Toei Animation : créateur de séries mythiques ou Mc Do de la japanim' ?

[AZB]

J'ai la faiblesse de penser que, justement, si les animateurs sont mieux payés, mieux traités, que l'animateur lambda, la TOEI peut se permettre d'être plus exigeante sur la qualité du travail fourni. Non ?

Perso ça me penser à Malcolm, quand Francis arrive au ranch Grotto, tous les employés sont payés royalement à se branler la nouille toute la journée 

Ils sont cons la Trollei en fait, ils ont pas besoin de payer grassement leurs employés vu que le résultat serait pas pire

la TAUYYYE!

Jackson?

[hugo]

Offrir de meilleures conditions de travail, c'est censé te motiver davantage donc te faire faire un meilleur boulot, non ?

Mais je dois avoir une logique bizarre...

[AZB]

Bah le problème, c'est que si en haut, on s'en fout total que le résultat soit merdique, ça va pas inciter les employés à se fouler même s'ils sont correctement rémunérés 

Dirigeants comme employés de la Trollei n'ont juste aucun amour-propre, en gros

[Sergorn]

Non puis la TOEI faisait déjà des productions médiocres avant même de mieux traiter ses employés, donc c'était quoi leur excuse avant ?

-Sergorn

[chevkraken]

J'ai la faiblesse de penser que, justement, si les animateurs sont mieux payés, mieux traités, que l'animateur lambda, la TOEI peut se permettre d'être plus exigeante sur la qualité du travail fourni.

Ben en fait non car même avec les condition Toei, être animateur est un travail très difficile. Un intervalliste chez la Toei doit se faire maximum 1200€ par mois pour 70 heures de travail par semaine, un animateur clé 1800 €.

Ca reste un travail extremement difficile et mal payé. C'est juste que c'est les autre c'est franchement pire

On a eu des suicide chez A1 Pictures, le studio obligeant ses animateur a bosser 75 à 80 heures par semaine sans les payer davantage(donc pour 1500€ qui est le salaire moyen).
D'ailleurs, je me demande si les raison qui font que pas mal de réalisateur et directeur de l'animation aient quitté les studio dont la gestion a été prise en main par Aniplex (Shaft et Ufotable par exemple) pour Toei animation et Deen(le directeur du syndicat des animateur étant un des principaux réalisateur du studio Deen) ne viendrait pas du fait qu'Aniplex est connu pour imposer des condition de travail exécrables pour qu'il y ait leur niveau d'exigence

Le milieu de l'animation jap ne respecte pas les loi du travail, la Toei etait juste le moins pire en payant davantage ses animateur, leur donnant un bureau pour bosser et des légers avantage.
Et elle commence seulement depuis cette année a être le seul studio a respecter entièrement les loi du travail.

Je  cherche le rapport en effet.

Oui c'est très bien que la TOEI applique de bonnes conditions de travail à ses employés. Oui on peut les féliciter et il faudrait que d'autres studios leur emboîte le pas.

Mais je vois pas trop en quoi ça devrait les excuser quand ils font de piètre production- sous pretexte que t'es bien considéré t'as le droit de produire de la merde ?  Ben voyons.

-Sergorn

Vous croyez quoi que ca ne coute pas de l'argent au à la Toei de respecter un minimum ses animateurs. Que ça ne depense pas de l'argent qu'ils pourraient mettre dans leur série

Ben peut être car une des principale raison des conditions de travail des animateurs qui sont déplorable au japon, c'est que l'animation coute trop cher à produire. (les autres sont la surproduction et le manque d'animateur à cause des conditions de travail. Et les standard imposés par les production nocturne augmentent terriblement ces coup de production.

Les standards actuels des série TV sont ceux qu'on aurait attendu d'un film animé il y a 10 à 15 ans ans, c'est juste du n'importe quoi surtout que les coup de production n'ont pas diminué mais augmenté avec la HD

Il faudrait que le public se rendent compte que les standard actuels sont trop elevés et acceptent une qualité technique moins bonne.
Je suis d'accord que One Piece ou DBS ont une qualité technique trop basse pour des séries longues, mais des titre comme Precure, World Trigger, Omega saison 1  et Bleach, Twin star exorcist et Naruto chez la concurrence, je ne voit pas de raison de s'en plaindre.
Et sur les série nocturne c'est juste indécent, le public a des attentes tellement hautes que c'est à se facepalmer.

