Auteur Sujet: topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)  (Lu 1886 fois)

Hors ligne Wild Pegasus

Ah le time travel made in Kuru, moi je préfere ne pas rentrer la dedans, on ne sait même pas si l'auteur est doué comme Cameron pour ce genre de chose.
Soit l'athena du 18è n'est pas encore venu, soit le voyage d'athena 20è dans le passé a eut pour effet de rentrer dans le corps d'athena 18è justement

Cameron nique tout son time travel à la fin de Terminator 2 donc bon.
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Hors ligne Vincent, sans pseudo

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #1 le: 07 août 2015 à 15:58:08 »
Et de toute façon, puisque le voyage dans le temps, à la base, c'est un paradoxe, on est dans l'illogisme dès le départ...

Hors ligne Wild Pegasus

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #2 le: 07 août 2015 à 16:00:45 »
Un personnage qui vole aussi est illogique par rapport à notre réalité  :o mais quand ce même personnage se met à paniquer et se demander ce qu'il va bien pouvoir faire alors qu'il tombe d'une falaise, là on est dans un illogisme in-universe ce qui était ce genre d'illogisme auquel je faisais référence (vis-à-vis des règles qui ont été établies et régissent l'univers de l’œuvre).
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Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #3 le: 07 août 2015 à 16:02:38 »
Un personnage qui vole aussi par rapport à notre réalité
Un type qui va dans le passé pour potentiellement faire en sorte que ses parents ne l'aient pas mis au jour, c'est ce qu'on appelle un paradoxe qu'aucune logique ne permet d'expliquer, contrairement au fait de voler, par exemple.

Hors ligne black dragon

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #4 le: 07 août 2015 à 16:19:51 »
Et de toute façon, puisque le voyage dans le temps, à la base, c'est un paradoxe, on est dans l'illogisme dès le départ...
Gros potentiel de HS ! :)
Le voyage dans le temps n'implique pas forcément de paradoxe, voire T1 ou l'Armée de 12 singes, par exemple.
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Hors ligne Wild Pegasus

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #5 le: 07 août 2015 à 16:23:14 »
Un type qui va dans le passé pour potentiellement faire en sorte que ses parents ne l'aient pas mis au jour, c'est ce qu'on appelle un paradoxe qu'aucune logique ne permet d'expliquer, contrairement au fait de voler, par exemple.



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« Modifié: 07 août 2015 à 16:25:08 par Wild Pegasus »
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Hors ligne Vincent, sans pseudo

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #6 le: 07 août 2015 à 16:33:38 »
Non, car dans Terminator tu es dans un univers de causalité inversée...
Tu as donné tes arguments, voici les miens :

(il explique pourquoi le coup du "on peut pas changer le passé" ça tient pas la route)
Et comme ça on boucle ce HS et on peut passer à autre chose.
(sinon, pour info, ce genre de discussion ça pourrait aller où ?)

En ligne megrez alberich

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #7 le: 07 août 2015 à 16:38:42 »
Dans le topic ciné ? Ou celui dédié à Terminator ? :) Car le débat est intéressant.
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Hors ligne paladin shura

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #8 le: 07 août 2015 à 16:43:11 »
Suite à une conversation débutée dans un autre topic, j'ouvre ce topic pour que chacun puisse débattre des concepts scientifiques utilisés dans les films/séries de SF, et de leur mise en application.

Science ou pas science ? probable pas probable ?
Voyage dans le temps, téléportation et autres joyeuseté propulsées aux Extracteurs Potentiels de Point Zero sont au programme.

En ligne megrez alberich

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #9 le: 07 août 2015 à 16:45:59 »
Vive toi !!  [:jump]
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Hors ligne black dragon

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #10 le: 07 août 2015 à 17:25:35 »
(il explique pourquoi le coup du "on peut pas changer le passé" ça tient pas la route)
Tiens, la page wikipedia sur le voyage dans le temps, mais avec des images à la place du texte :)
C'est assez complet, il doit juste manquer les discussions sur l'absence de voyageur temporels ou les considérations sur le fait qu'une hypothétique machine à voyager dans le temps ne permettrait probablement pas de voyager avant la création de celle-ci.

