Auteur Sujet: Toei Animation : créateur de séries mythiques ou Mc Do de la japanim' ?  (Lu 15874 fois)

Hors ligne Wolgy

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Si seulement il n'y avait pas eu cette référence déplacée pour contrer mon argument aux épisodes de bashage de la japoniaiserie, j'aurais pu garder une approche globale de mon propos et ne pas me perdre en rappelant les difficultés d'époque face aux critiques Télérama... mais non... pas comme si j'avais écrit "animation, mise en scène et dessin sinon mieux vaut lire un bouquin" hein...  [:tsss]
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Hors ligne megrez alberich

Juste pour rappel, je n'en strictement rien à secouer de SoG et de DB S, hein. Autour de StS, il n'y a guère plus que ND qui me rattache encore un peu à la licence. Quant à Dragon Ball, pour moi ça s'est arrêté définitivement en 95 avec la fin du manga 42 et l'épisode 291 du DA, et honnêtement c'était pas trop tôt. Je pense sincèrement que ça n'aurait jamais dû continuer après la défaite de Boo, voire après Cell, et que Tori a bien fait d'y mettre un terme, alors c'est dire à quel point les DB GT et DB S ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. Même si je compatis envers ceux dégoûtés pas la piètre qualité de S et qui attendaient beaucoup de cette suite.

Je dis juste que pour moi, une bonne histoire (et une bonne mise en scène également, vous faites bien de le rappeler) passera toujours avant la qualité des dessins et de l'animation. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pu apprécier le 12kyû Hadès malgré sa qualité technique que je trouve cheap au possible et indigne d'une série de 2002/2003.

De même que je ne pourrai jamais encenser Abel malgré ses dessins et musiques magnifiques et sa superbe mise en scène, parce que à mes yeux l'histoire est faiblarde, expéditive au possible, enfilant comme des perles les pires clichés éculés, flinguant complètement les personnages au passage et enfonçant allègrement des portes grandes ouvertes.

Maintenant, oui, évidemment que l'idéal serait d'avoir la totale : bonne histoire ET et bonne réalisation. Mais je sais depuis longtemps que pour ça, ce n'est pas du côté de StS ou de DBZ que je dois chercher  [:aloy]
« Modifié: 14 août 2015 à 23:36:15 par megrez alberich »
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Hors ligne Sergorn

Bah moi je suis d'accord avec megrez dans l'absolu : si je peux apprécier une vieillerie moche et mal animée qui a d'autres qualités, je peux tout à fait apprécier une nouveauté moche et mal animée si le contenu me parait intéressant. Je n'ai pas besoin qu'un anime offre forcément là qualité de l'Attaque des Titans pour prendre mon pieds - sinon Arslan ne serait pas mon anime préféré de la saison.

Mais le soucis n'est pas là : le soucis c'est cette impression de foutage de gueule permanent de la part de la TOEI, qui est la cause de la technique à la ramasse de leurs créations. Tu as beaucoup envie d'être indulgent quand t'as l'impression que le staff et le studio fait un minimum d'effort pour offrir de la qualité même si le résultat n'est aps toujours à la hauteur.

C'est pour ça d'ailleurs que je trouve que SMC passe mieux que SoG alors que niveau technique c'est fondamentalement assez proche - dans un cas t'as l'impression d'un staff qui fait son maximum avec pas grand chose. Dans l'autre t'as l'impression t'as staff qui s'en fout et fait ça par dessus la jambe.

Je ne sais pas encore dans quelle catégorie placer DBS. :o

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

Je précise aussi pour dissiper tout malentendu que mon allusion aux propos tenus par Télérama il y a 25 ans n'était pas une pique déguisée pour mettre un terme de façon péremptoire au débat.

C'est juste que, à mon humble avis, dire que chez Tôei ce sont des bras cassés qui enchainent les séries bâclées alors que d'autres studios japonais proposent bien mieux, c'est, d'une certaine façon, un peu dans la même veine que les anti-DAN qui affirmaient haut et fort dans les années 90 que les animés japonais c'est de la daube car c'est mal dessiné, mal animé et que les histoires sont en outre débilissimes, alors que chez Disney tout est parfait et soigné à l'extrême.

Ce qui revient en gros à dire si Disney arrive à faire des chef-d'oeuvres en full animation, pourquoi les Japonais en sont-ils incapables ? Comme si les moyens mis en œuvre et les publics visés étaient comparables...