Et le problème est là, la plupart des studio se contente de donner ce qu'ils veulent aux Otaku, aggravent la crise et utilisent leurs animateur comme des esclave car la seul chose qui les interesse c'est le profit à court terme

Si les studio d'animation veut améliorer les condition de travail des animateurs, il n'y a  pas 10000 solution possible:
1.Produire beaucoup moins
2.baisser drastiquement la qualité moyenne d'animation
3.delocaliser la production dans d'autres pays pour alléger la tache des animateurs
4.Former davantage d'animateur

Le problème c'est qu'à partir du moment où un studio d'animation choisi de donner un salaire fixe à ses employés, il ne peut plus vraiment produire moins (sinon, le risque c'est de plus pouvoir payer ses employés), donc si un studio d'animation veux offrir un véritable salaire à ses employé il lui est impossible d'appliquer le 1.

Et le 4 c'est le serpent qui se mord la queue, à cause des conditions de travail, de moins en moins de personnes veulent devenir animateur, mais si on ne forme pas plus d'animateur, les conditions de travail ne s'améliorent pas (à moins d'appliquer les 2 et 3)

La Toei fait le 2, 3 et 4.

Non puis la TOEI faisait déjà des productions médiocres avant même de mieux traiter ses employés, donc c'était quoi leur excuse avant ?

Mouais enfin dans les année 80/90, il n'y avait pas d'enorme fossé avec la majorité autres studio. Enfin si, il y en avait avec TMS dans les années 80, mais justement ça a mené TMS au bord de la faillite (sans le rachat par Sega et une baisse générale de la qualité d'animation du Studio, le studio n'existerait plus)

[megrez alberich]

En gros, c'est comme René Borg qui exigeait des Japonais une animation fluide 24 fps à la Disney  pour le pilote d'Ulysse 31, mais sans le budget ni le nombre d'animateurs qui vont avec, quoi...

[chevkraken]

Ouaip, c'est ça. Et le pire c'est que vu la tendance actuelle, un paquet des studios ferait ce pilote avec une animation top niveau en surexploitant les animateurs.

Bon sinon, en y repensant, c'est vrai qu'il y a aussi 2 autres truc pour décharger un peu le animateurs et booster le budget.

La première ben c'est de délaisser l'animation traditionnelle

C'est ce que fait Ufotable

Ufotable n'anime quasiment que ses personnages en 2D tout le reste ben c'est pas de l'animation traditionnelle.
Les décors du studio depuis kara no kyoukai étaient produit par une boite externe et sont soit des photo retouchés soit en CG (pour être réutilisables).
A la même époque ils ont créé une section d'animation qui ne sont pas des animateurs 2D mais des animateur 3D et d'after effect. Cette section s'occupe d'assister l'animation en 2D qui est généré en 3D sur les scènes trop complexe(les animateur 2D n'ayant qu'à décalquer l'animation 3D), font en 3D les elements qui seraient trop long à animer en 2D et font tout les effet speciaux.
Avec l'anime tales of Zesteria, ils ont aussi franchi un cap en créant une section d'animation 3D pour les décors afin d'avoir encore moins de décors 2D et avoir de la background animation en 3D

La 3D  demande plus de temps et d'argent en amont mais permet de réutiliser quasiment tout les asset tout le long de la série voir même plus(la plupart des décors et effet d'attaque concu pour UBW pourront être réutilisés sur Heaven Feel)

Vu que le Studio produit très peu de série par an, ils ont le temps de faire cela même si plus le temps passe moins c'est un studio d'animation traditionnel, leur travail et davantage comparable à celui qu'on voit sur la nouvelle série Berserk.

L'autre technique c'est que le studio bosse sous contrat uniquement. C'est ce que fait Shaft et encore une fois Ufotable
En bossant ainsi les studio renonce à choisir leur projet qui leur sont imposé par la boite avec qui ils ont passé un contrat.
Ca offre comme avantage d'avoir des budget bien plus gros ce qui permet d'engager bien plus d'animateur.

