- il y a plusieurs univers parallèles, les actions du voyageur peuvent modifier un passé alternatif mais n'ont aucune influence sur le passé de l'univers dont il vient à l'origine => aucun paradoxe de créé à l'échelle du multivers
- il n'y a qu'un seul univers, avec une seule ligne du temps. Le temps n'est qu'une dimension parmi 4. Le passé, le présent et le futur sont figés, immuables. Un voyageur dans le temps ne peut pas changer quoi que ce soit, car son voyage a déjà eu lieu dans le passé avant son départ et n'avait pas engendré de paradoxe. La machine t'envoie à un endroit où tu étais déjà dans le passé.
Toi tu parles d'une troisième possibilité :- il n'y a qu'un seul univers, avec une seule ligne du temps, la machine peut t'envoyer à n'importe quelle date, même si tu n'y étais pas, et le voyageur peut changer les événements du passé => possibilité de paradoxe => pas possible.
Ce qui ne tient pas la route scientifiquement, c'est d'imaginer pouvoir modifier le passé, s'il n'y a qu'un seul univers.
S'il n'y a qu'un seul univers et que le voyage temporel est possible, alors AUCUN voyage ne peut créer de paradoxe. Car le voyage a déjà eu lieu dans le passé et n'avait pas créé de paradoxe.
Cette hypothèse tient la route d'un point de vue logique, on est bien d'accord. Mais ça revient donc à ne pas pouvoir changer le passé, juste à pouvoir créer de nouvelles dimensions. Je suis pas sûr de l'intérêt. Dans DBZ par exemple, c'est ce qui se produit, mais du coup, ça veut dire que le Trunks qui vient sauver Goku dans notre univers vient d'un autre univers, pas de notre futur, et que nos héros n'y sont donc pour rien.
Donc on justifie le voyage dans le temps par le fait qu'on ne peut pas changer le temps.
J'ai du mal à comprendre cette hypothèse, qui revient à dire que voyager dans le temps ne sert à rien puisqu'on l'a déjà fait, mais si on l'a déjà fait c'est que ça ne sert pas à rien... bref, on est bel et bien dans un paradoxe.
En fait, je ne vois pas la différence avec le point précédent, à part que dans celui d'avant tu dis "paradoxe pas possible", et ici "paradoxe possible".
C'est là où je parle de "ruse scénaristique" plutôt que d'explication logique.
Déjà logique scientifique et "intérêt" dans l'optique d'une narration sont deux choses bien différentes (voire potentiellement antinomique
Dans une optique narrative, le voyage dans le temps ne sert pas forcément à rien même s'il ne modifie pas le passé. Par exemple, dans l'Armée des Douze SingesDans Black-Out, de Connie Willis, ce sont des historiens qui utilisent une machine à voyager dans le temps pour observer des événements historiques.
Du coup, j’ai l’impression qu’on est d’accord, alors je ne comprends pas nos désaccords précédents.
Et de toute façon, puisque le voyage dans le temps, à la base, c'est un paradoxe, on est dans l'illogisme dès le départ...
dans le film "La machine à explorer le temps" de 2002 (oui, je sais, pas un chef d’oeuvre), inspiré du bouquin de Wells, le héros essaie de sauver sa femme dans le passé, mais à chaque fois, elle meurt d’une autre façon (écrasée par une voiture, etc.). Quand tu disais que le voyage dans le temps cherchera à éviter le paradoxe, je pensais que tu parlais de ce genre d’explications, qui, on est bien d’accord (?), tiennent de ruses scénaristiques.
De même, as-tu des exemples de films ou fictions autres qui utilisent le voyage dans le temps sans tomber dans le paradoxe ?
Un type qui va dans le passé pour potentiellement faire en sorte que ses parents ne l'aient pas mis au jour, c'est ce qu'on appelle un paradoxe qu'aucune logique ne permet d'expliquer, contrairement au fait de voler, par exemple.
Tu as donné tes arguments, voici les miens :(il explique pourquoi le coup du "on peut pas changer le passé" ça tient pas la route)Et comme ça on boucle ce HS et on peut passer à autre chose.(sinon, pour info, ce genre de discussion ça pourrait aller où ?)
Pour les films, même terminator ne tient pas debout dans ma perception, pour la simple raison que si on pouvait comme dans ce film ou dans retour vers le futur se balader comme on veut tout le temps partout et tout le temps dans le même univers, rien n'empêcherait le marty de 18h00 de partir... "En même temps" que le marty de 18h10, que celui de 18h20, etc etc et s'ils partent tous vers la même date on peut se retrouver avec un million de Marty au même endroit en même temps, et moi je pense que c'est absurde
Sinon pour le long développement de wild pegasus, le problème des histoires de la ligne du temps qui est comme une autre dimension donc altérable facilement etc c'est la notion de continuité. Dans un scénario où un changement dans le passé change le futur cela voudrait dire qu'on verrait des discontinuites du style "ah ben le gars avec qui je discute disparaît d'un coup parce qu'on vient d'empêcher sa naissance dans le passé".
Je pense que tout le monde sur ce topic connaît le principe de Terminator Néanmoins, si tu prends T1 seul, on ne sait pas que les restes du Terminator servent à créer Skynet, c'est dans le 2. Cette boucle là étant un paradoxe de l'ecrivain (dont la logique est discutable) alors que la boucle Kyle/John ne pose aucun soucis.
