Auteur Sujet: DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?  (Lu 11144 fois)

Hors ligne megrez alberich

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #125 le: 07 février 2016 à 03:08:38 »
Chev', tu sais pourquoi les séries du Club Do' ont rencontré peu ou prou les mêmes problèmes dans les autres pays où elles furent diffusées ? Pour les mêmes raisons, à savoir avoir été présentées à tort comme des séries pour gamins, tout ça à cause de la croyance tenace qui veut que dessin animé=produit consensuel et gentillet pour enfants de moins de 10 ans.

C'est pour ça que Saint Seiya, DBZ, Sailor Moon ont été censurés à mort aux USA (pays extrêmement religieux et puritain, qui plus est), avec tous les dialogues réécrits ou presque, plus de sang, interdiction de prononcer les termes "kill", "death", "hell", etc. C'est pour ça que Zoizite et Kunzite, ainsi qu'Uranus et Neptune ne sont plus des couples gays. Mais malgré tout, oui ça a gêné certains parents qui se sont plaints, car la censure ne peut pas tout gommer.

Quant à Dorothée, le groupe AB et TF1 voulaient se débarrasser d'elle, à cause de l'image catastrophique qu'elle véhiculait, et parce que la chaîne en avait marre de redouter en permanence des rappels à l'ordre du CSA et des amendes à payer. Ce n'est d'ailleurs pas pour rien qu'il n'y avait pratiquement plus aucune série japonaise vers la fin du Club Do, et c'est pour ça que Dorothée a été remerciée comme une malpropre, et le lancement du Bouquet Satellite d'AB était justement l'occasion rêvée pour le faire.

Oui, d'autres chaînes et distributeurs ont tenté de renverser la vapeur, mais ce n'était pas évident après 10 ans d'hégémonie "dorothéienne".

Crois-moi, je l'ai vécu, au début des années 90 dès que tu essayais un tant soit peu de parler dessins animés japonais, on te répondait : DAN = club Dorothée = mangass = sexe/violence = DA de merde mal fichus pour mongoliens.

Pourquoi crois-tu que Canal+ a galéré avec Porco Rosso, malgré tout le soin apporté, malgré la présence de Jean Réno dans le rôle titre, car le studio espérait que son nom et sa popularité seraient gage de sérieux et de qualité auprès du grand public ?

Pourquoi crois-tu qu'Isabelle Giordano, lorsqu'elle a présenté Le Tombeau des Lucioles dans le Journal du Cinéma, a conclu par "histoire de rappeler que non, l'animation japonaise ce n'est pas que les séries que l'on peut voir le mercredi après-midi à la télévision" ?

Et la tâche fut rude pour changer les mentalités. D'ailleurs, la presse qui jusque là avait toujours conchié les "japoniaiseries" a bien dû admettre, du bout des lèvres et à contrecoeur, que ces deux films étaient des chef-d'oeuvres. Mais tout en ne pouvant s'empêcher de rajouter, perfidement "oui, enfin, ne nous leurrons pas : ces films sont plus l'exception que la norme, hein. L'animation japonaise, c'est atroce, terriblement mauvais, ce n'est que sexe et violence, indigence du scénario desservi par une animation déplorable, bref une sous-culture pour dégénérés du bulbe, toute cette jeune génération sacrifiée sur l'autel de la bêtise devant le club Dorothée et ses abominations".

Voilà où on en était, il y a une vingtaine d'années.

Donc désolé, tu es peut-être une véritable encyclopédie vivante sur l'animation, capable de citer de tête toute la fiche technique et tout le staff d'une série jusqu'au moindre intervaliste (ce qui force l'admiration, je l'admets), mais sans vouloir te manquer de respect, sur la façon dont l'animation japonaise était majoritairement perçue en France à la fin des années 80/début des années 90, et pour quelles raisons, c'est toi qui racontes n'importe quoi et ne sais visiblement pas de quoi tu parles. Très probablement parce que tu étais alors trop jeune pour t'en souvenir (et ce n'est pas un reproche).