C'est bien pour ça que dans l'intitulé de mon topic j'ai osé la comparaison avec McDo : de la malbouffe pas chère et de mauvaise qualité, mais qui cartonne malgré tout.

Est-ce que j'excuse Toei pour autant ? Non, et d'ailleurs je rejoins SSK quand il dit que le studio ne devrait pas bosser sur autant de séries en parallèle alors qu'ils n'en ont clairement pas les moyens financiers ni les ressources humaines.
« Modifié: 15 août 2015 à 03:48:14 par megrez alberich »
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Hors ligne ThanaTwinGod



Je dis juste que pour moi, une bonne histoire (et une bonne mise en scène également, vous faites bien de le rappeler) passera toujours avant la qualité des dessins et de l'animation. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai pu apprécier le 12kyû Hadès malgré sa qualité technique que je trouve cheap au possible et indigne d'une série de 2002/2003.


Non mais de toute façon avoir une bonne histoire est primordial quelque soit le support.
Qu'on ait une BD, un dessin animé, un film, une série TV, une chanson ou un livre, la qualité de l'histoire est toujours FONDAMENTALE.
Sur n'importe lequel de ces supports, la qualité de l'histoire et du scénario est quand même la base de toute chose.
Qui peut apprécier une mauvaise histoire, quelque soit le support?
N'importe qui ayant un cerveau normalement constitué attend forcément une bonne histoire!
Affirmer qu'on attend une bonne histoire dans un dessin animé ou sur tout autre support, c'est quasiment une lapalissade!

Maintenant, la particularité d'un dessin animé reposant nécessairement au préalable sur une bonne histoire pour être appréciable (comme tout autre support), c'est quand même d'être réalisé en fonction des critères spécifiques de ce support particulier: des dessins, de l'animation, de la mise en scène.
Comment apprécier un support animé lorsque ce dernier n'offre aucune des caractéristiques qui lui est propre?
Franchement?
L'histoire étant le socle de n'importe quel support et le minimum que l'on puisse attendre, ce sont bien les critères d'animation, de mise en scène et de dessins qui sont fondamentaux sur ce support particulier qu'est le dessin animé.

Pour ne pas me répéter, une bonne histoire et une bonne écriture sont les fondamentaux basiques sur lesquels reposent tous les différents supports; de ce fait une dessin animé qui n'est pas animé, qui présente des dessins atroces et qui n'offre aucune mise en scène ne peut qu'être à chier.
Fondamentalement.
« Modifié: 14 août 2015 à 23:12:57 par ThanaTwinGod »

Hors ligne Wolgy

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C'est bien d'avoir une bonne histoire, mais si on se fait chier devant la télévision à cause des manques sur l'ensemble du support visuel, ce n'est pas la peine.

Je rappelle aussi que je contrais Chev', qui voulait dédouaner la Toei en affirmant qu'elle n'était pas obligée de remplir le minimum pour que le visuel soit agréable...
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Hors ligne megrez alberich

Toei Animation : créateur de séries mythiques ou Mc Do de la japanim' ?
« Réponse #81 le: 14 août 2015 à 23:18:47 »
Non mais de toute façon avoir une bonne histoire est primordial quelque soit le support.
Qu'on ait une BD, un dessin animé, un film, une série TV, une chanson ou un livre, la qualité de l'histoire est toujours FONDAMENTALE.
Sur n'importe lequel de ces supports, la qualité de l'histoire et du scénario est quand même la base de toute chose.
Qui peut apprécier une mauvaise histoire, quelque soit le support?
N'importe qui ayant un cerveau normalement constitué attend forcément une bonne histoire!
Affirmer qu'on attend une bonne histoire dans un dessin animé ou sur tout autre support, c'est quasiment une lapalissade!

Pas forcément, TTG. On va dire que je me fais l'avocat du diable, mais il n'y a pas très longtemps est sorti un animé qui a TOUT misé sur l'aspect technique irréprochable, aux dépens de l'histoire qui est tout simplement inexistante. Et c'est pleinement assumé, seul l'aspect in your face importait. J'ai oublié le titre (c'est juste une course de bagnoles), et pourtant ç'a été acclamé aussi bien par les critiques que les animefans.

