[ND] Next Dimension - Tome 10

[megrez alberich]

Ose me dire qu'à l'issue de ta première lecture du tome 28 tu te disais "les Bronzes ont obtenu des Cloths à l'état temporaire et n'ont pas encore montré qu'ils étaient les successeurs".

Pour ma part, le tome 28 (en japonais) est le premier que j'ai "lu" en 91, et ma réaction en voyant les God Cloths fut un gros facepalm.

Je ne me suis pas dit à l'époque que les Bronzes étaient devenus surpuissants ou que sais-je, j'ai déploré un énième deus ex machina de plus pour palier leur relative "faiblesse", compensée une fois de plus par une aide extérieure providentielle.

Et si, à la lecture de ce tome, j'ai trouvé ces nouvelles armures très belles -quoique surchargées- je les ai aussi et surtout trouvées over-the-top pour les petits Bronze Saints qu'ils étaient (et sont toujours dans ND).

Bref, la Bronzu-branlette commençait déjà à me gaver il y a 25 ans, bien avant la Goldo-branlette à vrai dire

[Ouv]

Quand j'ai lu le tome 28 pour la première fois, pour moi il était clair que les Golds avaient reconnus les bronzes comme leurs successeurs (je ne sais plus si ils le disaient clairement, ou si c'était implicite).
Ils ne leur succédaient pas en tant que Gold Saint, mais en tant qu'égaux : Les bronzes de la période Hadès n'ayant plus besoin d'armures d'or, leur armures de bronze imprégnées de sang d'Athéna étant désormais égal à ces dernières.
Mon ressenti était que les God Cloth étaient un état temporaire, mais par contre la maîtrise du 7e sens étant définitivement acquise, leurs armures garderaient leur niveau de la période Hadès.

Je peux comprendre que Kuru veuille leur redonner du challenge en revenant sur leurs acquis cosmo-énergetique, mais il n'y est pas allé de main morte dans ND !

Mais pour moi ce n'est pas ce qui m'ennuie dans ND. Ce qui me gêne c'est la redite "12 maisons à traverser" dans le passé, cette volonté d'en faire les futurs successeurs des golds, alors qu'ils le sont déjà dans les faits, au plus tôt lors de la mort des renégats dans leur bras au palais de Pandore, au plus tard depuis la mort des douze Golds face au mur des lamentations.
En plus, le combat contre Thanatos montrait déjà que les armures d'or étaient capable de choisir les bronzes comme porteurs sans qu'ils aient à changer de statut...
Il est plus que probable que tout cela est fait pour offrir un futur power up qui leur permette d'affronter les Olympiens ou autres divinités Roxxors via des Gold God Cloths.


Il y avait aussi sûrement moyen de leur faire vivre des aventures palpitantes dans le passé sans qu'ils aient à combattre des golds ou des spectres.

Malgré tout, j'aime lire ND dont je trouve que le seul gros défaut, mais pas le moindre, est son rythme de parution lamentable.

[Sergorn]

Non je pense bien aux douze maisons- le manga est très speed même pendant le Junikyu. Je veux dire on n'est pas devant d'autres shonen avec des combat qui vont nous durer un tome.

Après je vais pas aller rechercher mes tomes mais concrètement je me souviens que par exemple en nombre strict de page le combat contre Deathtoll durait un peu plus longtemps que celui contre Deathmask (et ce sans parler de son retour plus tard j'entends) et c'était un peu pareil pour les autres combat de ND.

Donc non en terme de durée c'edt pas foncièrement différent que lors du Junikyu initial. Après niveau contenu... C'est un autre débat.

-Sergorn

[hugo]

@megrez alberich : il n'est pas question de savoir si tu as trouvé over the top ou non, mais si tu t'es dit "c'est un boost de 2 secondes c'est sûr"

Le manga se termine logiquement avec des Bronzes au fait de leur puissance, le grand méchant bousillé, le monde sauvé, et le seul point d'interrogation concerne le sort du héros principal, du fait de la réplique finale de Marin.