Pour les séries sujettes à controverse sur les autres chaînes, j'en ai parlé précédemment. Effectivement, je me rappelle avoir vu des parents écrire pour se plaindre de la violence de Cobra, du juron dans Cat's Eyes, ou du gamin qui se fait froidement abattre dans le dos par le Duc de Guéméné ainsi que d'André blessé à l'œil dans Lady Oscar. La différence, c'est que d'une part certaines de ces séries étaient très courtes (Cobra), et que le temps que les parents se plaignent, la diffusion touchait déjà à sa fin. Et d'autre part, ces "incidents" étaient des faits isolés, très rares, et qui ne reflétaient en rien la qualité bien réelle de la série, notamment Lady Oscar qui avait un côté pédagogique et instructif reconnu. Pour ça que l'image de Récré A2 n'a en rien été entachée par la suite. Pour les séries à polémique du Club Dorothée, leur diffusion s'est étalée sur des années, et même si les plus dérangeantes comme Ken ou Très Cher Frère ont été déprogrammées, StS a été rediffusé pendant des années, et DB/DBZ s'est étalé sur près de 10 ans. Les parents voyaient qu'ils avaient beau se plaindre, rien ne changeait dans les faits, et ce malgré la censure préventive et arbitraire effectuée en amont. Et sur le long terme, ça a été catastrophique pour l'image de la chaîne.

Profitons-en pour souligner au passage la différence flagrante entre la qualité de la VF des séries diffusées dans Récré A2 et sur la 5, excellente et très pro, et celle, lamentable et bâclée des séries du Club Do'. Forcément, ça n'a pas joué en leur faveur et a renforcé l'impression de "débilité".

Sinon, je te rassure, je n'ai aucun problème pour admettre que les vieilles séries que j'aime étaient destinées à la base à des jeunes d'une douzaine d'années. Ça tombe bien : c'est, à un an près, l'âge que j'avais lorsque je les ai découvertes  [:petrus yes]

Et oui, Serg', ils étaient verts chez AL. Eux qui devaient déjà se battre contre tous les préjugés anti-DAN à cause du Club Dorothée, v'là Manga Video qui débarque avec ses gros sabots  [:aie]

Enfin, je rejoins les autres intervenants : oui, tout ça est dû en grande partie aux différences culturelles. Si certaines choses sont jugées acceptables à partir d'un certain âge au Japon, cela n'est pas forcément le cas dans d'autres pays, et la moindre des choses aurait été d'avoir la présence d'esprit de s'assurer que le contenu des œuvres en question était adapté au public visé dans le pays dans lequel elles étaient diffusées et ne risquait pas de poser problème. Et, dans le cas contraire, prendre les mesures adaptées (ne pas les diffuser ou alors à un créneau horaire différent et avec la signalétique appropriée).

Enfin, pour conclure ce long pavé, je rappelle que je compte parmi mes amis proches des gens qui travaillent ou ont travaillé dans le domaine de l'animation, qui sont invités tous les ans aux conférences de presse des chaînes de télé lorsque celles-ci communiquent les programmes de la rentrée. Et plus d'une fois, les directeurs des programmes ont confié, en aparté, ne plus souhaiter diffuser de séries japonaises ou d'aspect trop japonais après la fin du Club Dorothée, pour justement éviter les mêmes déboires.
« Modifié: 07 février 2016 à 05:43:29 par megrez alberich »
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Hors ligne Damien

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Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #126 le: 07 février 2016 à 08:26:24 »
Pas mal, mais bon, ça vaut pas ma mère
Après Moi aussi, j'ai fait Verdun !, voici Concours de la meilleure maman du Poitou-Charentes

Voir ma daronne déguisée en Sailor Moon effectuer une série de chorégraphies à une époque où la qualité cosplay était encore mal branlée et vomitive... je pense que je me serais senti SUPER mal en plus de reconsidérer ma passion : car le propre d'un centre d'intérêt basé sur une nouveauté, quand on est enfant, est de créer, inconsciemment ou non, une scission avec l'héritage parental (mon père adorait Lucky Luke là où ses parents n'y voyaient que de la connerie) ou du moins emprunter un chemin annexe qui peut être de temps en temps utilisé par les géniteurs (avoir un peu de curiosité et de compréhension pour visionner et lire ce que j'aime sans forcément chercher à tous les accepter ni se ranger totalement sous ma bannière).