Personnellement, si je reconnais et salue la performance technique, je dois bien avouer que ce genre d'œuvre me laisse complètement de marbre alors que je le répète, un Perfect Blue à l'animation minimaliste va me captiver du début à la fin ;)

Ah, voilà, j'ai retrouvé le titre : c'est Redline

« Modifié: 14 août 2015 à 23:22:20 par megrez alberich »
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On va dire que je me fais l'avocat du diable, mais il n'y a pas très longtemps est sorti un animé qui a TOUT misé sur l'aspect technique irréprochable, aux dépens de l'histoire qui est tout simplement inexistante. Et c'est pleinement assumé, seul l'aspect in your face importait. J'ai oublié le titre (c'est juste une course de bagnoles), et pourtant ç'a été acclamé aussi bien par les critiques que les animefans.

Sur certains aspects ça me rappelle Fury Road. Mais bon histoire simpliste ne veut pas dire inexistante, car des schémas d'histoires simples peuvent être chargés de sens comme les "voyages initiatiques" sous leurs diverses déclinaisons. Faut voir aussi si l'animation/dessin/réalisation réussi à parler mieux que de longs dialogues... Peu y arrivent, j'en suis conscient.
Roleplayer Saint Seiya

Hors ligne Max

Citer
J'ai oublié le titre

Ah, attends, ça va me revenir...Redline c'est ça ?

Effectivement sur le plan technique ça avait l'air assez chanmé , j'étais étonné que personne n'en ait parlé ici.
« Modifié: 15 août 2015 à 00:43:42 par Max »
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Hors ligne megrez alberich

Bingo, Max !  [:petrus jar]
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En ligne paladin shura

Nan mais oui,  on peut apprécier les qualités d'une oeuvre même si son scenario est minimaliste ou inexistant.
c'est même le principe du no-brain, où le fond n'est qu'un vague prétexte à la forme. Ca se fait dans tous genre de support, aussi bien la littérature (c'est même très courant en poésie), cinéma, Jeux vidéo, et... anime.

La seule chose qui soit vraiment essentielle, c'est que l'histoire soit cohérente sur ses propres bases, pour ne pas casser l'immersion et le SOD.

Ce qu'on reproche à la Tôei, c'est de produire des animés sans fond, ni forme. Là ça coince.

Hors ligne megrez alberich

Oui, c'est sûr. Avec les anciennes productions Toei on avait au moins fromage OU dessert à défaut d'avoir les deux. Là avec SoG et DB S, c'est ni l'un ni l'autre  [:aie]
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Et il ne faut pas confondre "reposer le cerveau" et "débrancher son cerveau" quant au scénario d'une œuvre. Une bonne œuvre simpliste repose nos neurones car son histoire fait facilement sens et coule de source. Quand on doit éteindre notre cerveau, c'est qu'on a vraiment une pure bouse scénaristique qui insulte les neurones.
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Hors ligne Yooshita

MC Do très clairement.

Le problème de la Toei, en dehors du fait que le budget moyen de leurs production n'ait pas évolué en 20 ans, c'est que tous qu'ils font récemment est de plus en plus générique et superficiel, pour tenter de plaire à un public toujours plus large, toujours plus jeune et plus international.

C'est con car ce que demande le public occidental c'est au contraire des productions plus adultes et de meilleures qualités, avec un ton plus sérieux. Il y a qu'à voir les animes avec le plus gros impact culturel et commercial à l'international, ce sont surtout des films d'animation servis par une réalisation de qualité et une histoire moins débilitante que les standards japonais, arrivant à faire consommer de l'animation japonaise à un public qui de base n'en est pas très friand.

Les animes japs au format télévisé ça n'a jamais eu un très grands succès à l'international, il y a eu un boom vers la fin des années 70 jusqu'au début des années 90, puis il y a la polémique de l'omniprésence de violence et d'érotisme, l'animation japonaise a peu à peu complètement disparue des chaînes hertzienne pour redevenir un média de niche. La Toei essaye depuis des années de renouer avec ce succès en sortant des animes formatés pour les émissions jeunesses à l'international mais cela est vain.

Après je suis plutôt pour dire que ce syndrome de l'animation fast-food concerne pas seulement la Toei, même si la Toei fait clairement parti des pires en la matière, si ce n'est le pire.

Le seul studio digne de respect à mes yeux c'est Ghibli, et pourtant je ne suis pas fan de tous ce qu'ils font, mais force est de constater que c'est le seul studio d'animation japonais à avoir toujours proposer de l'animation avec un grand A au détriment de la quantité, à avoir tenté des choses originales quitte à bider comme le dernier Takahata, et c'est aussi le seul studio à se remettre en question quitte à passer par une grande restructuration.

