topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)

[Vincent, sans pseudo]

- il y a plusieurs univers parallèles, les actions du voyageur peuvent modifier un passé alternatif mais n'ont aucune influence sur le passé de l'univers dont il vient à l'origine => aucun paradoxe de créé à l'échelle du multivers

Cette hypothèse tient la route d'un point de vue logique, on est bien d'accord. Mais ça revient donc à ne pas pouvoir changer le passé, juste à pouvoir créer de nouvelles dimensions. Je suis pas sûr de l'intérêt. Dans DBZ par exemple, c'est ce qui se produit, mais du coup, ça veut dire que le Trunks qui vient sauver Goku dans notre univers vient d'un autre univers, pas de notre futur, et que nos héros n'y sont donc pour rien.

- il n'y a qu'un seul univers, avec une seule ligne du temps. Le temps n'est qu'une dimension parmi 4. Le passé, le présent et le futur sont figés, immuables. Un voyageur dans le temps ne peut pas changer quoi que ce soit, car son voyage a déjà eu lieu dans le passé avant son départ et n'avait pas engendré de paradoxe. La machine t'envoie à un endroit où tu étais déjà dans le passé.

Donc on justifie le voyage dans le temps par le fait qu'on ne peut pas changer le temps. J'ai du mal à comprendre cette hypothèse, qui revient à dire que voyager dans le temps ne sert à rien puisqu'on l'a déjà fait, mais si on l'a déjà fait c'est que ça ne sert pas à rien... bref, on est bel et bien dans un paradoxe.
 

Toi tu parles d'une troisième possibilité :
- il n'y a qu'un seul univers, avec une seule ligne du temps, la machine peut t'envoyer à n'importe quelle date, même si tu n'y étais pas, et le voyageur peut changer les événements du passé => possibilité de paradoxe => pas possible.

En fait, je ne vois pas la différence avec le point précédent, à part que dans celui d'avant tu dis "paradoxe pas possible", et ici "paradoxe possible".

Ce qui ne tient pas la route scientifiquement, c'est d'imaginer pouvoir modifier le passé, s'il n'y a qu'un seul univers.

On est bien d'accord, et pourtant c'est ce que font la plupart des oeuvres de voyage dans le temps comme Terminator, Harry Potter, Retour vers le futur, etc.

S'il n'y a qu'un seul univers et que le voyage temporel est possible, alors AUCUN voyage ne peut créer de paradoxe. Car le voyage a déjà eu lieu dans le passé et n'avait pas créé de paradoxe.

Si je ne me trompe, c'est l'hypothèse qui a été appliquée dans Lost : à chaque fois qu'ils pensent changer le temps, ils découvrent qu'en fait c'était déjà fait. Sauf qu'encore une fois ça tient pas non plus la route. Je vais prendre un exemple concret de la série, car sinon c'est trop abstrait : quand Sayid tire sur Ben enfant afin d'éviter tous les problèmes que celui-ci va provoquer plus tard, on découvre qu'en fait c'est cet incident qui va provoquer le changement de nature de Ben, qui suite à sa guérison au temple des Autres, deviendra dénué d'humanité. Donc oui, le passé qu'ils voulaient changer, en fait ils l'avaient déjà changé. Sauf que cette explication a ses limites : ça marche car les personnages ne connaissent pas tous les détails de l'histoire, mais s'ils l'avaient su, ils auraient pu agir plus efficacement, par exemple en s'assurant que Ben était bien mort, ou au contraire en essayant de le soustraire à sa déshumanisation. Bref, cette théorie, à chaque fois que je l'ai vue dans des oeuvres, ne marche qu'en profitant des zones d'ombre du passé. C'est là où je parle de "ruse scénaristique" plutôt que d'explication logique.

PS : C'est vraiment très intéressant de pourvoi parler de ça.

[black dragon]

Cette hypothèse tient la route d'un point de vue logique, on est bien d'accord. Mais ça revient donc à ne pas pouvoir changer le passé, juste à pouvoir créer de nouvelles dimensions. Je suis pas sûr de l'intérêt. Dans DBZ par exemple, c'est ce qui se produit, mais du coup, ça veut dire que le Trunks qui vient sauver Goku dans notre univers vient d'un autre univers, pas de notre futur, et que nos héros n'y sont donc pour rien.

Déjà logique scientifique et "intérêt" dans l'optique d'une narration sont deux choses bien différentes (voire potentiellement antinomique ).
Si on se place sur le plan des histoires que l'on peut raconter avec ce principe, dans le cas que tu cites Trunks permet l'existence d'au moins un univers où tout le monde est encore en vie : le personnage justifie dans l'histoire que cela lui suffit, même si cela ne règle pas ses propres problèmes. Néanmoins, le fait d'avoir aidé ses amis l'a rendu plus fort, si bien qu'il règle aussi la question dans son propre univers.
Dans Les Vaisseaux du Temps (de Stephen Baxter, qui est une suite à la Machine à Explorer le Temps d'HG Wells), les répercussions des actions du héros ont lieu dans des dimensions parallèles et créent petit à petit de nouvelles civilisations qui repoussent de plus en plus loin les limites de l'humanité.

Donc on justifie le voyage dans le temps par le fait qu'on ne peut pas changer le temps.

Déjà, ce n'est pas une justification, juste une question de logique : un paradoxe étant impossible, si le voyage temporel est possible, alors logiquement le voyage temporel ne peut pas créer de paradoxe. Simple et efficace. Logique.

J'ai du mal à comprendre cette hypothèse, qui revient à dire que voyager dans le temps ne sert à rien puisqu'on l'a déjà fait, mais si on l'a déjà fait c'est que ça ne sert pas à rien... bref, on est bel et bien dans un paradoxe.

Non, ce n'est pas un paradoxe, absolument pas, essayons d'être précis sur les mots
Dans une optique narrative, le voyage dans le temps ne sert pas forcément à rien même s'il ne modifie pas le passé. Par exemple, dans l'Armée des Douze Singes :

Spoiler (click to show/hide)

les actions du héros n'empêchent pas l'épidémie dans le passé, mais des informations sur l'origine du virus sont acquises et retournent vers le futur et permettront de régler le problème.

Dans Black-Out, de Connie Willis, ce sont des historiens qui utilisent une machine à voyager dans le temps pour observer des événements historiques.

Dans une optique plus scientifique, dans un univers unique, tu ne peux pas modifier le passé car un paradoxe est un événement de probabilité 0, et ne peut donc pas survenir, les lois de la physique l'empêchant. Essayons de comprendre ça par analogie.
Comme je l'ai déjà dit, le temps n'est à considérer dans cette optique que comme une dimension comme une autre. Pour les besoins de la discussion, disons que ma machine de voyage spatio-temporel a l'apparence d'une voiture, par exemple une delorean  
Avant d'aller dans le temps, comme j'ai des roues sur ma machine, je peux m'amuser à déplacer dans les 3 dimensions usuelles (bon, je me déplace aussi dans le temps, vers le futur, une seconde après l'autre, mais oublions ça ). A priori, pas de problème de paradoxe, je peux faire ce que je veux et aller où je veux, j'ai une quasi infinité d'options disponibles, tourner à droite, à gauche, faire demi-tour, etc... Mais en pratique, mon libre arbitre est déjà quelque peu limité par les lois de la physique :
- je ne peux pas décider de rouler cheveux au vent à 1000 km/h sur les routes : les lois du frottement et de la mécanique font que cette possibilité a une probabilité de zéro.
- je ne peux pas décider de m'envoler : la loi de la gravité fait que cette option a une probabilité de zéro
- je ne peux pas décider de traverser un mur de béton armé : les lois de densité de la matière font que cette option a aussi une probabilité de zéro
- je ne peux pas décider de me dédoubler soudainement pour partir dans 2 directions à la fois : les lois de conservation de la masse font que cette option a encore une fois une probabilité de zéro
Bref, même si je pensais avoir une quasi infinité de possibilités pour mes déplacements et un libre arbitre total, je suis en fait déjà en très grande partie contraint par les lois de la physique.
Et bien quand je décide finalement de me déplacer dans la quatrième dimension disponible, c'est pareil. Même si j'ai l'impression d'avoir accès à une infinité de destinations possibles dans le passé, la physique conspirera à limiter mon libre arbitre pour m'empêcher de créer un paradoxe, car un paradoxe est une option de probabilité 0, que les lois de la causalité rendent impossible.
Certes nous sommes davantage habitué aux restrictions qui limitent nos déplacements dans le monde de tous les jours en 3 dimensions, mais, logiquement, il n'y a juste aucune différence avec les limites sur le temps.