D's©
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Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #127 le: 07 février 2016 à 09:40:03 »
En effet, Matsumoto-san de son nom, représentant de TOEI en Europe et qui disait à la maison mère que l'animation japonaise n'avait aucun avenir en Europe, que ça ne rencontrait qu'un petit succès en demi-teinte et qu'il n'y avait pas d'argent à se faire sur ce marché. Pendant qu'il était payé une fortune à se la couler douce à Paris.

Quand TOEI a finalement ouvert une branche en Europe, ils sont tombés des nues en apprenant ce qu'on leur avait caché pendant des années, en voyant le massacre (doublage, censure, jaquettes DVD Saint Seiya immondes...) et ce cher M. Matsumoto a vite été "remercié" ;)
J'ignorais cette histoire, merci beaucoup pour ces explications.  [:jap]

Hors ligne Chrysos

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Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #128 le: 07 février 2016 à 16:09:58 »
Vaste débat que celui-ci, mais dans l'ensemble je plussoie fortement Megrez, les années 90 ça a été le bagne pour tous les fans de mangas. D'un côté, ça a été une sorte d'âge d'or parce qu'on a découvert pleins de choses avec des conditions de débrouille inimaginable de nos jours (ah les cassettes vidéos usées jusqu'à la corde, où l'image sautait pile au meilleur moment et qu'on se galèrait à copier et recopier [:onion tears]) Mais d'un autre, paye ta mise au ban de la société [:beuh].

Pour ceux qui sont nés au tout début des années 80, est-ce que vous avez eu la même expérience que moi sur le passage à la sixième? Dans ma petite école de campagne, jusqu'au CM2 (année 89/90 pour moi), ya avait aucune honte à regarder le club Do'. On parlait des séries le lendemain de la diffusion et je n'ai pas le souvenir que nos parents nous prenaient vraiment la tête avec la violence des DA.  Mais alors dès l'entrée en sixième, ça a été comme si il y avait un écriteau au dessus de la porte disant: "vous qui entrez ici, oubliez toutes vos passions autres que le foot et les fringues de marques [:chiyo1]". C'était peut-être du à la mauvaise pub du Club Do' qui commençait ou à l'idée reçue que Da = pour petits n'enfants, mais dire qu'on regardait encore Saint Seiya ou DBZ, c'était être sûr de se faire foutre de sa gueule direct et d'être catalogué pour toute l'année scolaire, voire plus.

C'était d'autant plus paradoxal que tout le monde le regardait encore, de même que les séries Batman et Tintin, qui étaient diffusées, de mémoire, à 20H ou 20H30 sur la 3 (mais là, y avait rien à dire, c'était américain et français, donc ça passait... presque). Mais fallait surtout pas le dire. 'Me rappele encore des regards consternés des buralistes, quand plus tard, autour de 15/16 ans, je m'achetais Player one et Consoles + et qu'il y avait un DBZ en couverture. Génération dépravée, tu peux pas t'acheter l'équipe ou Auto Plus? C'est plus de ton âge ces conneries!