Par contre, il ne dit à aucun moment "voyage dans le temps=paradoxe". Ca serait plutôt "voyage dans le temps=possibilité de paradoxe", et donc nécessité de gérer si un paradoxe survient par, le plus probablement, la création d'univers parallèle.
Ensuite, sur les derniers arguments sur la conservation de l'énergie et de la masse, si on considère que cette conservation est à l'échelle du multivers et non de l'univers, le problème disparaît a priori.
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Hors ligne Vincent, sans pseudo

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #11 le: 07 août 2015 à 17:56:13 »
Donc un voyage dans le temps serait possible tant qu'on ne provoque pas de paradoxe ? Scientifiquement, ça tient pas vraiment la route, sauf si le voyage ne peut être que passif (en mode spectateur).

Tiens, la page wikipedia sur le voyage dans le temps, mais avec des images à la place du texte
J'aimerai bien être capable de "reprendre les pages wiki avec des images à la place du texte" avec autant de talent et d'efficacité.
« Modifié: 07 août 2015 à 18:11:27 par Vincent, sans pseudo »

Hors ligne black dragon

Donc un voyage dans le temps serait possible tant qu'on ne provoque pas de paradoxe ? Scientifiquement, ça tient pas vraiment la route, sauf si le voyage ne peut être que passif (en mode spectateur).
Ce n'est pas ce que je dis, juste que ton message que j'ai cité à la base n'était pas exact, et que la vidéo que tu linkes ne l'appuie pas.
Le voyage temporel n'est pas en lui-même un paradoxe.

Après dans la vidéo, je trouve quand même qu'il écarte un peu vite l'approche "ça c'est toujours passé comme ça".
Si tu décides de voyager dans le passé pour tuer ton père, ta machine ne marchera pas, ou tu iras à la mauvaise époque, ou tu mourras toi-même avant d'avoir tué ton père. Bref, je reformulerais en : "le paradoxe n'aura jamais lieu, parce qu'il n'a jamais eu lieu".
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Hors ligne Vincent, sans pseudo

Si tu décides de voyager dans le passé pour tuer ton père, ta machine ne marchera pas, ou tu iras à la mauvaise époque, ou tu mourras toi-même avant d'avoir tué ton père. Bref, je reformulerais en : "le paradoxe n'aura jamais lieu, parce qu'il n'a jamais eu lieu".
Mais je crois qu'on parle de la même chose, puisque à la base ça en revient à la même question : comment ta machine peut savoir que tu vas provoquer un paradoxe et donc t'envoyer à la mauvaise époque ? Ca c'est plutôt de l'esquive d'un point de vue scénaristique. La machine, soit elle peut te faire voyager, soit elle peut pas, et si elle peut, je ne vois pas en quoi elle pourrait avoir un contrôle sur toi "Attention, tu fais ce que tu veux mais tu provoques pas de paradoxe".

Hors ligne black dragon

Mais je crois qu'on parle de la même chose, puisque à la base ça en revient à la même question : comment ta machine peut savoir que tu vas provoquer un paradoxe et donc t'envoyer à la mauvaise époque ? Ca c'est plutôt de l'esquive d'un point de vue scénaristique. La machine, soit elle peut te faire voyager, soit elle peut pas, et si elle peut, je ne vois pas en quoi elle pourrait avoir un contrôle sur toi "Attention, tu fais ce que tu veux mais tu provoques pas de paradoxe".
Ben, il faudrait déjà déterminer comment marche la machine, n'est-ce pas :)
Je ne vois pas vraiment ça comme une esquive : si ta probabilité d'être à un endroit est de 0, car ta présence créerait un paradoxe, ben ta machine ne peut pas t'y envoyer et puis c'est tout.
Parce qu'elle est obligée de te décomposer en information pour te faire voyager et est incapable de reconstituer le champ quantique en matière si cela amènerait à rompre la causalité. Par exemple, je sais pas comment ça marche :)
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Hors ligne Diamond Saint

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #15 le: 07 août 2015 à 23:17:02 »
A ce qu'explique le mec, le fait de voyager dans le passé, ça retire de la masse et de l'énergie (de ton corps) du présent et ça en rajoute dans l'univers du passé, ce qui est, à priori impossible (là je me fie à ce qu'il dit, je ne suis pas assez calé pour confirmer ou infirmer ces dires).
Le carbone modifié c'est le bien.