En fait, je ne vois pas la différence avec le point précédent, à part que dans celui d'avant tu dis "paradoxe pas possible", et ici "paradoxe possible".

Ben le point précédent est logique, et ce point là est illogique, c'est ça la différence

C'est là où je parle de "ruse scénaristique" plutôt que d'explication logique.

Encore une fois, logique scientifique et scénaristique sont différentes. Et tu peux raconter des histoires intéressantes avec tous types de règles.

[Vincent, sans pseudo]

Déjà logique scientifique et "intérêt" dans l'optique d'une narration sont deux choses bien différentes (voire potentiellement antinomique

Nous sommes tout à fait d’accord, et je n’ai jamais remis en cause l’intérêt scénaristique des voyages dans le temps. Mais lorsqu’on me dit qu’un film de voyage dans le temps se tient d’un point de vue logique du début à la fin, j’en tendance à grincer de dents car à part les timelines multiples, le cas du paradoxe n’est jamais résolu. De même les films qui se la jouent "mindfuck" alors que, par définition, leur scénario repose sur des paradoxes, je peux apprécier comme divertissement, mais j’aurais du mal à être impressionné par l’exercice.

Dans une optique narrative, le voyage dans le temps ne sert pas forcément à rien même s'il ne modifie pas le passé. Par exemple, dans l'Armée des Douze Singes
Dans Black-Out, de Connie Willis, ce sont des historiens qui utilisent une machine à voyager dans le temps pour observer des événements historiques.

C’est ce que je disais en parlant de voyage dans le temps en mode spectateur. Ce serait comme regarder un super enregistrement de notre passé pour découvrir ce qu’on ignorerait. Là, en effet, ça ne pose aucun problème logique. Mais je n’ai jamais vu ou lu une fiction qui fait ce choix, les voyages ont toujours une influence sur le présent, même si dans certains cas ils ne peuvent changer que certaines choses et pas d’autres (suivant des raisons pas logiques du tout, du style "tel truc est trop important pour l’histoire").

Du coup, j’ai l’impression qu’on est d’accord, alors je ne comprends pas nos désaccords précédents. La discussion me semble bien trop abstraite pour qu’on s’y retrouve, alors je vais prendre des exemples concrets : dans le film "La machine à explorer le temps" de 2002 (oui, je sais, pas un chef d’oeuvre), inspiré du bouquin de Wells, le héros essaie de sauver sa femme dans le passé, mais à chaque fois, elle meurt d’une autre façon (écrasée par une voiture, etc.). Quand tu disais que le voyage dans le temps cherchera à éviter le paradoxe, je pensais que tu parlais de ce genre d’explications, qui, on est bien d’accord (?), tiennent de ruses scénaristiques.

De même, as-tu des exemples de films ou fictions autres qui utilisent le voyage dans le temps sans tomber dans le paradoxe ?

[black dragon]

Du coup, j’ai l’impression qu’on est d’accord, alors je ne comprends pas nos désaccords précédents.

On est pas d'accord à cause de ça :

Et de toute façon, puisque le voyage dans le temps, à la base, c'est un paradoxe, on est dans l'illogisme dès le départ...

On peut parler de voyage temporel sans paradoxes, et donc sans illogisme.

dans le film "La machine à explorer le temps" de 2002 (oui, je sais, pas un chef d’oeuvre), inspiré du bouquin de Wells, le héros essaie de sauver sa femme dans le passé, mais à chaque fois, elle meurt d’une autre façon (écrasée par une voiture, etc.). Quand tu disais que le voyage dans le temps cherchera à éviter le paradoxe, je pensais que tu parlais de ce genre d’explications, qui, on est bien d’accord (?), tiennent de ruses scénaristiques.

Ben si dans ce film on considère qu'il n'y a qu'une seule ligne temporelle, oui ça ne tient pas debout d'un point de vue scientifique (si on considère que le voyage temporel peut tenir debout ).
Les physiciens qui ont réfléchi sérieusement au problème n'ont proposé que les deux solutions que j'ai listé avant : multivers ou passé non modifiable. Après, ça reste dans l'état de nos connaissances actuelles...
Et quoi qu'il en soit, tu as quand même des exemples d’œuvres où les lois du voyage temporel semblent non cohérentes scientifiquement, mais si les lois sont bien définies et cohérentes dans l'oeuvre, ça peut passer sans souci. Pax Romana, par exemple, marche très bien. Un film comme Looper reste fun, même s'il ne tient pas debout.

De même, as-tu des exemples de films ou fictions autres qui utilisent le voyage dans le temps sans tomber dans le paradoxe ?

Attention, on peut presque considérer que dans certains cas répondre est un spoiler pour les œuvres en question
En y réfléchissant vite fait :

Spoiler (click to show/hide)

L'Armée des 12 Singes
La série de roman de Connie Willis (Le Grand Livre, Sans Parler du Chien, Blackout)
Terminator (uniquement le 1, sans prendre en compte les suites !)
Universal War One
Primer
Les Vaisseaux du Temps (qui pousse pour sa part au bout le principe des univers multiples)
Pas au centre de l'histoire, mais en parlant :
Le troisième Harry Potter
Hypérion
Babylon 5

Et j'en oublie clairement...

[Sbaka]

La discussion est vraiment intéressante.

Pour les films, même terminator ne tient pas debout dans ma perception, pour la simple raison que si on pouvait comme dans ce film ou dans retour vers le futur se balader comme on veut tout le temps partout et tout le temps dans le même univers, rien n'empêcherait le marty de 18h00 de partir... "En même temps" que le marty de 18h10, que celui de 18h20, etc etc et s'ils partent tous vers la même date on peut se retrouver avec un million de Marty au même endroit en même temps, et moi je pense que c'est absurde

A la rigueur récemment y'avait interstellar qui traitait bien du voyage dans le temps, celui qu'on fait tous les jours sans s'en rendre compte, puisque le temps passe plus lentement quand on est en mouvement.

Sinon je m'imagine l'impossibilite de voyager dans le temps comme une valve. Si tu mets du gaz dans un ballon baudruche et que tu laisses s'échapper, jamais tu pourras revenir à l'état initial en récupérant les molécules qui sont à présent dans l'air. Idem si tu jettes un verre de gin-tonic dans une piscine, tu ne pourras plus jamais retrouver le verre dans un état pré-jeter. Si tu casses un vase, il ne sera plus jamais dans son état neuf.

Je m'imagine bien la course du temps répondre à ce principe, rendant le voyage impossible.

[Wild Pegasus]

Un type qui va dans le passé pour potentiellement faire en sorte que ses parents ne l'aient pas mis au jour, c'est ce qu'on appelle un paradoxe qu'aucune logique ne permet d'expliquer, contrairement au fait de voler, par exemple.

Et moi qui m'attendais à trouver le message transféré dans ce topic de voyage dans le temps http://forum.saintseiyapedia.com/index.php/topic,2127.0.html (mais bon il est plus propre à Saint Seiya).

Alors pour l'histoire de logique, il y a plusieurs versions/théories de voyages dans le temps qui ont leur propres codes donc la logique est là au sein de leur univers (quand l'auteur ne se met pas soudainement à prendre les codes d'un autre type de voyage dans le temps que celui qu'il a initialement utilisé).
Maintenant si c'est la logique du point de vue raisonnement du spectateur, ben d'une certaine manière les questions de voyages temporels sont plus "logiques" vu qu'ils ne ressortent que de la théorie et difficilement vérifiable là où voler à la Superman ou Goku n'est pas logique car les lois de la physique nous le garantisse, au même titre qu'il n'est pas logique que Hulk puisse soulever et envoyer des "immeubles" en dépit de sa super force car il ne ferait que s'enfoncer dans le sol vu  que celui-ci n'aurait pas la résistance nécessaire pour supporter une telle force avec les appuis de Hulk:

De même, Seiya se briserait les os au moindre météore porté à la vitesse du son, sans parler des effets de la friction sur sa peau... Et ne parlons même pas des chevaliers d'or allant à la vitesse de la lumière et des conséquences et implications que cela impliquerait (et je pense que c'est pour cela que Black Dragon est réfractaire à cette idée de "vitesse de la lumière"). Néanmoins les auteurs choisissent souvent la version "parc d'attraction"/simplifiée de telles aptitudes où l'on ne garde que le côté cool en faisant abstraction des problèmes de physique que cela comporte et en incorporant de manière tacite des sous-pouvoirs non dit qui leur permette justement de pouvoir utiliser tel ou tel pouvoir (par exemple un personnage qui peut passer à travers les objets solides, pourquoi ne se retrouvent-il pas en chute libre vers le noyau de la Terre, ça doit être un sous-pouvoir qu'il possède l'en empêchant).