Pour en revenir à Saint Seiya, oui c'est clair que ce n'est pas un DA pour enfants, y a du sang et de la barbaque à l'écran, c'était doublé à l'arrache, etc, etc...  Ok, on (les enfants du début des années 80) l'a eu trop tôt, mais était-ce pire que tout ce qu'on voyait à l'époque. J'ai un souvenir traumatisant d'un journal de 13h de la une ou de la deux, où on voyait une scène de guerre dans je ne sais quel pays. Et là, en plein milieu de l'écran, tu avais un gars mort sur le bitume, le crâne ouvert avec une longue trainée rouge sur l'asphalte. En gros, le mec avait du se prendre une balle dans la tête et quelqu'un avait tenté de le traîner hors du champ de bataille, ce qui expliquait sûrement la coulée de sang et de matière cérébrale [:onion blah]. Et ça, ça passait à 13h, bordel!! A une heure où n'importe qui peut regarder, et ce n'est pas de la fiction, c'est de la réalité. Après, le reportage en question a peut-être fait réagir des parents outrés, je ne sais pas, mais en quoi était-ce moins inconscient de diffuser ça à une heure de grande écoute, que de laisser les kids visionner du Hokuot no Ken deux heures plus tôt?

Autre chose, même si le fond n'était pas adapté, c'était si mal que les enfants aient des programmes qui leur ouvrent un peu l'esprit sur des choses différentes? Combien de férus de mythologies Saint Seiya a-t-elle créé? Sans les DA homonynes, combien de gamins de ces années-là connaîtraient l'histoire de Tom Sawyer et de Rémy? Ils n'étaient même pas au programme du collège (mais là, on était dans une époque pré-Dorothée, il est vrai). C'est comme lorsque Disney adapte un classique genre le livre de la jungle ou autre, même si la version est édulcorée ou différente, adaptation oblige, ça reste bon à prendre.
Le doré constituant l'individu le plus nocif et le plus difficile à éradiquer de tout Saint Seiya, on peut en déduire que la source d’inspiration première du manga était le staphylocoque.

Hors ligne megrez alberich

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #129 le: 07 février 2016 à 16:28:58 »
Je dirais que me concernant, au collège ça allait encore jusqu'à la 4e. On regardait tous des DA, qu'ils soient américains ou japonais sans trop se poser de questions.

Entre nous on parlait de Transformers, Mask, Cosmocats, Jayce, les Go-Bots, Cat's Eyes, Cobra (on était d'ailleurs tout excités parce qu'on y voyait des nénés [:cerveau lent]. Ah, les hormones qui commencent à se manifester !). On s'amusait à chanter le générique de Sherlock Holmes version canine, c'était encore bon enfant.

Le décalage, c'était vraiment au lycée, là ça parlait plutôt de drague, de sexe, de musique, de sport, de cinéma... Pas vraiment des DA du Club Do, non, sauf si l'on voulait se faire charrier toute l'année.

Et je suis d'accord pour les horreurs parfois vues au JT (et là aussi, je pense que les enfants n'ont rien à faire devant la télé à cette heure-là). C'était d'ailleurs une des lignes de défense utilisée par Dorothée lorsqu'elle devait faire face aux critiques :"oui, ok, certaines de nos séries sont parfois un peu violentes, mais elles sont visionnées et approuvées par toute une équipe de psychologues avant diffusion. Et puis, honnêtement, on voit bien pire aux infos". J'ai toujours trouvé ça....léger, comme argument  [:mouaisok]

Sinon, pour ma part, Sans Famille d'Hector Malot était justement au programme de 6e, et The Adventures of Huckleberry Finn de Mark Twain au programme de littérature US en 2e année de DEUG d'anglais. Avoir vu les DA m'a bien aidé  [:petrus jar]
« Modifié: 07 février 2016 à 16:37:06 par megrez alberich »
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Hors ligne Sergorn

Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #130 le: 07 février 2016 à 16:59:27 »
Pour ceux qui sont nés au tout début des années 80, est-ce que vous avez eu la même expérience que moi sur le passage à la sixième? 

Ben non comme je le disais au dessus, que ce soit en primaire, en collège, et même au lycée, tout le monde regardait le Club Do', ou plus exactement tout le monde regarder les animes qui y a passaient. J'ai jamais eu de sensations de mis au ban de quoi que ce soit, à plus forte raison considérant que la fin du collège et le lycée c'était la période où on commençait à avoir plein de mangas en librairies et plein de vidéos (Manga Vidéos, Kaze et j'en passe) qu'on se refilait entre potes.