Mais en plus de n'avoir pas le choix sur leur projet, la boite avec qui le studio est en contrat a des pouvoir decisionnel, c'est nottament pour ça que Shimbo est placé à la supervision de tout les projet Shaft. C'est le style Shimbo qui a fait la popularité de Shaft, c'est son nom qui fait vendre et il ne faudrait absolument pas qu'un anime du studio s'éloigne de sa patte.

Dans le cas Ufotable, on a un exemple de désavantage dû aux anime imposés, il y a eu l'anime God Eater que le studio a été obligé de faire par obligation de contrat alors qu'ils manquaient clairement de temps vu qu'ils sortaient de la prod de UBW


Dans tout les cas, il n'y a pas de solution miracle et il faudra faire des sacrifices pour que les condition des animateur s'améliore. niveau technique moins gros, délocalisation de l'animation, baisse de quantité de prod, evolution de la 2D vers la 3D, production controlé par des investisseurs puissants et se recentrant sur des grosses licences...

[Moon]

Je suis pas très fan de l'utilisation de la 3D même si ce serait une solution "acceptable".
Après ton post est très éclairant sur la situation et c'est vrai qu'on a souvent tendance à gueuler assis tranquillement dans nos fauteuils sans penser aux conditions de travail.

Mais bon, j'ose imaginer qu'il y aurait possibilité de faire des compromis et trouver une solution à la fois pour les conditions de travail et avoir un animé regardable tout en étant "rentable".
Il y a quand même des animés longs et qui techniquement s'en sortent très bien.
Fairy Tail en animé a certes une histoire ... Il a une histoire quoi .. Mais je le trouve globalement bien animé et surtout il hésite pas à s'accorder des grosses pauses plutôt que de nous pondre des HS tout dégueulasses alors que c'est une licence rentable.
Bleach était quand même monstrueux en animé.
Et même sans passer par la case OAV (qui serait parfait niveau qualité et que j'aimerais bien voir en 2ème version d'animés totalement ratés actuels), des animés style FMA et brotherhood (qui compte quand même plus de 60 épisodes qui ont été produits rapidement) sont superbes graphiquement.
Reste à voir comment échelonner des animés pour respecter les lois du travail et en même temps rester rentable (on est pas dupes, ça reste une entreprise ou chacun n'est qu'un pion, y compris le mangaka).
On pourrait se rapprocher d'un anime style Wakfu à la française (qui fait aussi dans la 3D, même si ça parait soft et dans le dessin informatique) qui produit quand même pas mal d'épisodes (bien moins qu'un One Piece je suis d'accord) et qui reste hyper regardable tout en respectant les lois du travail (alors que ce dessin animé est largement moins populaire qu'un One Piece, donc c'est faisable).

[Miss Piggy]

C'était une question que je me posais aussi : pourquoi la Toei n'utilise pas la 3d pour ses grosses licences comme DB, StS, etc, où ce serait bien utile parce que les mouvements des personnages ou leur barda sur le dos sont compliqués à dessiner ... certes cela demande du boulot en amont, mais on sait de toutes façons que les fans en regardent au kilomètre, sur le long terme ce serait rentable. Je ne regarde pas Sailor Moon, mais il paraît que cela avait été utilisé et que le public n'avait pas trop apprécié : est-ce que c'est ça la raison ? Ou bien on attend encore de faire des progrès dans la technique pour poser des bases meilleures ?

[AZB]

Les standards actuels des série TV sont ceux qu'on aurait attendu d'un film animé il y a 10 à 15 ans ans, c'est juste du n'importe quoi surtout que les coup de production n'ont pas diminué mais augmenté avec la HD

Il faudrait que le public se rendent compte que les standard actuels sont trop elevés et acceptent une qualité technique moins bonne.