Là où ça devient problématique, comme ce que je disais vis-à-vis de Terminator 2 et la fin alternative DVD, c'est quand l'auteur ne suis plus les règles du fonctionnement de son univers comme le voyage temporel ou le fonctionnement d'un pouvoir. Dans le second cas, si on prends la super vitesse comme Flash, on va avoir l'auteur nous montrer que Flash possède aussi la faculté de raisonner à la vitesse de ses déplacements pour éviter de foncer dans un mur ce qui serait dommage (donc comme pour un Gold voir ce qui l'entoure se déplacer bien plus lentement que lui et lui donner amplement le temps de l'analyser) mais plus tard l'auteur va nous montrer Flash se faire surprendre par un méchant qui tendra un bout de bois au coin d'une allée juste au moment où Flash passerait. Ceci devient alors illogique vis-à-vis des règles établies à savoir qu'avec sa faculté de percevoir le monde à la vitesse de ses déplacements, il n'aurait jamais pu se faire surprendre par le bout de bois qu'il aurait vu depuis belle lurette de son point de vue dans un monde se mouvant au ralenti.

Tu as donné tes arguments, voici les miens :

(il explique pourquoi le coup du "on peut pas changer le passé" ça tient pas la route)
Et comme ça on boucle ce HS et on peut passer à autre chose.
(sinon, pour info, ce genre de discussion ça pourrait aller où ?)

Ah ce cher Bruce. Il a souvent tendance à soit mélanger plusieurs choses soit à les laisser plutôt dans un flou artistique, comme le fait dire Jeremy Ferrari dans son sketch sur les pages des textes religieux qui dérangent "non mais cette page on s'en fout"  .
Pour rappel, dans sa vidéo sur les corps qui tombent à la même vitesse, il ne mentionne nul part dans sa vidéo s'il prend ou non en compte la résistance de l'air, non parce que c'est juste un p'tit détail qui change juste absolument tout comme on peut le voir dans la vidéo ci-dessous:


Donc là j'ai revu sa vidéo sur le voyage dans le temps où je me souvenais qu'il y avait des soucis et je les ai noté au deuxième visionnage.

1er soucis :
- Non, Retour Vers le Futur ne se passe pas dans des réalités multiples. Le monsieur n'a pas comprit le film... du tout. Un exemple de plusieurs univers parallèles est le voyage de Trunks dans DBZ, le Goku de sa timeline est mort et rien ne changera cela, le Goku que Trunks sauve est celui d'une autre réalité (celle que l'on suit depuis l'épisode 1 de Dragon Ball).
Dans Retour Vers le Futur, tout se passe dans la même timeline et les déviations causées  influent en "temps réel" avec un délai plus ou moins long sur le futur. Pour exemple, on voit les titres de journaux qui changent lorsqu'un événement a été altéré et le présent que connaissait le voyageur dans le temps à son départ est modifié mais cela reste sa propre continuité.
Marty se retrouve lui-même dans une variante du paradoxe du grand-père vu qu'il a empêché la rencontre entre son père et sa mère de se produire comme elle a eu lieu. A partir de là, le temps comme une sorte de grand calculateur de probabilité, détermine qu'en fonction des trajectoires actuellement prises dans la vie du père et de la mère de Marty à cause des actions de ce dernier ne se mettront jamais ensemble et n'auront jamais d'enfant. Plus cette probabilité devient grande et plus Marty commence à disparaître de la réalité (d'abord son frère aîné, puis sa sœur, dans l'ordre de conception, et qu'il voit s'effacer sur sa photo de famille).
En rectifiant cela, et en refaisant tomber amoureux son père et sa mère, Marty et son frère et sa sœur réapparaissent dans la réalité.

Dans la série Flash, il semblerait que cela soit pareil où spoil du dernier épisode de la saison 1

Spoiler (click to show/hide)

le Reverse-Flash se fait rayer de la réalité victime du paradoxe du grand-père lorsque son ancêtre de l'époque dans laquelle il se trouve se tire une balle dans le cœur pour neutraliser pour de bon le Reverse-Flash. Par contre dans ce cas de figure il n'est pas explicite si les événements qui s'ensuivent sont les conséquences du paradoxe et que la timeline est en train d'être anéantie (je pense qu'il y a des chances pour que ce soit ça) :

Donc dans cette vision du voyage dans le temps et des mécanismes temporels, le paradoxe du grand-père peut se produire en effet, à partir de ça, deux résultats en fiction peuvent en découler :
1) Le plus "joyeux", le temps est comme une sauvegarde dans un jeu vidéo où le moment de sauvegarde correspond à une action du voyageur temporel qui va changer le temps. Le futur n'est qu'une probabilité connu du voyageur mais il peut le changer.

Le temps ne prendrait que pour 100% de probabilité et validerait comme existant que l'instant présent et le passé, par exemple si le 12 août 2015 un voyageur temporel arrive, seul le fait qu'il soit physiquement présent à cet instant est prit en compte. Il serait comme une sorte de chat de schrödinger temporel, à la fois existant et n'existant pas (vu qu'il n'est pas encore né).
Toutes ses actions seraient alors validées et s'il en venait à tuer son grand-père, il disparaîtrait de la réalité mais les conséquences de ses actions seraient toujours valables vu qu'à l'instant T où il a tué son grand-père, il était présent et validé par le temps même s'il n'existerait plus là encore comme un chat de schrödinger où il existe encore à travers les conséquences de ses actions mais n'existerait plus dans la réalité. Une sorte de phénomène "étrange", il n'y aurait plus de boucle mais le continuum espace temps réussirait à reprendre son flot autour de cet étrange phénomène dans une réalité où le voyageur n'existerait plus mais les effets de ses actions jusqu'au moment où son grand-père perd la vie serait toujours validées ou légèrement altérées pour produire le même effet (la cause de la mort du grand-père s'ajusterait peut-être en mort "naturelle" à ce moment).

Cette version est une sous-vision du voyage temporel au sein d'une même timeline. Dans le cas où tout doit être toujours valide pour faire une boucle de causalité (l'existence du voyageur dans le futur avant son départ et l'existence du père avant la naissance du voyageur) cela ne marche pas.

Et donc comme généralement cette possibilité est assez bancale, généralement et le plus probable est la situation 2 qui se produirait en cas de paradoxe du grand-père.

2) "Emmett Brown : J'entrevois deux possibilités : (...) ; secundo, cette rencontre créerait un paradoxe temporel dont l'issue engendrerait une réaction en chaîne qui pourrait déchirer le tissu même du continuum espace-temps, provoquant la destruction totale de l'Univers."
Donc dans ce cas de figure, rien ne t'empêcherais de causer ce paradoxe en effet, à part si tu as envie que l'univers et la réalité continuent d'exister 

Par conséquent, dans le cas d'un voyage temporel au sein d'une même timeline, il est possible que le paradoxe du grand-père se produise en effet mais personne ne serait assez con pour le causer.
 
A noter aussi que généralement, un point crucial qui est OBLIGATOIRE pour que ça marche dans une œuvre de fiction avec ce type là de voyage dans le temps où le passé et futur peuvent être modifiés, est que le voyageur dans le temps se retrouve toujours dans son périple par accident ou pour un motif autre que les changements qu'il causera.
En effet, s'il part pour sauver quelqu'un, et qu'il réussit, il annulera par le fait même son motif de voyager dans le temps. Par conséquent, les auteurs envoient leur perso pour d'autres raisons qui ne pourront annuler la cause du voyage dans le temps (dans le cas de Marty c'est par accident en voulant échapper au Lybien à bord de la Delorean qui avait été programmé à une date par Doc).

Mais en gros, toute action dans le passé causée par le voyageur empêchant celui-ci de partir dans le temps dans le futur aura de fortes chances de causer 2).




