois la Cloth du Sagittaire, il connaît même pas le Septième Sens, hein.
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

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