Nan mais le coup de "faut revoir ses standards à la baisse", ça marche avec des studios qui eux en ont un minimum, de standards

Là il est pas question de revoir ses exigences à la baisse, faudrait carrément accepter de la merde parce que "c'est comme ça, on y peut rien, ouinouinouin". Ça n'a aucun sens 

[chevkraken]

AZB, ce que tu comprend pas c'est que sur les séries longues, les standard Toei sur des série comme Omega saison 1 ou Precure ou ce que fait Pierrot devrait être la norme.
Et pour les série nocturnes on devrait certe attendre une qualité stable, mais pas de l'animation de folie en permanence

Je ne regarde pas Sailor Moon, mais il paraît que cela avait été utilisé et que le public n'avait pas trop apprécié : est-ce que c'est ça la raison ? Ou bien on attend encore de faire des progrès dans la technique pour poser des bases meilleures ?

La 3D a en effet été très mal reçu,
Pourtant ces dernières années, la Toei a vraiment essayé de faire une transition vers la 3D nottament avec des décors en 3D dans battle of God lors du combat contre Beerus

 ou plus généralement dans les film et ending des série Precure.
Sur Precure, ils ont essayé en 2014 et 2015 d'augmenter la quantité de 3D avec des attaque stockshot en 3D, mais la reception a été très froide et ça a été abandonné en 2016.
L'apogée de leur essai 3D a été le film princess precure qui est une collection de 3 film dont un court métrage de 5 minutes et épisode special de la série de 20 minute aussi en 3D

Et je ne pense pas que ce soit la technique qui soit critiqué, la 3D de la Toei sur les film Precure est plus que correct
Si c'était un peu limite pour les animations faciales et des mains en 2010



dès le 2nd film utilisant de la 3D, ça s'est amélioré


et sur le dernier film, ça rend très très bien (que ce soit en chibi ou en normal)





et même sur les ed de la série, sur maho Precure la dernière saison, le résultat est excellent



le problème c'est plutôt que La 3D hors Disney marche pas très bien au japon chez les enfants et le public adulte Toei, ben c'est des amoureux de la 2D traditionnelle

Fairy Tail en animé a certes une histoire ... Il a une histoire quoi .. Mais je le trouve globalement bien animé et surtout il hésite pas à s'accorder des grosses pauses plutôt que de nous pondre des HS tout dégueulasses alors que c'est une licence rentable.
Bleach était quand même monstrueux en animé.
Et même sans passer par la case OAV (qui serait parfait niveau qualité et que j'aimerais bien voir en 2ème version d'animés totalement ratés actuels), des animés style FMA et brotherhood (qui compte quand même plus de 60 épisodes qui ont été produits rapidement) sont superbes graphiquement.
Reste à voir comment échelonner des animés pour respecter les lois du travail et en même temps rester rentable (on est pas dupes, ça reste une entreprise ou chacun n'est qu'un pion, y compris le mangaka).

Fairy tails est très stable niveau dessin et est plus détaillé que One piece, mais niveau animation, c'est pas vraiment ça quand même

Même si c'est rare, One Piece a ses séquence d'animation notables alors que Fairy tails n'en a quasiment jamais



Bleach a des dessins très détaillés et possède une bien meilleure animation que Fairy tails ou One Piece mais la majorité du temps c'était la mise en scène et la ziq qui rendait la série très bonne, la Toei faisait aussi bien sur Precure à la même époque(entre 2008 et 2012, l'animation de Precure était même meilleure)

On a pas du des séquence d'animation digne de ça dans Bleach avant 2010 et pourtant, c'est une saison de Precure 2008


D'ailleur Bleach n'est pas foncièrement meilleur techniquement que Naruto du même Studio, Naruto est mieux animé que Bleach généralement mais niveau dessins c'est moins détaillé (le directeur de l'animation prefreant favorisé de belle chorégraphie de fight à des beau dessins)


Pour FMA et brotherood, il n'y a pas de miracle le budget est elevé et il y a plus d'animateur car Bones vend ses séries très cher, plus de 60€ pour 4 épisodes (les série Toei sont entre 25 et 35€ pour 4 épisodes en bluray)
et en plus FMA s'est toujours très très bien vendu.la série de 2003 en cumulant les ventes DVD et bluray a fait plus 50000 ventes, celle de 2009 13000.
Pour te faire une idée, en cumulant DVD et bluray, Dragonball super a fait 1000 ventes, jusqu'en 2010, One Piece en faisait entre 2000 et 4000, au mieux de sa forme, Bleach, c'était 15000, Naruto 8000, Precure 6000, Fairy tails 500

On pourrait se rapprocher d'un anime style Wakfu à la française (qui fait aussi dans la 3D, même si ça parait soft et dans le dessin informatique) qui produit quand même pas mal d'épisodes (bien moins qu'un One Piece je suis d'accord) et qui reste hyper regardable tout en respectant les lois du travail (alors que ce dessin animé est largement moins populaire qu'un One Piece, donc c'est faisable).