2e soucis dans ce qu'il dit :
- Le passé où rien ne peut être modifié. Là encore Bruce s'emmêle les pinceaux. Il dit bien lui-même que le passé que tu connais a déjà prit en compte tes actions en tant que voyageur dans le temps puis dit que cela n'empêcherait pas le paradoxe de se tuer soit-même. Ben... si.
Vu que personne ne t'a tué dans le passé que tu connais, ça veut juste dire d'emblée que tu n'auras jamais réussi à tuer ton "toi passé" au cours de ton voyage, donc pas de paradoxe.
Il s'embrouillait aussi à se moment à mélanger le paradoxe du grand-père et chopper l'assassin éventuel de ton grand-père, l'un comme l'autre j'y avais déjà répondu lors de mon dernier message.

Il y parle aussi du paradoxe de l'écrivain. Comme le reste, tout n'est qu'une question de réflexion et de comment on appréhende la chose.
Dans un tel univers, celui de la prédestination pour reprendre son terme, où tout est immuable et que ça a toujours été comme ça alors la vision du temps est différente de celle à la timeline unique.

Dans une timeline où le temps est modifiable, chaque instant du temps "recalculerait" sans cesse si les conditions présentes sont Vraies (avec peut-être plus ou moins de délais comme dans Retour Vers le Futur) pour générer tel ou tel futur, un changement dans une des variables changerait irrémédiablement le futur mais quoi qu'il arrive, cela subit les règles de causalité à savoir "une cause génère un effet".

Dans le cas où le temps n'est pas modifiable et qu'il a toujours été ainsi depuis le commencement, alors il ne faut plus prendre le point de vue de la ligne du temps qui se déroule du passé vers le futur et que l'on perçoit mais le Temps dans son intégralité. Si à un point du futur le fils de Sarah Connor va envoyer un soldat qui va sans le savoir féconder cette même Sarah Connor qui va donner naissance à ce fils qui envoyer ce soldat dans le passé est vraie à tout moment, alors du point de vue du temps il n'y aura pas de soucis.
L'existence de John Connor sera bien prouvée vraie par la relation entre sa mère et Kyle Reese et John Connor qui existe permet de rendre vraie la condition d'envoyer Kyle Reese dans le passé.
A cette échelle, tous les points du temps sont considérés comme se déroulant en même temps et étant vrais et immuables. Parce que Kyle Reese est prédestiné à être envoyé dans le passé et que rien ne pourra le changer, alors la probabilité de son existence dans le passé est vraie à 100% et la conséquence peut avoir lieu avant la cause à ce niveau.

Dans ce cas de figure cela peut nous paraitre étrange en fonction de notre relativité en tant qu'observateur étant habitué dans notre quotidien à appréhender le monde en suivant la flèche du temps allant toujours de l'avant et les conséquences arrivant après les causes mais ce type de voyage temporel se base sur la retrocausalité où les conséquences arrivent avant les causes.

(D'une certaine manière les prophéties auto-réalisatrices (comme celle d’Oedipe dans la mythologie) sont plus ou moins aussi une forme de retrocausalité: Parce que ce sont les événements annoncés du futur qui vont avoir des conséquences sur ses actions dans le présent et lui faire réaliser la prophétie à son insu et donc créer la cause de départ. Et donc là aussi dans ce cas de figure similaire on a ce concept de la destinée, tu ne peux pas changer le futur [ou le passé du coup] car c'était déjà écrit ainsi et tes actions n'ont fait que réaliser ce futur déjà écrit. Une variante de "tu as déjà changé le passé".)

Article intéressant "Choix retardé : quand la mécanique quantique "agit" sur le passé" : http://www.futura-sciences.com/magazines/matiere/infos/actu/d/physique-choix-retarde-mecanique-quantique-agit-passe-10413/
Et récemment la même chose a été observé il y a quelques mois avec des atomes: http://www.smh.com.au/technology/sci-tech/single-atom-experiment-gives-scientists-a-reality-check-20150603-ghfw59.html


Dans un tel univers, en fiction, le voyageur a DE TRES TRES fortes chances d'échouer dans sa mission, environ 95% de taux d'échec puisque rien ne peut être changé. Il ne sera conscient qu'il avait déjà changé le passé que quand il sera au bout du voyage et qu'il ne pourra plus rien faire.
Exemple de ce type de vision du voyage dans le temps et mécanisme temporel : Terminator et l'Armée des 12 Singes.
Néanmoins, il y a des petits malins qui réussissent à "tromper" le temps s'ils ont de la chance et à réussir leur mission (les 5% restant). Pour cela, il faut que les faits à la fin du voyage temporel soient les mêmes que ceux que le voyageur connaissait avant son voyage et il faut que le voyageur temporel revienne APRES son départ pour le passé. S'il doit sauver quelqu'un, il faut qu'il fasse en sorte que cette personne soit toujours considérée morte pour le reste du monde et donc lui même au moment de son départ (peut-être la ramener avec lui dans le futur) ou alors qu'un sosie soit mort à sa place et que le voyageur était persuadé que c'était la personne originale qui était morte.
Quoiqu'il en soit, même cette "happy end" n'est pas le fruit de changements dans le passé/de la destinée de la part du voyageur, il a juste réalisé à nouveau la façon dont les choses s'étaient toujours déroulées jusqu'à son voyage sauf qu'il n'en avait jamais eu conscience jusque là.

Une sous variante de ce type de voyage qui sert à moins perturber l'esprit est qu'au départ quelque chose à réussit à modifier le passé (le tout premier voyage dans le temps de la boucle), telle une pierre lancée dans une rivière qui a créée des perturbations dans l'eau, mais que depuis tout s'est stabilisé et réajusté dans une boucle temporelle où plus rien ne changera jamais et le voyageur est prit dedans (le fleuve qui a reprit son court) créant une situation d’œuf et de la poule. Le lecteur/spectateur quant a lui rentre dans l'histoire et voit cette boucle qui en est peut-être à son 1000e tour et cette situation lui retourne le cerveau. Voir exemple du principe de conservation de Novikov ci-dessous.


3e soucis:
Il évite de parler du principe de conservation de Novikov qui est là pour dire qu'il n'y aura jamais de paradoxe avec l'exemple de la boule de billard qui entre dans un trou de vers pour ressortir légèrement dans le passé pour se frapper elle-même et qu'en fonction de la trajectoire initiale il en résultera une infinité de trajectoires qui permettront à la boule de toujours se frapper et de créer une boucle de causalité constante infinie et qu'en gros "la probabilité d'un tel événement cohérent était non nulle, et que la probabilité des événements incohérents est nulle, donc quelles que soient les actions entreprises par un voyageur dans le temps il finira toujours par accomplir des actions cohérentes ne menant pas à un paradoxe."
Version française courte : https://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_coh%C3%A9rence_de_Novikov
Version US longue : https://en.wikipedia.org/wiki/Novikov_self-consistency_principle

Au final, deux thématiques connexes découlent des différents types de voyages dans le temps:
1) Dans un univers où le passé et futur sont altérables, le libre-arbitre existe.
2) Dans un univers où rien ne peut changer et tout est déjà prédéterminer, seul le déterminisme existe.

[black dragon]

Pour les films, même terminator ne tient pas debout dans ma perception, pour la simple raison que si on pouvait comme dans ce film ou dans retour vers le futur se balader comme on veut tout le temps partout et tout le temps dans le même univers, rien n'empêcherait le marty de 18h00 de partir... "En même temps" que le marty de 18h10, que celui de 18h20, etc etc et s'ils partent tous vers la même date on peut se retrouver avec un million de Marty au même endroit en même temps, et moi je pense que c'est absurde

Tu pourrais avoir envie de voir Primer, qui traite le voyage dans le temps en partant à peu près dans cette direction

[Sbaka]

Je regarderai à l'occase

Sinon pour le long développement de wild pegasus, le problème des histoires de la ligne du temps qui est comme une autre dimension donc altérable facilement etc c'est la notion de continuité. Dans un scénario où un changement dans le passé change le futur cela voudrait dire qu'on verrait des discontinuites du style "ah ben le gars avec qui je discute disparaît d'un coup parce qu'on vient d'empêcher sa naissance dans le passé". Alors tu vas me dire que notre cerveau aussi instantanement changerait de souvenirs, etc. Mais si dans le passé finalement, la naissance arrive, hop on revient à discuter ensemble mais pas forcément au même endroit, etc. Ça paraît très fun pour un scénario de Ma Sorcière Bien Aimée qui ne se prend pas au sérieux, mais je pense pas qu'on puisse construire un scénario humainement aprehendable qui soit dans le même temps crédible car les histoires de futur qui influent sur le passé c'est vrai au niveau quantique, mais nous on évolue pas au niveau quantique justement,  donc on pourrait faire une histoire de particule intriquée qui voyage dans le temps, en toute discontinuité, mais ça n'aurait aucun intérêt puisque au moment même où on voudrait regarder le film, comme toute observation dans ces expériences, on quitterait le monde quantique

[black dragon]

Sinon pour le long développement de wild pegasus, le problème des histoires de la ligne du temps qui est comme une autre dimension donc altérable facilement etc c'est la notion de continuité. Dans un scénario où un changement dans le passé change le futur cela voudrait dire qu'on verrait des discontinuites du style "ah ben le gars avec qui je discute disparaît d'un coup parce qu'on vient d'empêcher sa naissance dans le passé".