Alors bien sûr y avait aussi des gens qui s'en foutait, comme y en a qui s'en foutait des jeux vidéos... mais je n'ai jamais le sentiment que les gens qui regardais les animes et autre étaient les honteux de la classe.

Citer
Pour en revenir à Saint Seiya, oui c'est clair que ce n'est pas un DA pour enfants

Sauf que si justement.

"Lorsque le projet de l'anime de Saint Seiya a été étudié, la cible choisie était les enfants d'école primaire."  [:aie]

Notez bien que c'est pour ça j'appuie beaucoup la différence culturelle entre le Japon et la France. Prétendre que Saint Seiya ne visait pas les enfants, c'est se méprendre totalement sur le public qui était visé par la série dans son pays d'origine. Oui il y a bien des animes qui était créés avant tout pour un public adulte ou ado presque adulte - mais des animes comme Saint Seiya et Dragon Ball (et qui avait de la violence et du scabreux... mais aussi beaucoup d'humour crétin et pipi-caca) n'en on jamais fait parti de près ou de loin, donc dire qu'on diffusait à des enfants des séries qui n'étaient pas créées pour eux c'est techniquement inexact. Après évidemment dans notre vision occidentale, les flots de sang de Saint Seiya et autre pour les enfants choque, et vis à vis du public occidental je suis d'accord que ce n'est sans doute pas adapté aux moins de dix ans et qu'on aurait pas du tout mélanger.

Mais il ne faut pas oublier dans ce débat la perception Japonaise de la chose qui considérait que c'était bel et bien des "séries pour enfants" (et qui ont très bien pu les vendre comme tel aussi allez savoir).

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #131 le: 07 février 2016 à 17:12:46 »
Sauf qu'on n'est pas au Japon, ici. S'ils trouvent que du sexy flirtant parfois avec du soft porn et de la violence graphique+sang et tripailles ça convient parfaitement à des enfants de primaire, ça les regarde. I couldn't care less, honnêtement.

Si on va par là, aux USA les gamins ont, dans certains états, leur première arme à feu entre les mains à 4 ou 5 ans, voire comme cadeau de baptême car c'est culturel, chez eux, et parfaitement entré dans les mœurs en plus d'être l'un des 10 droits inaliénables garantis par leur constitution (merci le 2e amendement). Est-ce pour autant que l'on devrait considérer cela comme normal et acceptable ici ?

Quant à la façon dont ç'a été vendu, j'ai toujours entendu dire que les distributeurs n'étaient pas trop regardants, et voulaient juste des séries qui cartonnent et si possible pas trop chères.

Tiens, anecdote personnelle qui montre bien que les différences culturelles doivent être prises en compte. Lorsque j'ai vécu aux USA, dans une famille d'accueil, un soir j'ai loué Terminator 2. Le lendemain, le père de famille m'a pris à part pour me dire qu'il ne voulait plus que je loue ce genre de films car ses deux enfants (alors âgés de 14 ans et de 16 ans et demi) étaient trop jeunes.

Je lui ai dit que j'étais désolé et que je serais désormais plus vigilant dans le choix de mes films, tout en ajoutant que vu qu'en France il était déconseillé aux moins de 12 ans, je ne pensais pas que cela poserait problème. Sa réponse fut on peut plus claire : "peut-être, mais on n'est pas en France. Ici, il est R-rated et donc interdit aux moins de 17 ans. Aussi, merci de t'en tenir aux age ratings et de ne pas dépasser le PG 13."