Wakfu, C'est du flash pas de la 3D, c'est en effet une possibilité pour l'avenir,
mais le problème c'est que l'animation flash reste assez differente de l'animation traditionnelle et ça couterait un max en formation.
Et Wakfu est produit en france où il n'y a pas de penurie d'animateur a profité d'être financé par la chaine de TV  qui le diffuse un peu comme les série nikelondeon aux USA pour avoir du budget.
HunterXHunter 2011 au japon est un peu dans ce cas, la serie peut avoir du budget car MadHouse appartient à la chaine de TV qui diffuse ses série, le studio gagne 2 fois plus sur la diffusion TV et fait donc des économie en ne payant pas son créneau horaire(qui dans le cas d'une série diurne à un horaire de forte audience comme One Piece ou HXH2011 coute 30% du budget)

[Miss Piggy]

En fait, je ne pensais pas sécifiquement à la 3d : donc en dehors de cela, les autres solutions techniques (comme l'animation flash dont tu as parlé) demanderaient non seulement de l'investissement, mais en plus seraient une prise de risque, surtout sur des séries dont les fans sont attachés presque sentimentalement au dessin traditionnel. Mais c'est clair que pour la 3d, il y a un certain manque de bol par rapport aux goûts du public, parce que c'est assez regardable (même si parfois il y a cette sensation de "froideur" liée à cette technique qui finit quand même par ressortir). Dommage, parce qu'au lieu de perdre du temps et de l'argent à faire redessiner pour la ennième fois les mêmes personnages à a va-vite, on pourrait mettre plus de moyens au service du scénario, des dialogues, de la mise en scène ...

[AZB]

les standard Toei sur des série comme Omega saison 1

Mais Omega saison 1, dans l'ensemble, c'était plus que correct, on a même eu des épisodes magnifiques. Si la saison 2 et SOG avaient été au moins au même niveau, j'aurais eu beaucoup moins à redire 

[Oiseau Vermillon]

En fait, c'est avec Omega qu'on se rend compte que même les standards ne sont pas standardisés.

Et puis si beaucoup ont tant de mal avec la 3D dans les animes, c'est aussi peut-être parce que bien souvent, elle est mal faite ou, surtout, mal intégrée.

[Sergorn]

Le soucis c'est que dans la majorité des cas là 3D est utilisée simplement pour réduire les coûts, ce qui induit de faire de la 3D au rabais. Et donc de la 3D au rabais ça donne rarement de bons résultats.

-Sergorn

[chevkraken]

Mais Omega saison 1, dans l'ensemble, c'était plus que correct, on a même eu des épisodes magnifiques. Si la saison 2 et SOG avaient été au moins au même niveau, j'aurais eu beaucoup moins à redire 

Mais la saison 1 avait ce niveau en grande partie à cause de la simplification des armures qui pourtant a été très critiqué.
Les armures c'est vraiment une bête noire pour les animateurs, quand on voit qu'un studio comme Ufotable a carrement préféré faire Berserker dans Fate Zero en 3D plutôt que de l'animer, on comprend que les armures et les mecha c'est l'horreur à animer.
Saint seiya est surement une des licence les pire animer vu la quantité de persos avec des armures complexe à animer. Et à l'époque de la HD c'est encore pire (les version bluray de la série on clairement montré que la série d'origine aussi dès que les plan étaient éloignés, ça manquait de détail ou que les dessin étaient pas géniaux, même sur des épisodes d'Araki)
Omega saison 2 a surement souffert des baisses de budget et de staff, mais le design avec des armures bourrés de détails n'a clairement pas aidé (tout comme si le format anime internet n'a pas aidé Soul of Gold, les God Cloth n'ont pas aidé la série ni le fait que c'était en majorité du staff qui n'avait jamais bossé sur saint seiya)

Le soucis c'est que dans la majorité des cas là 3D est utilisée simplement pour réduire les coûts, ce qui induit de faire de la 3D au rabais. Et donc de la 3D au rabais ça donne rarement de bons résultats.