C'est en effet une approche souvent utilisée en fiction, mais qu'aucun scientifique n'envisage.

[Bouloche Le Foufounet]

Je viens de découvrir l'existence de ce topic.
C'était très intéressant.

Juste une petite précision, il ne me semble pas l'avoir vu (et sinon, je m'en excuse par avance) :
En effet, Terminator "tourne en rond" car l'envoie de Kyle Reese dans le passé par John, permet la rencontre de Kyle avec Sarah Connor, qui conçoivent John, qui peut envoyer Kyle dans le passé, et ainsi de suite. Ca a été (plusieurs fois) évoqué.

Mais, cette boucle concerne aussi Skynet : il envoie un Terminator dans le passé, qui est détruit ; la puce et le bras sont récupérés par Cyberbyne, qui crée Skynet, qui peut envoyer un Terminator dans le passé.

Ainsi, les 2 protagonistes jouent au chat et à la souris, créant les conditions de leur propre existence, dans une boucle infinie !

[black dragon]

Je pense que tout le monde sur ce topic connaît le principe de Terminator
Néanmoins, si tu prends T1 seul, on ne sait pas que les restes du Terminator servent à créer Skynet, c'est dans le 2. Cette boucle là étant un paradoxe de l'ecrivain (dont la logique est discutable) alors que la boucle Kyle/John ne pose aucun soucis.

[Bouloche Le Foufounet]

Je pense que tout le monde sur ce topic connaît le principe de Terminator
Néanmoins, si tu prends T1 seul, on ne sait pas que les restes du Terminator servent à créer Skynet, c'est dans le 2. Cette boucle là étant un paradoxe de l'ecrivain (dont la logique est discutable) alors que la boucle Kyle/John ne pose aucun soucis.

Oki oki, pardon... 

Je ne vois pas en quoi la boucle "John envoie Kyle dans le passé > rencontre Sarah > conçoivent John > envoie Kyle" est plus ou moins "paradoxale" que la boucle "Skynet envoie un T800 dans le passé > est détruit et des parties sont récupérées par Cyberdyne > qui crée Skynet > envoie un T800.
A mes yeux, c'est exactement le même principe...
Certes, on apprend que dans Terminator 2 qui se sont les restes du T800 du film 1 qui ont servi à fonder les recherches sur Skynet. Cela dit, ce n'est pas parce qu'on l'ignore dans le 1 que ça n'est pas vrai !

M'enfin, je vais laisser ce débat à ceux qui semblent bien mieux maîtriser le sujet...

* Bouloche Le Foufounet sort discrètement...

[Volcano]

Je pense que tout le monde sur ce topic connaît le principe de Terminator
Néanmoins, si tu prends T1 seul, on ne sait pas que les restes du Terminator servent à créer Skynet, c'est dans le 2. Cette boucle là étant un paradoxe de l'ecrivain (dont la logique est discutable) alors que la boucle Kyle/John ne pose aucun soucis.

Excuse-moi de te contredire, mais la boucle Kyle/John est aussi un paradoxe de l'écrivain, ou boucle de causalité. John Connor du futur est obligé d'envoyer Kyle Reese aider Sarah pour que les évènements suivent leur cours. C'est d'ailleurs le même souci dans Interstellar de Christopher Nolan : les humains ne peuvent aller sur leur nouvelle planète sans le trou de ver, qui lui-même a été créé par les humains du futur lointain, qui n'ont pu le créer que parce l'humanité passée a été sauvée par leur intervention.

[black dragon]

Excuse-moi de te contredire, mais la boucle Kyle/John est aussi un paradoxe de l'écrivain, ou boucle de causalité. John Connor du futur est obligé d'envoyer Kyle Reese aider Sarah pour que les évènements suivent leur cours. C'est d'ailleurs le même souci dans Interstellar de Christopher Nolan : les humains ne peuvent aller sur leur nouvelle planète sans le trou de ver, qui lui-même a été créé par les humains du futur lointain, qui n'ont pu le créer que parce l'humanité passée a été sauvée par leur intervention.

Disons que, pour moi, le paradoxe de l'écrivain est un type extrême de boucle de causalité, où il y a une création d'information (ou d'objet) ex nihilo.
L'écrivain prend le livre qui l'a rendu céléèbre, monte dans la machine, le donne à son moi passé qui publie le livre, devient célèbre, puis plus tard retourne dans le passé etc... => au final personne n'a jamais écrit le livre.
L’existence du livre me gène, mais pas la boucle Kyle/John.

[cacaman]

Vous n'avez pas parlé de ce film...
Curieux de lire vos avis d'experts en voyages temporels !

[Vincent, sans pseudo]

Vous n'avez pas parlé de ce film...

J'ai pas encore lu tout vos précédents messages, mais juste pour réagir sur celui-ci : le film est très sympa, mais il pousse le bouchon des rebondissements temporels plus loin qu'aucun film ne l'a jamais fait, au point que c'en est presque parodique, et logiquement, je doute que ça tienne la route à un quelconque moment. Mais encore une fois, le film est fun, justement pour ce côté "on exploite les voyages temporels au max".

[Wild Pegasus]

Je regarderai à l'occase

Sinon pour le long développement de wild pegasus, le problème des histoires de la ligne du temps qui est comme une autre dimension donc altérable facilement etc c'est la notion de continuité. Dans un scénario où un changement dans le passé change le futur cela voudrait dire qu'on verrait des discontinuites du style "ah ben le gars avec qui je discute disparaît d'un coup parce qu'on vient d'empêcher sa naissance dans le passé". Alors tu vas me dire que notre cerveau aussi instantanement changerait de souvenirs, etc. Mais si dans le passé finalement, la naissance arrive, hop on revient à discuter ensemble mais pas forcément au même endroit, etc. Ça paraît très fun pour un scénario de Ma Sorcière Bien Aimée qui ne se prend pas au sérieux,

Dans le cas de figure d'un scénario où le passé change le futur, qui est le "je" et qui est le "gars avec qui tu discutes" d'un point de vue emplacement temporel dans ta phrase "ah ben le gars avec qui je discute disparaît d'un coup parce qu'on vient d'empêcher sa naissance dans le passé" ?
Si le "je" est toi en tant que voyageur temporel, si le gars avec qui tu discutes est une personne de l'époque que tu es en train de visiter ton cas de figure ne peut se produire, il faudrait que tu remontes encore plus dans le temps pour le faire disparaitre et donc tu ne pourrais de toute façon pas être en train de discuter avec lui sauf si tu tiens vraiment à l'embarquer dans ton voyage temporel et là on se retrouve dans le cas du paradoxe du grand-père avec les conséquences possibles mentionnées dans mon dernier poste (il en existerait aussi probablement une 3e mais je ne vais pas l'élaborer pour l'instant).

Si le "je" est toi dans le présent, idem pour la personne avec qui tu discutes, et que le voyageur temporel est une tierce personne. Ben dans l'absolu il n'y a pas de problème, il ne disparaitra pas devant toi puisque toi tu te retrouves depuis ta naissance dans la continuité affectée par le voyageur à un point du passé. Du coup, dans cette timeline altérée tu n'auras simplement jamais eu l'occasion dans ta vie de faire la connaissance du gars avec qui tu discutes puisqu'il n'est à présent jamais né. Donc le gars ne disparaitra pas devant toi, tout disparaitra pour être remplacé par la suite de causes et conséquences qui découleront du point où le voyageur à changé l'histoire et dans laquelle tu n'auras jamais eu cette fameuse conversation.