De la même manière, je n'ai pas bu boire une seule goutte d'alcool pendant toute la durée de mon séjour, bien qu'étant alors âgé de plus de 18 ans. Est-ce que j'allais contester et dire que dans mon pays, j'avais l'âge légal ? Ben non, aux USA faut avoir 21 ans, donc c'était à moi à m'adapter à leurs lois, pas l'inverse.
« Modifié: 07 février 2016 à 17:48:55 par megrez alberich »
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Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #132 le: 07 février 2016 à 18:04:09 »
Je suis née fin 80 pour ma part (87 pour être précis). Mais je me souviens très bien que vers le cm1/cm2 j'ai redécouvert les manga avec un amis qui avait les dragon ball en manga justement, j’étaie surpris d'y trouver des "enfoirés", sans trouver ça vulgaire plus que ça, je me suis dit que j'avais du louper ça dans le DA ou alors celui ci était vraiment édulcorée en france. Mais en sixième, j’étaie plus tournée vers les comics (avec les X-Men et Spider Man animé c'était pas dur), ça ne m’empêchait pas de dessiner du dragon ball comme tous le monde et on m'en demandais même des dessins, signe que tous était redescendu à l'époque et les DAJ n'avait plus si mauvaise réputation que ça apparement. Pour continuer mon parcours de fan de manga, j'ai découvert au collège la encore, Naruto (tome 9 ou 10 dernier sortie à l'époque, ça me rajeunis pas), Black Cat, Hellsing, Gunmm et bien d'autre que l'on ce prêtait entre amis, de même au lycée, mais études art graphique oblige, pas mal de monde aimais la BD et les mangas ^^. Bref, de ce qui est mon parcours, j'ai jamais ressentie cette haine contre les mangas, les DAJ et les jeux vidéos, bien au contraire, j'ai joué à mon premier jeux vidéos à sept ans et c'était Mortal Kombat sur super nes, depuis cette époque j'ai pas mal prêter et emprunter des jeux sans paraitre pour un paria. C'est peut être l'écart d'age, mais j'ai l'impression que cette haine n'as pas du durée si longtemps, vue la différence de vécue entre les plus anciens ici et mon vécue (alors que je suis pas tous jeune non plus ^^).
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

En ligne Sojiro

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #133 le: 07 février 2016 à 18:06:03 »
Fallait pas être quadra :o

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Hors ligne megrez alberich

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #134 le: 07 février 2016 à 18:16:23 »
En effet. C'était surtout de la fin des années 80 jusqu'au milieu des années 90 que c'était très mal vu et critiqué de toute part

Ensuite, après la fin du Club Dorothée en 97, et grâce à des films comme les Ghibli qui montraient enfin aux parents que l'animation japonaise ça pouvait être magnifiquement réalisé et tout public, les mentalités ont progressivement évolué. Grâce à Totoro, Laputa, Chihiro notamment...

Mais c'est sûr qu'entre aimer les mangas et animés à 16 ans en 90 et au même âge en 2016, ce n'est pas du tout perçu de la même façon.

Le coup des meufs qui se sont foutues de moi au McDo en 93 parce que je feuilletais mon manga en japonais de Dragon Ball, ça n'arriverait plus de nos jours.

Cela dit, il y a encore du chemin à faire. Je crois l'avoir déjà raconté, mais il y a 2 ans j'ai trouvé l'intégrale collector de Georgie à 7€ à Cash Converters.

En caisse, la vendeuse n'a pas pu s'empêcher de me sortir "vous allez faire le bonheur d'une petite fille avec ça". J'étais tellement scié que je n'ai pas osé lui dire que c'était pour moi et que ça montrait, entre autres choses, deux frères tomber amoureux de leur sœur adoptive, dont l'un d'eux qui s'allonge nu sur elle pour la réchauffer  [:aie]
« Modifié: 08 février 2016 à 02:20:31 par megrez alberich »
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Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #135 le: 07 février 2016 à 18:29:49 »
Non mais ça c'est normal, c'est rose et mignonnet, donc forcément pour les petites fille, on s'en fiche de ce qui ce passent dedans et du propos et c'est un bronny qui le dit ça  :o . Quand tu vois qu'un certain "homme politique" a appelé au boycot de super U à cause de leur campagne publicitaire ou tu voyais des gamines joué au bricolage et des gamins joué à la dinette et aux poupées, tu te dit que la pensée rétrograde est encore là pour un moment...
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

Hors ligne Max

Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #136 le: 07 février 2016 à 19:12:44 »
Ensuite, après la fin du Club Dorothée en 97, et grâce à des films comme les Ghibli qui montraient enfin aux parents que l'animation japonaise ça pouvait être magnifiquement réalisé et tout public, les mentalités ont progressivement évolué. Grâce à Totoro, Laputa, Chihiro notamment...