Hors ligne black dragon

A ce qu'explique le mec, le fait de voyager dans le passé, ça retire de la masse et de l'énergie (de ton corps) du présent et ça en rajoute dans l'univers du passé, ce qui est, à priori impossible (là je me fie à ce qu'il dit, je ne suis pas assez calé pour confirmer ou infirmer ces dires).
Oui j'en parlais plus haut: si tu pars du principe que voyager dans le passé revient de toute la façon à considérer des univers parallèles, la conservation de masse pourrait se faire à l' échelle du multivers.
Si par contre il n' y a qu'un seul univers, c'est plus compliqué !
Mais bon comme il l'explique, si on essaye de trouver de la place au voyage dans le passé avec les lois de la physique, on commence à vouloir à aller plus vite que la lumière, ou alors à aller jouer à côté d'un trou noir, et le point difficile va être que l'environnement sera hostile de toute façon à tout ce qui a une masse et donc que tu n'envoie que de l'information :)
Bref, si ta machine n'envoie que de l'information, on peut imaginer que le principe est alors de reconstituer une copie du voyageur dans le passé, avec de la matière trouvée sur place...
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Hors ligne Diamond Saint

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #17 le: 07 août 2015 à 23:58:06 »
Disons aussi qu'on en est qu'aux prémices des découvertes spatiales et physiques et que d'ici 30 ou 50 ans, on aura une vision encore différente et plus riche, qui résolvera certainement ces problèmes mais qui en apportera d'autres !
Le carbone modifié c'est le bien.

Hors ligne black dragon

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #18 le: 08 août 2015 à 07:22:50 »
D'ici 30 ou 50 ans, nous aurons peut-être de nouvelles bases théoriques qui rendront le voyage temporel moins impossible... Mais cela restera quoi qu'il arrive incroyablement difficile et invraisemblablement coûteux en énergie :)
Je pense que l'humanité aura acquis l'immortalité, conquis la galaxie et développé la teleportation depuis quelques millions d'années avant d'avoir une machine à voyager fonctionnelle :)
C'est un peu le défi ultime: si tu sais faire ça, tu sais déjà tout faire.
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En ligne Rincevent

Bref, si ta machine n'envoie que de l'information, on peut imaginer que le principe est alors de reconstituer une copie du voyageur dans le passé, avec de la matière trouvée sur place...
Du coup, tu voyages pas réellement, tu envoies juste un clone. En fait Terminator n'était qu'un sous-traitant.

Je pense que l'humanité aura acquis l'immortalité, conquis la galaxie et développé la teleportation depuis quelques millions d'années avant d'avoir une machine à voyager fonctionnelle :)
C'est un peu le défi ultime: si tu sais faire ça, tu sais déjà tout faire.
Et dans mille ans, les gens continueront à dire "Mais les voyages temporels ça a déjà été fait, refait et rerefait..." sauf qu'eux ce sera au sens propre.
...
Qu'est-ce qu'ils vont se faire chier dans le futur ! [:lol]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne black dragon

Du coup, tu voyages pas réellement, tu envoies juste un clone.
Vaste débat philosophique qui se pose aussi avec la téléportation :)
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En ligne Rincevent

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #21 le: 10 août 2015 à 17:02:01 »
De là à dire que le voyage dans le temps ne serait au final qu'une téléportation à un autre point du multivers... [:lol]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne black dragon

Re : topic de la science-fiction (concepts scientifiques et applications)
« Réponse #22 le: 10 août 2015 à 17:57:26 »
De là à dire que le voyage dans le temps ne serait au final qu'une téléportation à un autre point du multivers... [:lol]
Ben si tu considères que la téléportation est un déplacement instantané en un point quelconque d'un espace à 3 dimensions, en effet par analogie le voyage dans le temps c'est un peu la même chose mais dans un espace à 4 dimensions :)
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Ben, il faudrait déjà déterminer comment marche la machine, n'est-ce pas
Pour moi, une machine à voyager dans le temps sert à... voyager dans le temps, et non pas voyager-dans-le-temps-et-te-surveiller-ensuite-pour-être-sûr-que-tes-actions-ne-provqueront-pas-de-paradoxes. Car le coup des flingues qui s'enrayent, etc. pour que le paradoxe ne se produise pas, c'est quand même très tiré par les cheveux et ça ne tient pas la route scientifiquement. D'autant qu'on a toujours une vision très ego-centrée des choses qui ne doivent pas être changées dans le cours du temps, alors qu'au niveau de l'univers, je ne pense pas que la mort prématurée d'Hitler ait plus d'influence qu'un brin d'herbe écrasé.