[megrez alberich]

Je vois. Hum, je crois que je m'étais dit que c'était là la forme ultime des armures de Bronze, armures qui ne serviraient de toute façon plus jamais, le manga s'achevant sur la mort de Seiya.

Et à l'époque, il y avait des rumeurs selon lesquelles les God Cloths étaient nées des débris des armures de Bronze fusionnés avec ceux des armures d'or (Pégase+Sagittaire, Andromède+Vierge, etc.) et je m'étais dit que cette fusion était définitive. Mais il se trouve que c'étaient des conneries inventées par Pascal Lafine dans le Club Do' magazine, qui furent démenties.

Puis, assez rapidement, il fut question de propos de Kurumada révélant que Seiya n'était pas mort, mais que son cosmos était détruit. Qu'il finissait en fauteuil roulant et que Seika veillait sur lui.

À ce moment-là, je me suis dit que peut-être Kuru reprendrait le manga, un beau jour. Et je pensais alors que les armures divines étaient peut-être un état temporaire, comme lorsqu'elles deviennent dorées dans l'arc Poséidon. C'était le début des années 90, on était en plein dans la folie DBZ qui allait jusqu'à influencer Sonic the Hedgehog, donc oui, je m'étais dit que les armures de Bronze se la jouaient super saiyan, passant d'un état à l'autre selon l'intensité à laquelle le cosmos brûle.

Puis vint le Tenkai en 2004, vendu comme la suite directe du manga, avec les Bronzes en armure "V3". Et là, plus de doute possible, les God Cloths peuvent bel et régresser ou repasser à leur stade "normal". ND n'a fait que confirmer cet état de fait 2 ou 3 ans plus tard.

[Wild Pegasus]

Euh... il s'agit de savoir de quoi on parle : les combats des 12 maisons et ceux de Poséidon, ou ceux d'Hadès (à part Myu) ?

Je pense que les puissances, Kurumada en a pas forcément grand chose à foutre, ou du moins, ce n'est pas son souci premier, tout comme la cohérence avec ce qui a précédé avant d'ailleurs. Je pense qu'il n'avait pas envie de gérer des Bronzes surpuissants en God Cloths parce qu'il trouvait ça sans doute trop compliqué.

Les puissances, elles fluctuent selon ses envies du moment, et par conséquent, sans toujours de cohérence.

Ose me dire qu'à l'issue de ta première lecture du tome 28 tu te disais "les Bronzes ont obtenu des Cloths à l'état temporaire et n'ont pas encore montré qu'ils étaient les successeurs".

Tu as raison pour le coups des armures, à ma première lecture j'ai cru qu'elles étaient définitives et que c'étaient elles qui apportaient le boost de cosmos nécessaire pour tuer les Dieux (mais que sans elle ben ils étaient comme quelques instants avant à bouffer des pâquerettes). Par contre pour les successeurs non ça ne m'a jamais traversé l'esprit car 1) Rien à foutre des Gold (la toute première partie du Hadès Chapter au Sanctuaire m'avait gonflé avec du Gold vs Gold et j'avais hâte de retrouver les protagonistes en action ) 2) Les armures d'or qu'ils revêtaient tout le temps étaient en poussière donc successeurs vis à vis de quoi s'il n'y a plus d'armure à porter ? Donc non ça ne m'a jamais traversé l'esprit, j'avais toujours vu à l'époque les armures d'or comme un prêt histoire de leur donner un ptit power-up pour l'occasion mais que ces armures s'appelaient "revient" et surtout au tome 28 qu'ils en avaient des bien plus puissantes et que ce serait une régression d'avoir des Gold.
Si successeurs est juste dans le sens successeurs comme étant les plus à même de protéger Athéna, ça ils l'avaient déjà montré dès le départ.