Excuse-moi de te contredire, mais la boucle Kyle/John est aussi un paradoxe de l'écrivain, ou boucle de causalité. John Connor du futur est obligé d'envoyer Kyle Reese aider Sarah pour que les évènements suivent leur cours. C'est d'ailleurs le même souci dans Interstellar de Christopher Nolan : les humains ne peuvent aller sur leur nouvelle planète sans le trou de ver, qui lui-même a été créé par les humains du futur lointain, qui n'ont pu le créer que parce l'humanité passée a été sauvée par leur intervention.
Vous n'avez pas parlé de ce film...
Je regarderai à l'occase Sinon pour le long développement de wild pegasus, le problème des histoires de la ligne du temps qui est comme une autre dimension donc altérable facilement etc c'est la notion de continuité. Dans un scénario où un changement dans le passé change le futur cela voudrait dire qu'on verrait des discontinuites du style "ah ben le gars avec qui je discute disparaît d'un coup parce qu'on vient d'empêcher sa naissance dans le passé". Alors tu vas me dire que notre cerveau aussi instantanement changerait de souvenirs, etc. Mais si dans le passé finalement, la naissance arrive, hop on revient à discuter ensemble mais pas forcément au même endroit, etc. Ça paraît très fun pour un scénario de Ma Sorcière Bien Aimée qui ne se prend pas au sérieux,
mais je pense pas qu'on puisse construire un scénario humainement aprehendable qui soit dans le même temps crédible car les histoires de futur qui influent sur le passé c'est vrai au niveau quantique, mais nous on évolue pas au niveau quantique justement, donc on pourrait faire une histoire de particule intriquée qui voyage dans le temps, en toute discontinuité, mais ça n'aurait aucun intérêt puisque au moment même où on voudrait regarder le film, comme toute observation dans ces expériences, on quitterait le monde quantique
Si le "je" est toi dans le présent, idem pour la personne avec qui tu discutes, et que le voyageur temporel est une tierce personne. Ben dans l'absolu il n'y a pas de problème, il ne disparaitra pas devant toi puisque toi tu te retrouves depuis ta naissance dans la continuité affectée par le voyageur à un point du passé.
C'était ça que j'avais en tête oui En fait si, il y a un problème, celui de la continuité, parce que à partir du moment où le voyageur temporel tue le papa, la timeline est certes altérée (ainsi que tes souvenirs etc) mais instantanément, il n'y a aucune raison d'avoir une progression en douceur à l'usu la photo de famille de Marty qui s'efface petit à petit. Même ton emplacement spacial devrait être instantanément modifié. Au temps "T", par exemple (on est toujours dans l'hypothèse où la machine peut faire voyager à tout "T"), dans la nouvelle timeline, au lieu de roupiller tranquille sur ton canapé, tu es peut-être dans un autre pays, les cheveux plus longs, teints en rose, avec un piercing sur le téton et le ventre plein du Big Mac que tu viens de t'enfiler. Ca fait quand même beaucoup de changements au niveau dispositions d'atomes et molécules dans l'espace, surtout "instantanément"
Et en plus il faudra créer des atomes ex nihilo puisque comme le dit Bruce, il en manque (ceux du voyageur et de sa machine).
En fait y'a que les hypothèses d'univers parallèles qui peuvent faire tenir ça debout.
Et donc, dans Retour, on devrait avoir la photo de Marty qui disparaît totalement, d'un coup, au moment où il empêche sa famille d'exister.
Non, car dans leur univers le temps mets un certain temps à ajuster son court au lieu d'être instantané
Assez d'accord avec Sbaka, et cette phrase de toi résume assez bien le paradoxe de cette hypothèse : le temps est changé, pourquoi il mettrait du temps à changer ? c'est le temps. Bien sûr que visuellement, pour les besoins du film et de la compréhension de l'histoire, c'est plus pratique, mais concrètement ça n'a aucun sens.
Soit l'action s'est produite, soit elle ne s'est pas produite, elle ne peut pas s'être "à moitié produite". Marty ne peut pas être "à moitié mort".
En effet cette béquille narrative est absurde à plus d'un titre. Quand on regarde le film on s'en fiche mais si on creuse on s'enfonce Pour aller plus loin sur ça :Quand tu lances une pierre, il n'y a pas un dieu qui calcule où elle va tomber, les lois de la physique s'appliquent sans que l'on ait " besoin" de les calculer. Il n'y a pas un temps T pris par l'univers pour calculer la probabilité de son prochain emplacement. Le phénomène advient, par lui-même. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour ce phénomène de changement de "ligne de temps", ce serait un phénomène physique lui aussi.
Vu qu'un saut dans le temps avec la delorean est mis en scène comme quasi instantané, en tout cas moult fois plus rapide que les changements d'impression sur la photo, si marty repartait en 1985 au moment où sa sœur est coupée en deux sur la photo, il faudrait bien que l'univers se décide plus vite que dans le film
Ensuite il faudrait savoir pourquoi il ne calcule les probabilités QUE lorsque marty commence à faire le con. La photo ne s'efface pas tout de suite il me semble or elle devrait déjà faire le yoyo parce que qui nous dit que la probabilité que les parents se rencontrent était forte, à la base, même avant que marty arrive ? Elle me paraît super basse moi, vu le nerd atomique qui lui fait office de père face à une fille populaire.