Hors ligne AZB

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mais en dénigrant un animé juste parce qu'il est mal fichu, vous vous rendez-compte que vous tenez exactement les mêmes propos que Télérama il y a 25 ans, qui disait que les animés japonais c'est de la merde parce que c'est mal dessiné et que ce n'est pas de la full animation contrairement au mètre-étalon Disney, seule référence valable à leurs yeux à l'époque ?

Albé, je trouve ton argument fallacieux

SoG, c'est pire que mal fichu, c'est dégueulasse, et en plus c'est fait exprès. Alors à partir de là... Télérama ils chiaient sur toute l'animation japonaise sans distinction, nous on chie juste sur la Trollei qui nous inflige ce truc ignoble, tu peux décemment pas comparer les deux :o
Rule number one: AZB is always right.
Rule number two: nothing else matters because AZB is always right
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Hors ligne Max


SoG, c'est pire que mal fichu, c'est dégueulasse, et en plus c'est fait exprès. Alors à partir de là...

J'aimerais insister sur ce point parce que ça me parait important : la médiocrité d'une palanquée des animes de la Toei ne viennent pas que de la crise l'animation, mais d'une politique volontaire et réfléchie.
« Modifié: 15 août 2015 à 11:01:26 par Max »
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C'est pour ça que je comprends réellement pas comment on peut leur trouver la moindre excuse, c'est délibéré. Un mix de "on n'en a plus rien à foutre de StS" et "faut garder la version un poil moins pourrie pour les DVD/BR", de surcroît connu de tous, vu qu'ils essayent même pas de s'en cacher trois secondes  [:petrus]
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Hors ligne Seiya

Ca fait longtemps que la qualité de la Toei, ça passe ou ça casse et qu'ils jouent aux montagnes russes. Exemple tout bête sur une franchise où ils se donnaient davantage sur la série télé que sur les films : Digimon. Tu regardes les qualités graphiques des deux premières saisons et celles des films qui y sont rattachés, autant jusqu'au second avec Willis, les couleurs sont fades, mais les traits passent. Autant le suivant avec Ken, je loue le ciel qu'il ne soit pas sorti en VF parce que j'aurai juste vomi en le voyant. Après, j'avoue ne pas avoir eu le courage de regarder les films suivants, ce dernier m'ayant traumatisée.  [:trollface]

Et quand tu regardes Digimon Fusion et Saint Seiya Omega qui ont été produits plus ou moins à la même époque, les personnages ont un look peut-être plus simplistes dans la première série, mais de ce que j'en ai vu (les 36 premiers épisodes) tu vois beaucoup moins de ratés que SSO, ils se sont plus appliqués peut-être parce qu'ils avaient plus à perdre vu la différence de popularité. La TOEI est quand même capable de faire des choses bien, après, il y a peut-être moins d'efforts de voir le résultat final, de voir les plans en détails sur certaines productions.

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Après, j'avoue ne pas avoir eu le courage de regarder les films suivants, ce dernier m'ayant traumatisée.  [:trollface]

C'est une chose de ne pas aimer le style de dessins mais côté animation, ce quatrième film est très bon. Tout comme les suivants d'ailleurs.

Et effectivement, les séries Digimon ont toujours bénéficié d'une réalisation globale homogène et plutôt solide. Et la dernière en date, Xros Wars, est au moins au même niveau qu'Omega S1, je dirais (voire un chouïa mieux). Mais sa troisième partie, réalisée par un nouveau staff, n'est en revanche pas terrible techniquement, à l'image d'Omega S2.

Je crois que chez la Tôei plus qu'ailleurs, la qualité dépend d'un bon staff capable d'utiliser intelligemment un budget pas forcément géant. Donc oui, la Tôei peut faire de belles choses, mais c'est vraiment de la roulette russe.
"Il faut prendre soin de toujours maintenir son cœur en paix, car c'est sur l'onde sans vagues que se dessinent les reflets." Proverbe des îles Ryûkyû.

"Et toi, quelle constellation veux-tu manger ?"