[hugo]

Successeurs pas dans le sens "futur Golds" mais plus dans le second sens que tu décris.

Mais pas uniquement : genre dès le Sanctuaire, on a Hyoga en successeur de Camus via la maîtrise du Zéro Absolu (au contraire de son maître).

On a également Shiryû qui hérite d'Excalibur dans Poséidon, puis des 100 Dragons dans Hadès.

[Ilulia]

Lorsque j'ai lu la fin du manga, je n'ai pas véritablement pensé que les Bronzes étaient au faîte de leur puissance.
Certes effectivement ils portaient une GC et grâce a ça ils étaient devenu très puissants, bien plus qu'un gold.
Mais d'une part ça ressemblait un peu à une victoire à la Pyrrhus pour Athena et ses bronzes avec un Seiya HS notamment.
De plus ces fameuses GC avaient été bien endommagées par Hades qui n'avait qu'un "simple surplis" sur le dos.
En plus je n'ai jamais réellement pensé qu'Hades aurait dû être le dernier boss de StS.

A partir de là j'imaginais très clairement pour la suite un dieu (Hephaïstos, Artemis, Apollon ...) aidant Athena et les Bronzes à retaper leur cloth ou les golds cloths afin que la déesse les intronise elle-même gold. Avec ces "gold cloth V2" susceptibles de se transformer en GGC Seiya and co étaient alors parés pour se battre contre l'Olympe et les Olympiens vêtus de leur Kamui.

Du coup, pour en revenir à ND, c'est bien pour ça que je défends farouchement l'idée de GGC supérieures à des BGC. Ce d'autant plus qu'à mon avis le Serpentaire a justement réussi à trouver le moyen de s'en faire une déclenchant ainsi l'ire des Dieux. Je parierai gros par ailleurs que le Serpentaire avant de clamser et une fois réconcilié avec Athena et les Bronzes soignera tout le monde et sera à l'origine du retour des golds cloths détruites dans le présent avec comme option une transformation en GGC une fois toutes les conditions réunies et ce pour faire face aux Olympiens et éviter qu'à la premières attaques d'un dieu les protections de la Seiya team ne se fissure de suite.

[hugo]

Du coup, pour en revenir à ND, c'est bien pour ça que je défends farouchement l'idée de GGC supérieures à des BGC.

Soul of Gold parle de God Cloths tout court. Le terme n'a jamais été réemployé après le marketing initial, d'où le fait que je doute d'une différence en fonction du pedigree d'origine.

Et à la limite, on aura peut-être pas à attendre ND, si G Assassin se sert du sujet avant, vu qu'on a les 2 cas en présence et qu'une baston semble probable.

Ce d'autant plus qu'à mon avis le Serpentaire a justement réussi à trouver le moyen de s'en faire une déclenchant ainsi l'ire des Dieux.

Hypnos n'évoque jamais un quelconque tabou passé concernant les God Cloths. Et si l'on s'en tient au mythe classique, l'ire divine a plus à voir avec la résurrection des morts.

[Arion]

Au delà des problèmes de recyclages narratifs, de cohérence intra-oeuvre et de l'amateurisme manifeste de l'écriture scénaristique pure, ce qui me dérange beaucoup dans ND est la remise en cause de la fin du manga classique, ou en tous cas de l'interprétation qu'on pouvait en faire... Ce flou plutôt poétique qui laissait la porte ouverte à plusieurs interprétations.
En ce qui me concerne, Athéna et ses Bronze Saints "mourraient" avec la destruction d'Elysion... Leur enveloppe physique, tout du moins, et leur retour vers "ce monde baigné de lumière" signifiait pour moi leur réincarnation sur Terre (comme le laissait supposer la ressemblance plus que frappante - soulignée par Hadès - entre Seiya et le Chevalier Pégase de la précédente guerre sainte), avec donc une nouvelle Athéna et de nouveaux chevaliers. L'erreur de Kurumada aura été selon moi de vouloir absolument poursuivre avec les mêmes personnages (en laissant la porte ouverte en annonçant à l'époque sa vision d'un "Seiya le Cosmo éteint, en chaise roulante, veillé par Seika"), en proposant pour ce faire des pirouettes particulièrement facepalmesques alors qu'il aurait été bien plus fort et "original" de parler de la guerre sainte de 17xx avec de nouveaux chevaliers... Et éviter les concepts narratifs bien trop ambitieux pour Kurumada, qui s'échine à justifier la présence de ses personnages historiques et à recycler ses gimmicks jusqu'à l'auto-parodie.