Donc dans ces cas là ça fonctionne, le seul vrai soucis avec ce traitement du voyage dans le temps, et que les auteurs traitent en donnant à leur protagoniste un sous-pouvoir implicite qui est le fait que presque quasi toujours le voyageur se retrouve avec une mémoire imperméable aux changements qu'il cause. Il y a le film Butterfly Effect qui montre un voyageur où les nouveaux souvenirs que ses changements dans le passé vont générer dans sa vie future vont cohabiter avec ses souvenirs de sa vie initiale (avant les changements qu'il a effectué dans le passé). Bref un truc quasi sûr de rendre fou le voyageur.
D'autres cas de figures traitent cela comme pour les changements affectant la réalité petit à petit (avec Marty qui disparait lentement) où les souvenirs et la mémoire du voyageur commencent à être altérés petit à petit jusqu'au moment où il ne se souviendra plus de sa timeline originale, il ne gardera plus que les souvenirs de sa vie dans la timeline modifiée.

L'un comme l'autre, on ne peut être sûr qu'il existerait ou non une immunité de la mémoire du voyageur temporel sans pouvoir le vérifier donc du coup que ce soit le cas où non dans une œuvre de fiction au final n'est pas très important.

mais je pense pas qu'on puisse construire un scénario humainement aprehendable qui soit dans le même temps crédible car les histoires de futur qui influent sur le passé c'est vrai au niveau quantique, mais nous on évolue pas au niveau quantique justement,  donc on pourrait faire une histoire de particule intriquée qui voyage dans le temps, en toute discontinuité, mais ça n'aurait aucun intérêt puisque au moment même où on voudrait regarder le film, comme toute observation dans ces expériences, on quitterait le monde quantique

Tout dépend comment l'auteur va l'appréhender. Peut-être que tu ne perçois pas le futur influencer le passé d'un point de vue macroscopique mais un auteur pourrait te faire une histoire en te disant que ce que tu appelles "inspiration" est en fait le futur qui agit sur le présent. Tout comme tout ce qu'a vécu tes versions passée influencent qui tu es aujourd'hui, tes versions future influenceraient aussi ta version présente pour s'assurer que ce futur se produise bien.
Ceci résoudrait aussi d'une certaine manière le paradoxe de l'écrivain, puisqu'à la base TOUTE la réalité ne serait que ce paradoxe dans ce cas de figure:
Dans le futur Shakespeare est connu pour avoir écrit Hamlet, ce futur influence le passé pour donner à Shakespeare l'inspiration d'écrire Hamlet. On se retrouve alors comme lorsque quelqu'un voyagerait dans le temps pour donner Hamlet d'écrit à Shakespeare pour qu'il le recopie. Au final dans le futur il y aura toujours un Hamlet écrit par Shakespeare, et il n'y aura jamais de commencement initial concernant qui a écrit Hamlet en premier, il aurait été juste recopié à partir de cette inspiration.

Il n'y a pas que l'inspiration, un auteur pourrait aussi utiliser les "voyants" / oracles comme percevant des bribes d'information de ce futur se trouvant dans le présent où le déjà-vu qui serait alors une information d'un instant futur se juxtaposant au même moment que cet instant est vécu dans le présent. Peut-être même d'autres trucs encore en se creusant suffisamment la tête comme mmmm les "envies" où si tu as une envie de fraise c'est parce que dans le futur tu as mangé cette fraise que tu vas t'apprêter à manger, cette envie rendant du coup ce futur vrai et... 

Interstellar fonctionne un peu comme ça avec

Spoiler (click to show/hide)

le futur qui influence le passé pour exister avec la race avancée d'humains dans un futur lointain qui créer le trou de vers dans le passé pour se sauver elle-même

.
 

[Sbaka]

Si le "je" est toi dans le présent, idem pour la personne avec qui tu discutes, et que le voyageur temporel est une tierce personne. Ben dans l'absolu il n'y a pas de problème, il ne disparaitra pas devant toi puisque toi tu te retrouves depuis ta naissance dans la continuité affectée par le voyageur à un point du passé.

C'était ça que j'avais en tête oui

En fait si, il y a un problème, celui de la continuité, parce que à partir du moment où le voyageur temporel tue le papa, la timeline est certes altérée (ainsi que tes souvenirs etc) mais instantanément, il n'y a aucune raison d'avoir une progression en douceur à l'usu la photo de famille de Marty qui s'efface petit à petit. Même ton emplacement spacial devrait être instantanément modifié. Au temps "T", par exemple (on est toujours dans l'hypothèse où la machine peut faire voyager à tout "T"), dans la nouvelle timeline, au lieu de roupiller tranquille sur ton canapé, tu es peut-être dans un autre pays, les cheveux plus longs, teints en rose, avec un piercing sur le téton et le ventre plein du Big Mac que tu viens de t'enfiler. Ca fait quand même beaucoup de changements au niveau dispositions d'atomes et molécules dans l'espace, surtout "instantanément"  

En gros c'est l'univers entier qui est obligé, à tout "T", de changer la disposition de ses éléments, et instantanément pour tout "T". Un atome de carbone vers Pluton dans whatmille années peut provenir d'un poil de couille de Marty en 1955 donc potentiellement tout l'univers est affecté.

Et en plus il faudra créer des atomes ex nihilo puisque comme le dit Bruce, il en manque (ceux du voyageur et de sa machine).

En fait y'a que les hypothèses d'univers parallèles qui peuvent faire tenir ça debout.

Et donc, dans Retour, on devrait avoir la photo de Marty qui disparaît totalement, d'un coup, au moment où il empêche sa famille d'exister. Et à l'extrême rigueur, voir une photo différente réapparaître au moment où il les fait s'embrasser. Car il les fait s'embrasser pour une autre raison (papa viril et non papa couard), et les conséquences en 1985 sont un peu montrées (belle maison, biff en domestique, ...), mais, bien entendu, les parents baisent exactement de la même façon ?? En fait les enfants devraient être différents (ils ont sûrement baisé pas au même moment, et surtout pas de la même manière avec le papa viril, donc ce n'est pas le même spermatozoïde qui a gagné la course ).

Et je vais même te dire, à partir du moment où Marty lâche une caisse dans le passé, il modifie la timeline possiblement avec un effet papillon qui peut avoir des conséquences totalement imprévisibles mêmes par Spielberg  

Et ces changements devraient être immédiats dans la narration, la timeline changeant dès l'arrivée du mec dans le passé. La nouvelle timeline change à ce moment-là, et dans l'hypothèse déterministe en effet, le reste est... déterminé et plus rien ne bouge, et dans l'hypothèse de libre arbitre, elle change à tout instant, mais de manière discontinue.

Bref, rien ne tient la route dans ces films, c'est tout simplement inconcevable à notre niveau.

Pour le coup de conserver la mémoire, c'est intéressant, mais ça dépendrait des conditions de voyage dans le temps. Je vois pas trop pourquoi le voyageur perdrait ses connexions synaptiques dans le passé en y arrivant en fait. 

Enfin, pour tes exemples de scénario, OK, mais ça s'éloigne de ce qu'on appelle couramment des films "de voyage dans le temps", c'est tout ce que je voulais insinuer

[Wild Pegasus]

C'était ça que j'avais en tête oui

En fait si, il y a un problème, celui de la continuité, parce que à partir du moment où le voyageur temporel tue le papa, la timeline est certes altérée (ainsi que tes souvenirs etc) mais instantanément, il n'y a aucune raison d'avoir une progression en douceur à l'usu la photo de famille de Marty qui s'efface petit à petit. Même ton emplacement spacial devrait être instantanément modifié. Au temps "T", par exemple (on est toujours dans l'hypothèse où la machine peut faire voyager à tout "T"), dans la nouvelle timeline, au lieu de roupiller tranquille sur ton canapé, tu es peut-être dans un autre pays, les cheveux plus longs, teints en rose, avec un piercing sur le téton et le ventre plein du Big Mac que tu viens de t'enfiler. Ca fait quand même beaucoup de changements au niveau dispositions d'atomes et molécules dans l'espace, surtout "instantanément"

Je ne vois pas trop où est le problème là dedans. Un petit schéma est de rigueur :



Alors plusieurs choses, de ton point de vue qui serait en 2015 tu es dans le présent, mais dans l'absolu chaque point du temps est considéré comme le présent pour l'observateur qui s'y trouve donc pour le toi de 1980 tu es aussi dans le présent et il perçoit le toi de 2015 est comme étant dans le futur. Pour que tu puisses exister de son point de vue ça fait aussi beaucoup de changements de dispositions d'atomes et molécules dans l'espace en 35 ans pour que tu puisses exister et te considérer au présent sur le point 2015. Pourtant tu existes bel et bien et ce "instantanément" vis-à-vis du présent de 1980.