Hors ligne megrez alberich

Hum... Pour SoG et SMC bâclés délibérément juste pour mieux vendre les DVD/Blu-ray retouchés, je reste circonspect et j'ose espérer que c'est avant tout à cause de délais de production trop serrés....
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Hors ligne Sergorn

Dans le mesure où les retouches sont avancées comme argument de vente, j'ai beaucoup de mal à croire que ce ne soit pas intentionnel.

(Sachant que la TOEI est loin d'être les seuls à faire ce genre de choses pour le coup).

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

Je sais bien. J'espère juste que la réalisation à l'arrache ce n'est pas UNIQUEMENT une raison marketing.
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Hors ligne chevkraken

Je rappelle aussi que je contrais Chev', qui voulait dédouaner la Toei en affirmant qu'elle n'était pas obligée de remplir le minimum pour que le visuel soit agréable...
Mais le minimum, elle le remplis, les épisodes ayant la mise en scène et le dessin qui deconnent sont très peu nombreux. Le meilleur épisode de la saison 2 est très laid (le Harbinger vs Titan), mais la mise en scène depote tellement qu'on s'en fout.

Et des metteur en scène de qualité, la toei en a encore un paquet (hatano, nagami, chioka, dans une moindre mesure yukio kaizawa, nombres des réalisateurs bossant sur precure qui savent faire des mise en scène de combat vraiment cool)

Citer
Je sais bien. J'espère juste que la réalisation à l'arrache ce n'est pas UNIQUEMENT une raison marketing.
Non, clairement pas, même si ça ne plait pas à certain, une diffusion gratos sur le web avec moins de sponsor implique automatiquement un budget restreint.

Citer
C'est pour ça que je comprends réellement pas comment on peut leur trouver la moindre excuse, c'est délibéré.
Bah, parce que quand c'est la crise, on peut apprecier voir un studio ne pas aggraver la situation et faire des économies. On peut apprécier voir des projet mineur, originaux, ou risqué qui n'aurait pas put voir le jour si il n'y avait pas eu d'économies (et même des projet ambitieux comme le film Albator)

J'ai vu Sergorn et megrez dire que ce serait mieux que la Toei produise moins et offre une meilleur qualité générale, mais il faut se rendre compte que dans cette logique, la première truc qui sera sucré, ce sera les prod originales et ambitieuses pas toujours rentable qui sont en partie  financé par les bénéfices fait sur One Piece, Precure ou DB.

Et personnellement je prefère que ces prod continuent. Et si ça implique ne pas avoir une animation et des dessins au top en permanence, ça me va.

bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

Hors ligne Oiseau Vermillon

Et puis zut, quoi, les animes produits dans les studios en-dehors de la Toei sont bien plus originaux sur la forme et sur le fond.

Cela étant, je reconnaîtrai une autre chose à la Toei, c'est que l'adaptation de World Trigger est tellement laide que ça m'a incité à me mettre au manga pour profiter de dessins corrects, chose qui n'arrive pas forcément avec d'autres animes tirés de mangas. Le manga d'Akame ga Kill! est très bien dessiné, celui de Terraformars est kif-kif avec le manga, pour Nanatsu, en passant de l'anime au manga, je trouve qu'on perd en qualité graphique.

Hors ligne Wolgy

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Mais le minimum, elle le remplis, les épisodes ayant la mise en scène et le dessin qui deconnent sont très peu nombreux. Le meilleur épisode de la saison 2 est très laid (le Harbinger vs Titan), mais la mise en scène depote tellement qu'on s'en fout.

Et des metteur en scène de qualité, la toei en a encore un paquet (hatano, nagami, chioka, dans une moindre mesure yukio kaizawa, nombres des réalisateurs bossant sur precure qui savent faire des mise en scène de combat vraiment cool)
Non, clairement pas, même si ça ne plait pas à certain, une diffusion gratos sur le web avec moins de sponsor implique automatiquement un budget restreint.

Je m'en fiche de ces exemples, bien qu'ils soient la preuve que la Toei est capable de bien faire, car ce n'est pas de ça dont je traitais. Ce que j'attaquais c'était une de tes affirmations comme quoi elle n'était pas obligée de se soucier de la forme sous prétexte que le sacro-saint scénario est plus important que ça en animation... quitte à ce que la forme soit carrément NAZE (réalisation, dessin et animation).

Pour le reste relisons ce qui a déjà été écrit plus tôt, je n'ai pas envie de rembobiner mon discours.
« Modifié: 15 août 2015 à 19:21:11 par Wolgy »
Roleplayer Saint Seiya

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