[Prom]

Saint Seiya sans Seiya-tachi ??!!
Pure folie et suicide garanti de l'oeuvre.
Non, l'"erreur" à mon sens a été plutôt de s'enliser dans le XVIIIème siècle alors que le Tenkai-hen et les Olympiens étaient attendus.

[un_de_plus]

le problème de ND c'est surtout son rythme, alors comme on est dans un arc "rediffusion", et que la suite n'est pas pour tout de suite, ben dur d'accrocher

Un peu comme la série Les revenants, mettre 3 ans entre les 2 saisons, les gens ont lâché la rampe...

[Arion]

Saint Seiya sans Seiya-tachi ??!!
Pure folie et suicide garanti de l'oeuvre.

Pourquoi ? A partir du moment où c'est "Saint Seiya The Next Dimension" et pas "Saint Seiya" tout court, tu es libre d'imaginer ce que tu veux, en tant qu'auteur, et des spin-offs de ce style ont déjà été accomplis.
Surtout que si tu pars sur le principe de réincarnations au physique similaire, the sky is the limit.
Non, le vrai suicide de l'oeuvre serait plutôt de proposer un scénario naze et de fouler allègrement au pied tout ce que tu t'es évertué à construire il y a 30 ans.

Non, l'"erreur" à mon sens a été plutôt de s'enliser dans le XVIIIème siècle alors que le Tenkai-hen et les Olympiens étaient attendus.

Oui, ça aussi. ^0^
Mais bon, il eut été dommage de se passer d'une 1574ème traversée des douze maisons.

[Arion]

Pourquoi ? A partir du moment où c'est "Saint Seiya The Next Dimension" et pas "Saint Seiya" tout court, tu es libre d'imaginer ce que tu veux, en tant qu'auteur, et des spin-offs de ce style ont déjà été accomplis.
Surtout que si tu pars sur le principe de réincarnations au physique similaire, the sky is the limit.
Non, le vrai suicide de l'oeuvre serait plutôt de proposer un scénario naze et de fouler allègrement au pied tout ce que tu t'es évertué à construire il y a 30 ans.

Oui, ça aussi. ^0^
Mais bon, il eut été dommage de se passer d'une 1574ème traversée des douze maisons.

le problème de ND c'est surtout son rythme, alors comme on est dans un arc "rediffusion", et que la suite n'est pas pour tout de suite, ben dur d'accrocher

Pas faux aussi, ça n'aide pas à se motiver à s'accrocher, en effet...

[Sergorn]

Bah après comme tu le dis Arion, c'est une question d'interprétation personnelle pour la fin. Perso je n'ai jamais interprété la fin de Saint Seiya comme la mort des personnages, et honnêtement autant je peux le comprendre pour Seiya (d'autant que tuer son protagoniste est récurrent chez Kurumada), autant je vois même pas comment on peut imaginer ça pour les autres, à moins de considérer Saori tellement incapable qu'elle est pas foutu d'utiliser ses pouvoir de déesse pour ramener tout le monde sur Terre. Non quand elle parle de ce "monde baigné de lumière" évidemment que ça fait référence à la Terre. 