Et peut-être aussi grâce à docteur globule, parce que c'est vrai que la période de vide spatial qui a suivi était sans doute plus "kids friendly" mais ça permettait aussi de relativiser la prétendue mocheté et débilité des programmes nippons je trouve  [:lol]

(oui bon ok, je n'y crois pas moi-même, mais je pense qu'on est quand même un certains nombre ici a avoir jeté un oeil aux programmes jeunesse de cette période et à comprendre qu'on avait pas forcément gagné au change  [:aie])
« Modifié: 07 février 2016 à 19:15:35 par Max »
J'en chialerais !

Hors ligne Chrysos

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Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #137 le: 07 février 2016 à 19:20:20 »
Le décalage, c'était vraiment au lycée, là ça parlait plutôt de drague, de sexe, de musique, de sport, de cinéma... Pas vraiment des DA du Club Do, non, sauf si l'on voulait se faire charrier toute l'année.

Ton époque lycée, c'est mon époque collège, donc ça colle. Faut croire qu'on devait être en pleine chasse aux sorcières anti-japonaiseries, en ce temps-là, et que ça devait jouer sur l'ambiance générale.

Sinon, pour ma part, Sans Famille d'Hector Malot était justement au programme de 6e, et The Adventures of Huckleberry Finn de Mark Twain au programme de littérature US en 2e année de DEUG d'anglais. Avoir vu les DA m'a bien aidé  [:petrus jar]

Ca c'est intéressant [:fufufu]. Ca veut dire que grosso-modo, Remy passait à la télé au moment où le livre était étudié en 6éme,  alors qu'il n'y serait plus six ans plus tard. Mais il me semble que Patrick Josso avait décroché le doublage de Rémy parce qu'il avait joué le même rôle dans un téléfilm juste avant. On était peut-être en plein revival de Sans famille, à l'époque.

Ben non comme je le disais au dessus, que ce soit en primaire, en collège, et même au lycée, tout le monde regardait le Club Do', ou plus exactement tout le monde regarder les animes qui y a passaient. J'ai jamais eu de sensations de mis au ban de quoi que ce soit, à plus forte raison considérant que la fin du collège et le lycée c'était la période où on commençait à avoir plein de mangas en librairies et plein de vidéos (Manga Vidéos, Kaze et j'en passe) qu'on se refilait entre potes.

Tu as eu de la chance de côtoyer des gens plus ouverts d'esprits que ceux que j'ai croisé. Tout le monde regardait aussi le Club Do' dans ma ville, mais il y avait vraiment une loi du silence établie entre les collégiens. Le premier qui l'avouerait en prendrait plein les dents, c'était comme ça. La seule fois où j'ai vu un mec (celui qui se prenait pour un wesh, en pime [:wesh]) se ramener avec un manga en cours, c'était au lycée, avec le premier tome de Gunnm. On était en 95, soit l'époque où le manga commençait vraiment à prendre de l'ampleur en dehors du cercle cloisonné du Club Do'. Ceci explique peut-être cela.

Quant à la perception des séries pour enfants au Japon, ce serait aussi un vaste débat. C'est quand même une culture franchement... étonnante. Quand tu vois que dans une boutique de mangas à Kyoto, j'ai trouvé  un étalage avec, d'un côté, une Myth Cloth saint Seiya et plein de figurines Sailor Moon (dont des portes-clefs SD trop choupi Kawai [:petrus girl]) et de l'autre des mangas Hentaï tendance bondage [:aie], même pas sous blister, faut croire qu'ils ont une vision différente de certaines choses...
Le doré constituant l'individu le plus nocif et le plus difficile à éradiquer de tout Saint Seiya, on peut en déduire que la source d’inspiration première du manga était le staphylocoque.