Alors tu vas me dire que si tu existes instantanément en 2015 c'est parce que tu es le résultat de toutes les causes de chaque instant présent depuis 1980 à 2015.
Dans ce que je comprends dans ce que tu as écrit c'est que tu verrais le temps s'ajuster de 2015 de la timeline bleue en 2015 de la timeline rouge avec tous les éléments s'ajustant à partir du point 2015 bleu pour devenir le point 2015 rouge.
Or ce n'est pas le cas. Le 2015 rouge se construirait instantanément (ou avec un certain délai en fonction du choix des auteurs) à partir du point de changement, ici 1980, en fonction de chaque instants présents (qui forment à présent une continuité différente) dont découle ces changements.
Puisque dans la timeline A tu existes instantanément à la fois en 1980 et 2015 où tu te poses la question. Tout cela serait aussitôt remplacé par la timeline A' à partir de 1980 où le changement a eu lieu et tu n'en aurait même pas conscience, la timeline A n'ayant du coup jamais existé ni toi en 2015 bleu. Les atomes du 2015 bleu ne sont pas ceux qui s'ajusteraient en 2015 rouge, les atomes du 2015 rouge ne seraient que les causes et conséquences de chaque moments présent découlant du point 1980 modifié de A' et de l'évolution de ses atomes.
 

Et en plus il faudra créer des atomes ex nihilo puisque comme le dit Bruce, il en manque (ceux du voyageur et de sa machine).

Franchement si tu es suffisamment techniquement avancé pour pouvoir voyager dans le temps, ce genre de considération aura déjà été résolue si besoin il y a

En fait y'a que les hypothèses d'univers parallèles qui peuvent faire tenir ça debout.

Sauf si tu vis dans un monde présentiste où seul l'instant présent existe et où il n'y a ni futur ni passé  .

Pour ce qui est des univers parallèles si ça se trouve aussi tu passes constamment de l'un à un autre où à la moindre décision prise, aussi minime soit-elle, tu basculerais dans une infinité de présents alternatifs à chaque fois et en permanence sans t'en rendre compte. Vas-tu te gratter le nez maintenant ou pas, boom présent parallèle de crée où tu y es en fonction de ton choix.

Le temps "tu as déjà changé le passé" tiens aussi la route puisque personne ne peut test face à "c'était déjà prévu comme ça et rien ne peut changer", c'est imparable, et à condition de ne percevoir le temps de manière linéaire mais comme un tout.

Et donc, dans Retour, on devrait avoir la photo de Marty qui disparaît totalement, d'un coup, au moment où il empêche sa famille d'exister.

Non, car dans leur univers le temps mets un certain temps à ajuster son court au lieu d'être instantané (et vu qu'ils se tiennent tout le long à ce parti prit il n'y a pas de soucis dans leur vision), le temps certainement de calculer chaque probabilité pour créer le futur le plus probable en fonction de la nouvelle donne. Puisque le futur n'est pas écrit de manière certaine dans leur univers, on peut donc estimer que lorsque l'on se rend dans le futur il n'est que la probabilité la plus probable à partir du point de départ mais peut être remplacé du coup par une autre si un changement survient dans le passé (pour ça que Doc ne veut jamais savoir ce qui va se passer dans le futur ou dire qu'il n'est jamais bon de trop en savoir sur son futur) ce qui peut expliquer que ça prend un certain temps le temps de l'ajustement (le temps de créer un effet domino sur chaque instant présent et de créer la nouvelle réalité la plus probable, mais tant qu'elle n'est pas supérieure en probabilité à la précédente, elle ne remplacerait pas l'autre instantanément surtout tant que le voyageur n'est pas rentré vu qu'il change les probabilités en permanence par sa simple présence).

Dans le cas de Marty, n'oublions pas que non seulement le temps calcule les probabilités du futur lointain (la naissance de Marty et frère et sœur) mais il doit aussi calculer le futur proche tout autant (Marty va t'il réussir à réunir son père et sa mère avant la fin de la semaine en fonction de chacune de ses actions) ce qui doit aussi surement influencer tout autant les effets sur le très long terme.

[Vincent, sans pseudo]

Non, car dans leur univers le temps mets un certain temps à ajuster son court au lieu d'être instantané

Assez d'accord avec Sbaka, et cette phrase de toi résume assez bien le paradoxe de cette hypothèse : le temps est changé, pourquoi il mettrait du temps à changer ? c'est le temps. Bien sûr que visuellement, pour les besoins du film et de la compréhension de l'histoire, c'est plus pratique, mais concrètement ça n'a aucun sens. Soit l'action s'est produite, soit elle ne s'est pas produite, elle ne peut pas s'être "à moitié produite". Marty ne peut pas être "à moitié mort".
Mais depuis le début de ce topic, je reconnais arriver aux limites de mes capacités d'explication de ma vision des choses et de compréhension des théories des autres, tant les sujets abordés sont complexes. Alors je me fais une raison sur le fait qu'on n'arrivera pas forcément à se mettre d'accord, mais l'échange reste tout de même très intéressant.

[Wild Pegasus]

Assez d'accord avec Sbaka, et cette phrase de toi résume assez bien le paradoxe de cette hypothèse : le temps est changé, pourquoi il mettrait du temps à changer ? c'est le temps. Bien sûr que visuellement, pour les besoins du film et de la compréhension de l'histoire, c'est plus pratique, mais concrètement ça n'a aucun sens.

En effet, il s'agit là avant tout d'une béquille littéraire, l'effet domino à progression lente, afin de créer un élément d'urgence et de suspens dans la narration (même si on pourrait imaginer que le temps pourraient aussi posséder ses 3 dimensions X, Y, Z au même titre que l'espace et qu'un changement dans le temps chronologique sur l'axe X nécessite un certain autre type de temps sur l'axe Y ou Z pour se mettre en place). Après c'est en fonction de la sensibilité et la suspension consentie de l'incrédulité de chacun de l'accepter ou non un peu comme le fait qu'en fiction les personnages ne possèdent pas de vision périphérique et qu'ils ne voient pas ce qu'il se passe en dehors du champs de la caméra / de la case de la BD (comme la fameuse scène où Shijima se sauve sous le nez de Cardinale et du Pope sans qu'ils le remarquent tout simplement parce qu'il est "hors-champ").

C'est vrai que le changement devrait être instantané, par exemple dans ND s'ils se trouvent dans un univers altérable, ce qui n'est pas sûr, Seiya devrait déjà être guéri quand Toma s'apprête à le tuer si la mission de Saori avait été un succès. Dans ce cas de figure d'ailleurs, Kuru semble avoir choisi une autre béquille littéraire pour ce qui est du voyage temporel qui est le "San Dimas Time" où le temps s'écoule de la même façon quelque soit l'époque (une sorte de temps en dehors du temps) où 3 jours dans le passé équivaut à 3 jours simultanés dans le futur et où on a le droit à du "pendant ce temps dans le futur" ou "pendant ce temps dans le passé" qui est du WTF bien plus flagrant si on se penche dessus.

Le voyage dans le temps où tout est modifiable est de loin le plus casse gueule à traiter. Le fait d'avoir un certain temps pour réparer une boulette aide aussi à placer l'histoire sous le signe du libre arbitre le plus total, là où le changement immédiat pourrait le placer directement dans le déterminisme dès l'arrivée du voyageur dans le passé où en gros, il était prévu que la chronologie initiale soit modifiée par le voyageur dans le temps pour créer cette nouvelle timeline qui était toute aussi prévue d'exister, en ne faisant que réaliser son futur le plus probable.


Il y a aussi un autre type de voyage dans le temps que l'on n'a pas évoqué et qui est celui où le temps se "soigne"/ corrige tout seul. Dedans quelques soient les changements faits, le temps s'ajusterait autour pour sensiblement revenir à une situation proche de la situation de départ (voir même pire). Par exemple dans cet univers, tuer Hitler ne ferait que promouvoir un de ses lieutenants à sa place (ou Staline) qui ferait tout autant ou plus de dégâts qu'Hitler lui-même. Dans le cas du paradoxe du grand-père, le temps ferait en sorte que tu deviennes ton propre grand-père même si la probabilité au niveau des gènes serait de 1 sur 1 trilliard. Et dans le cas où le principe de cohérence ne pourrait marcher, le "temps" t'aurait empêché d'une manière ou d'une autre d'effectuer le voyage qui serait trop problématique à la base.
Il me semble que le film Time Machine de 2002 le traitait comme cela, où peut importe comment le protagoniste essayait de sauver sa femme, elle finissait toujours par mourir d'une autre façon. Comme si dans cet univers il y avait certains moments clés ou considérés importants qui devaient se produire quitte à en modifier / ajuster des "moins" importants pour arriver au même résultat. Maintenant à savoir ce qui est considéré important et ce qui ne l'est pas est complètement arbitraire et à la discrétion de l'auteur.
Ca peut être un univers fun (ou déprimant) à traiter où le protagoniste se bat directement contre le Temps et Destin qui lui dit un gros fuck you.  Du coup d'une certaine manière les Destinations Finale s’inscrivent aussi dans cette optique poussée à l'extrême.