Et personnellement je n'avais pas aimé la fin de Saint Seiya à la base, tout simplement parce que j'avais un sentiment de "non fin" qui appelait clairement une suite... que j'attends depuis cette première lecture. Et ben cette suite je l'ai avec Next Dimension, qui prolonge les aventures des Bronze Five tout en explorant la vision Kurumadienne de la précédente guerre sainte - pour moi c'est un double combo qui fait mouche et je trouve ça tout aussi intéressant et maitrisé que le manga original, et ND a même créé l'un de mes personnage préférés de tout Saint Seiya en la personne de Suikyo dont je trouve le "chemin de croix" absolument formidable, quand bien même il passe par un nouveau Junikyu.  A ce niveau pour moi ND prouve surtout que ça reste Kurumada qui s'en sort le mieux avec les Junikyu.

Après reste le soucis du rythme de parution, et c'est sûr que c'est le principal problème.

Pourquoi ? A partir du moment où c'est "Saint Seiya The Next Dimension" et pas "Saint Seiya" tout court, tu es libre d'imaginer ce que tu veux, en tant qu'auteur, et des spin-offs de ce style ont déjà été accomplis

Oui enfin après la suite de Saint Seiya avec une nouvelle génération de héros, c'est ce qui a été fait avec Saint Seiya Omega, ce qui n'a pas plus au fans d'époque. Oui en temps qu'auteur tu peux tout imaginer, mais si tu images un truc qui ne plait pas à ton public (et je suis persuadé que Kurumada aimerait faire des choses différentes, d'ailleur Ai no Jidai le montre bien) et que ça ne marche pas, ça te fait une belle jambe au final. ^^'

-Sergorn

[Hyogakun]

+1 avec Serg, je n'ai jamais imaginé le tome 28 comme la fin, car on nous sert depuis le début que le monde est divisé en 4: la surface d'Athéna, les océans de Poséidon, les enfers d'Hadès et le ciel de Zeus. Difficile donc de ne pas attendre un quatrième chapitre, et j'espère de tout coeur que ND sera bien celui-là (même s'il l'est déjà partiellement, en fait, mais vous comprenez ce que je veux dire) 

[Arion]

je vois même pas comment on peut imaginer ça pour les autres, à moins de considérer Saori tellement incapable qu'elle est pas foutu d'utiliser ses pouvoir de déesse pour ramener tout le monde sur Terre.

Quand on relit le manga, Hadès - avant de disparaître - est très catégorique sur le fait que Athéna et ses chevaliers n'ont pas gagné car ils ne pourront pas échapper à la destruction d'Elysion.
Pour moi, c'était un indice suffisant.

Non quand elle parle de ce "monde baigné de lumière" évidemment que ça fait référence à la Terre. 

Tout le monde est d'accord là-dessus, je pense.
Mais en ce qui me concerne, ce n'est pas un retour "physique". Leurs enveloppe charnelles sont détruites... Les âmes d'Athéna et de ses chevaliers retournaient sur terre pour y être réincarnées.
Une hypothèse renforcée selon moi par la remarque d'Hadès sur l'extrême ressemblance entre Tenma et Seiya, et tout le concept des réincarnations multiples dans Saint Seiya etc.
Et le fait aussi que Kurumada - à l'époque du moins - mettait un terme à Saint Seiya, et c'était en ce sens la meilleure manière de boucler l'histoire sans y mettre un terme définitif puisqu'on laisse la porte nouvelle à de nouvelles générations de chevaliers.
My two cents, hein.