Je ne vois pas vraiment ça comme une esquive : si ta probabilité d'être à un endroit est de 0, car ta présence créerait un paradoxe, ben ta machine ne peut pas t'y envoyer et puis c'est tout.
Mais potentiellement, TOUS les voyages dans le temps peuvent provoquer des paradoxes. Le paradoxe de tuer son ancêtre est un exemple dont les conséquences sont facilement compréhensibles pour nous, mais concrètement, tous les changements dans le temps provoquent le même type de paradoxe au niveau de la logique, puisqu'on a plus une cause qui a une conséquence, mais un serpent qui se mord la queue. Et à moins de partir dans des théories quantiques de deux états coéxistants (ce qui est un peu au-delà de notre compréhension actuelle du monde), ou de nouvelles timelines indépendantes provoquées à chaque voyage (mais ça veut dire que notre passé reste le même, on ne fait qu'en créer un nouveau à chaque fois), le problème n'est toujours pas résolu.

Hors ligne black dragon

Pour moi, une machine à voyager dans le temps sert à... voyager dans le temps, et non pas voyager-dans-le-temps-et-te-surveiller-ensuite-pour-être-sûr-que-tes-actions-ne-provqueront-pas-de-paradoxes.
Pour moi, la machine ne te "surveille" pas.
Grosso-modo, si on part du principe que le voyage dans le temps est possible (ce qui est déjà un gros a priori :) ), il y a deux possibilités d'aborder la question des paradoxes :
- il y a plusieurs univers parallèles, les actions du voyageur peuvent modifier un passé alternatif mais n'ont aucune influence sur le passé de l'univers dont il vient à l'origine => aucun paradoxe de créé à l'échelle du multivers
- il n'y a qu'un seul univers, avec une seule ligne du temps. Le temps n'est qu'une dimension parmi 4. Le passé, le présent et le futur sont figés, immuables. Un voyageur dans le temps ne peut pas changer quoi que ce soit, car son voyage a déjà eu lieu dans le passé avant son départ et n'avait pas engendré de paradoxe. La machine t'envoie à un endroit où tu étais déjà dans le passé.
 
Toi tu parles d'une troisième possibilité :
- il n'y a qu'un seul univers, avec une seule ligne du temps, la machine peut t'envoyer à n'importe quelle date, même si tu n'y étais pas, et le voyageur peut changer les événements du passé => possibilité de paradoxe => pas possible.
Donc, oui cette possibilité est incohérente : si la machine peut t'amener n'importe-quand et que tu peux y faire n'importe-quoi, alors il y a nécessairement plusieurs ligne du temps.

Citer
Car le coup des flingues qui s'enrayent, etc. pour que le paradoxe ne se produise pas, c'est quand même très tiré par les cheveux et ça ne tient pas la route scientifiquement.
Ce qui ne tient pas la route scientifiquement, c'est d'imaginer pouvoir modifier le passé, s'il n'y a qu'un seul univers.

Citer
D'autant qu'on a toujours une vision très ego-centrée des choses qui ne doivent pas être changées dans le cours du temps, alors qu'au niveau de l'univers, je ne pense pas que la mort prématurée d'Hitler ait plus d'influence qu'un brin d'herbe écrasé.
Ce n'est pas une question d'importance : s'il n'y a qu'un seul univers, si le brin d'herbe n'avait pas été écrasé à l'instant t, aucun voyageur temporel ne pourra jamais venir l'écraser à l'instant t.

Citer
Mais potentiellement, TOUS les voyages dans le temps peuvent provoquer des paradoxes.
S'il n'y a qu'un seul univers et que le voyage temporel est possible, alors AUCUN voyage ne peut créer de paradoxe. Car le voyage a déjà eu lieu dans le passé et n'avait pas créé de paradoxe.
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