 

Soit l'action s'est produite, soit elle ne s'est pas produite, elle ne peut pas s'être "à moitié produite". Marty ne peut pas être "à moitié mort".

A l'échelle microspcopique c'est possible, à l'échelle macroscopique c'est plus difficile en effet même si des recherches continuent d'être menées pour essayer d'observer la physique quantique à l'échelle macroscopique. Dans le cadre d'une échelle qui nous dépasse et difficilement observable d'un univers où le temps pourrait être modifié peut-être que des choses très étranges se produiraient.

Et c'est quelque part toute cette incertitude et le fait qu'au final on ne saura vraiment jamais comment le temps fonctionne à son échelle qui doivent fasciner les auteurs et les lecteurs, en plus évidemment du côté du pouvoir d'exaucer ses rêves (qui explique la prédominance du genre où le temps est modifiable car c'est le plus fun). Une variante de pouvoir modifier le cours des choses étant le thème de la journée recommençant éternellement.

[Sbaka]

En effet cette béquille narrative est absurde à plus d'un titre. Quand on regarde le film on s'en fiche mais si on creuse on s'enfonce

Pour aller plus loin sur ça :

Quand tu lances une pierre, il n'y a pas un dieu qui calcule où elle va tomber, les lois de la physique s'appliquent sans que l'on ait " besoin" de les calculer. Il n'y a pas un temps T pris par l'univers pour calculer la probabilité de son prochain emplacement. Le phénomène advient, par lui-même. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour ce phénomène de changement de "ligne de temps", ce serait un phénomène physique lui aussi.

Ensuite en admettant qu'il y ait un dieu mathematicien qui calcule tout à tout instant (à savoir qu'il doit quasiment faire une infinité de calculs à tout instant et ce pour une durée infinie - probablement en s'incluant lui-même dans le calcul puisqu'il fait partie de ce monde) il est manifeste que ses calculs sont instantanés.
Si ce n'était pas le cas, un phénomène pourrait survenir AVANT que son information soit "calculée" ce qui... Euh ben ne se peut pas puisque par définition si un phénomène survient l'information de sa survenue existe au moins au même moment qu'icelle.

Vu qu'un saut dans le temps avec la delorean est mis en scène comme quasi instantané, en tout cas moult fois plus rapide que les changements d'impression sur la photo, si marty repartait en 1985 au moment où sa sœur est coupée en deux sur la photo, il faudrait bien que l'univers se décide plus vite que dans le film

Ensuite il faudrait savoir pourquoi il ne calcule les probabilités QUE lorsque marty commence à faire le con. La photo ne s'efface pas tout de suite il me semble or elle devrait déjà faire le yoyo parce que qui nous dit que la probabilité que les parents se rencontrent était forte, à la base, même avant que marty arrive ? Elle me paraît super basse moi, vu le nerd atomique qui lui fait office de père face à une fille populaire. Et la probabilité qu'il tombe juste devant la voiture du grand-pere, etc. Leur rencontre est aussi peu probable que moi et cacaman tombions d'accord sur un sujet actu. 

Bref, marty ou pas marty, dès le début, la probabilité qu'ils aient leurs enfants est très faible, et la photo devrait être presque effacée tout de suite, dès qu'il débarque en 1955. Donc même la propre logique narrative est à remettre en question.

Non rien ne tient la route dans ces films, et j'en reste à mon impression que le temps est une dimension sur laquelle on peut certes faire varier la vitesse de déplacement d'un point (le temps peut passer plus ou moins vite) mais qui est soumis au problème du vase cassé. J'aime assez la manière que tu as d'exprimer qu'en fait passé et futur n'existent pas, cela voudrait dire que le temps n'est pas une dimension au sens espace vectoriel... Ou alors qu'on se plante totalement sur notre appréciation de ce qu'est un "déplacement" dans une dimension. Ça me parle plus

Pour bergson le temps c'était avant tout le mouvement je crois, j'ai toujours aimé cette idée aussi.

[Wild Pegasus]

En effet cette béquille narrative est absurde à plus d'un titre. Quand on regarde le film on s'en fiche mais si on creuse on s'enfonce

Pour aller plus loin sur ça :

Quand tu lances une pierre, il n'y a pas un dieu qui calcule où elle va tomber, les lois de la physique s'appliquent sans que l'on ait " besoin" de les calculer. Il n'y a pas un temps T pris par l'univers pour calculer la probabilité de son prochain emplacement. Le phénomène advient, par lui-même. Pourquoi n'en serait-il pas de même pour ce phénomène de changement de "ligne de temps", ce serait un phénomène physique lui aussi.

C'est comme l'histoire de la ligne 2D qui ne peut voir qu'un carré au lieu d'un cube quand celui-ci est dans son plan 2D et que la ligne n'a pas de possibilité de voir un monde en 3D. Tu pourrais tout aussi dire que tu ne peux percevoir que les lois physiques qui régissent le monde dans lequel on vit et dont le voyage et altération dans le temps n'est pas censé être se produire tous les quatre matins. Du coup lorsque quelque chose n’appartenant pas au fonctionnement de notre monde habituel se produirait, comme l'altération du temps, ce temps T d'adaptation, cet autre mode de temps pourrait entrer en jeu, et ne pourrait être perçu par les observateurs que comme ce qui s'y rapprocherait le plus dans notre perception à savoir notre vision du temps linéaire (comme le cube perçu en carré par la ligne).

La construction du temps dans l'univers de la fiction peut aussi être déterminant : est-ce qu'il se construit immédiatement du début à la fin de l'univers dans un pseudo-déterminisme ou bien est-il semblable à des nerfs qui se reconstruisent et repoussant à leur rythme à partir du point de changement (tout futur y étant à ce moment détruit et cette repousse considérée alors comme la "première fois" de cette nouvelle boucle temporelle) ou autres encore comme le coup du futur le plus probable.

Vu qu'un saut dans le temps avec la delorean est mis en scène comme quasi instantané, en tout cas moult fois plus rapide que les changements d'impression sur la photo, si marty repartait en 1985 au moment où sa sœur est coupée en deux sur la photo, il faudrait bien que l'univers se décide plus vite que dans le film

Il la verrait probablement comme ça


La question serait certainement décidée à l'instant du départ de Marty où il n'y aurait plus de facteurs pouvant constamment modifier le cours du temps en ayant une "fenêtre sur le futur" (la photo) à disposition.

Ensuite il faudrait savoir pourquoi il ne calcule les probabilités QUE lorsque marty commence à faire le con. La photo ne s'efface pas tout de suite il me semble or elle devrait déjà faire le yoyo parce que qui nous dit que la probabilité que les parents se rencontrent était forte, à la base, même avant que marty arrive ? Elle me paraît super basse moi, vu le nerd atomique qui lui fait office de père face à une fille populaire.

Il a quand même réussi à étaler Biff sans que Marty soit là, alors certes ce sont les actions de Marty qui ont fait que George et Lauren se soient trouvés au même endroit au même moment, mais c'est George de lui-même qui a décidé de lui venir en aide. Qui sait si un scénario comme ça n'aurait pu se produire. Peut-être que si l'on se trouve dans un univers proche de celui qui cherche à se soigner tout seul pour préserver le principe de cohérence, le temps aurait "fait en sorte" de créer plusieurs occasions (des coïncidences) pour que George puisse venir en aide à Lauren ou que les deux puissent tomber amoureux jusqu'à un an avant la naissance du fils ainé mais que seul le libre arbitre de George lui aurait permis de franchir le pas, le cas échéant disparition de tous les enfants.

[Sbaka]

J'aime ce que tu dis sur le temps qui n'est pas forcément celui qu'on se représente !
D'ailleurs il est très dépendant de notre perception donc la notion même de dimension finalement, je pense qu'on ne sait pas bien se la représenter