Oui enfin après la suite de Saint Seiya avec une nouvelle génération de héros, c'est ce qui a été fait avec Saint Seiya Omega, ce qui n'a pas plus au fans d'époque. Oui en temps qu'auteur tu peux tout imaginer, mais si tu images un truc qui ne plait pas à ton public (et je suis persuadé que Kurumada aimerait faire des choses différentes, d'ailleur Ai no Jidai le montre bien) et que ça ne marche pas, ça te fait une belle jambe au final. ^^'

Je doute que Kurumada soit beaucoup contraint par quoique ce soit, vu le rythme de publication de ND. Il n'a plus grand chose à prouver. Il me paraît clairement est en mesure d'écrire l'histoire qu'il a envie de d'écrire, il est maître de ses choix. Et aller vers la facilité et le commercial est sans doute son choix aussi, et un choix que ne font pas forcément tous les auteurs à succès...
On a une idée du succès de ND au Japon, d'ailleurs ? Les chiffres de vente sur l'Oricon, etc ?

[SSK]

Je dirai que ça dépend quand on a découvert cette fin. Personnellement ça devait être vers 1994-1995, et à cette époque, d'une je comprenais rien au Japonais, de deux j'avais pas grand chose à côté pour me convaincre que non, malgré l'épée dans le coeur, le sang, les larmes et le visage apaisé de Seiya, il n'était pas mort, en fait. Raisonnement basique à cet âge-là.

[Sergorn]

ND est une des meilleures ventes d'Akita - ca fait parti de leurs rares mangas qui se classent à l'Oricon et il est bien devant les autres spin off. Donc toute proportion gardée (car Akita n'est pas la Shueisha et le Shonen Champion n'est pas le Jump) ça marche très bien.

Sinon les paroles d'Hades mais je vois plus ça comme de la vaine menace useless@muhahaha de méchant vaincu. ^^'

-Sergorn

[Hyogakun]

Sinon les paroles d'Hades mais je vois plus ça comme de la vaine menace useless@muhahaha de méchant vaincu. ^^'

-Sergorn

Oui, Poseidon fait le même genre de truc, et il leur dit même qu'ils vont s'attirer la colère des Olympiens. A partir de là, ben on les attend, tout logiquement 

[Arion]

A partir de ce moment là, il faut pouvoir admettre qu'il est aussi possible de l'interpréter d'une autre manière.  ;-)

[Hyogakun]

Oui, bien sûr, mais perso, j'ai toujours interprété ça comme suit:

Poseidon: combat entre dieux avec Athéna qui prend le parti des humains. Poseidon perd et reproche son attachement pour les humains à Athéna en lui disant qu'elle sera punie par les Olympiens si elle dépasse les bornes.

Hadès: Athéna et ses Saints dépassent lesdites bornes en commettant le pire des crimes: le déicide.

En toute logique, ce châtiment est la suite de l'histoire, et c'était d'ailleurs le parti pris du Tenkai.

[Ouv]

Hadès: Athéna et ses Saints dépassent lesdites bornes en commettant le pire des crimes: le déicide.

Dans ND, les Olympiens s'en moquent de la mort d'Hadès, non ?
Artemis dit à Athéna qu'elle dépassera les bornes SI elle s'entête à mettre le boxon en Olympe pour sauver Seiya. Jamais Artémis ne se désole du sort d'Hadès. Ou bien me trompé-je ?

[Hyogakun]

Artémis dit effectivement ça, mais je parlais plutôt de ma lecture et de mon interprétation du kurumanga AVANT la suite (que ce soit le tenkai ou ND).

Après, on ne connaît pas l'avis des autres Olympiens, ni les motivations de Chronos, mais quoi qu'il en soit, on ne peut pas nier que le Tenkai est teasé tout au long du kurumanga et qu'il est assez légitime d'attendre un chapitre qui concerne ce monde. Tout comme je reconnais aussi que chaque chapitre se termine sur un point d'interrogation concernant le sort des héros et qu'il est possible de décider de terminer sa lecture après le chapitre qu'on veut. Je comprends parfaitement l'interprétation d'Arion 

[Ouv]

Artémis dit effectivement ça, mais je parlais plutôt de ma lecture et de mon interprétation du kurumanga AVANT la suite (que ce soit le tenkai ou ND).

J'avais bien compris. Et j'avais la même interpretation que toi avant ND.