-Sergorn

Le pire c'est que tant qu'ils sont bien animés, même des modèles 3D au rabais peuvent faire un truc qui en jette.
La série RWBY a des modèle graphiques digne d'une PS2 mais l'animation et la mise en scène des fight est tellement bonne qu'on s'en fout.



pareil, les modèles 3D de l'anime de la Toei Majin bone sont super dégueulasses, mais ils se sont lâché sur l'animation des fight resultat, ça a quand même de la gueule quand ça se bastonne




Après, ne sous estime pas l'amour de la 2D de certain fan d'anime venant de vieux studio comme la Toei ou Sunrise, ils sont capable de boycotter un anime si leur séquence de baston étaient en 3D

D'ailleurs une des raison du succes encore maintenant de Gundam chez les otaku(plus que Macross), c'est que le studio anime encore bien souvent ses mecha en 2D.

C'est pareil, j'ai vu pas mal de fan limite en extase sur l'épisode de Smile Precure hommage au anime de mecha juste car on a eu une sequence de mecha par Masami Obari (Dancougar, Gunbuster)

Et je vais pas le cacher je fait partie de ce public qui aime la 2D pure et dure, la 3D et les effet numériques dans les anime 2D sauf quand c'est pour les mecha, j'aime pas. Pour moi on fait soit 100% 3D, soit 100% 2D, mais les 2 non, ou bien faut que ce soit vraiment recherché.

Et puis si beaucoup ont tant de mal avec la 3D dans les animes, c'est aussi peut-être parce que bien souvent, elle est mal faite ou, surtout, mal intégrée.

Le truc c'es que tout le monde n'a pas la même vision d'une 3D bien intégré, le reproche que je fais au studio Ufotable, mine de rien c'est le reproche qui leur est fait le plus souvent(ça, que leur série ont des pb de rythme et que c'est les michael Bay de l'animation jap)

Et pourtant, pour plein de fan, c'est un des studio gérant le mieux l'intégration 2D/3D.

Perso, si on me demandait les studio qui selon moi gèrent le mieux le mélange 2D/3D, je dirait Gonzo lors de la première moitié 2000(+Last Exile 2 en 2011/12)
Les 2 séries Last Exile sont clairement pour moi ce qui se fait de ieux dans l'animation purement jap d'anime 2D ayant des élément 3D

 Satelight est aussi à noter, ça restent les roi des combat de mecha en 3D(même si ces dernières années bizarrement, leur 3D a regressé) et j'ajoute un mention pour Xebec(car quand il font pas du fanservice moisi, ils font du mecha dont la qualité de la 3D arrive a surpasser satelight)

en série franco jap, Oban star Racer est juste monstrueuse pour le mélange 2D/3D(d'ailleurs, je suis pas surpris que Thomas Romain soit aller bosser chez Satelight après, c'est vraiment le studio jap idéal pour son style)

Sinon pour, l'utilisation sur autre chose que des perso, je me demande si essayer de faire paraitre la 2D comme de la 3D ne serait plus efficace quefaire le contraire. Si il y a une série de Ufotable qui a réussi a me convaincre visuellement pour le mélange 2D/3D c'est God Eater car le staff colore les persos de façon à ce qu'ils ressemblent à de la 3D cell shadé et ça aide à l'intégration.


Gonzo avait déjà fait un truc pareil sur Gankutsuou en colorant les dessins en 2D avec des textures utilisés en 3D

[chevkraken]

petit up du sujet pour poster une video que j'ai fait sur youtube où je parle de Toei animation et de pourquoi j'aime ce studio et le considère comme le meilleur actuel.

[ShiroiRyu]

Tiens, c'est la première fois que je te vois via une vidéo.
Comme quoi !
Bon, la vidéo, malheureusement, je suis pas très Toei ... donc je suis pas sûr d'être intéressé. ^^
Mais toujours sympa d'avoir fait ça !