Hors ligne chevkraken

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #138 le: 07 février 2016 à 20:56:59 »
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Pour ceux qui sont nés au tout début des années 80, est-ce que vous avez eu la même expérience que moi sur le passage à la sixième? Dans ma petite école de campagne, jusqu'au CM2 (année 89/90 pour moi), ya avait aucune honte à regarder le club Do'. On parlait des séries le lendemain de la diffusion et je n'ai pas le souvenir que nos parents nous prenaient vraiment la tête avec la violence des DA.  Mais alors dès l'entrée en sixième, ça a été comme si il y avait un écriteau au dessus de la porte disant: "vous qui entrez ici, oubliez toutes vos passions autres que le foot et les fringues de marques [:chiyo1]". C'était peut-être du à la mauvaise pub du Club Do' qui commençait ou à l'idée reçue que Da = pour petits n'enfants, mais dire qu'on regardait encore Saint Seiya ou DBZ, c'était être sûr de se faire foutre de sa gueule direct et d'être catalogué pour toute l'année scolaire, voire plus.
Ce décalage existe toujours, mon meilleur ami a 10 ans de moins que moi et son adolescence, c'était les la seconde moitié des années 2000. Et il m'a confirmé une chose dans son lycée personne n'aimaient les manga car c'était débile. il n'avait quasiment aucun ami à cause de ça.


Et ça continue encore, je suis dans un club de jeu de role et on a 2 petit jeune de 16/17 ans et si ils se sont tourné vers ce club, c'est car il n'y avait que dans les 25/40 ans qu'ils arrivaient à trouver des fans de jeu de role et de manga. Je me rapelle à notre première rencontre, je faisait un jeu de role Fate stay night et un des 2 m'a dit "Cool, tu aime les anime et Fate, je vais enfin pouvoir en parler)
Et encore une fois, il m'a dit qu'il n'avait quasiment aucun ami dans son lycée et trainait uniquement avec des personne de plus de 25 ans. Car les jeune de 16/20 ans, très peu aiment les mangas.

Faut se rendre compte que Dragonball, Saint seiya et les autres shonen, ça vise pas les lycéens, ça vise les élèves en fin de primaires et les collégiens. Les Lycéens n'aiment pas ça.

Oui, la violence y est un peu forte pour les  gosses, mais le contenu général manque de maturité et de complexité pour les ado, sans oublier un humour souvent ras des paquerette sur One Piece, Naruto, Fairy tails ou DB.
Et je parle même pas des magical girl, la lycéen qui aime sailormoon ou Precure elle se fera considerer comme une débile et elle aura raison vu comment c'est con.
Et vous voyez réellement un lycéenne se vanter de regarder Sakura ou Shugo chara, un titre où l'heroine a 10 ans et est habillé dans une tenue tout mimi? Même une collégienne risquerait d'en avoir honte.

Si dans le monde entier les chaine de TV ont visé des gosses pour la majorité des animes, c'est pas juste car c'était des débile pensant "DA=truc pour gosse", non c'est que la majorité des anime diurnes sont clairement trop immature pour les plus de 15 ans. Le Lycée c'est un age où on veut montrer qu'on est un adulte, où on veut des truc plus sombre plus complexe pour faire grand. En fait, la majorité des gens commence a décrocher après 12 ans.
Je me rapelle que déjà au collège, beaucoup trouvaient que les manga, c'était con. Et c'était pas juste à cause de Dorothée, ils avaient regardé plus jeune et trouvaient ça con en grandissant.
Les chaines de TV ont preféré censurer et viser les gosses car vu le niveau de maturité et complexité des séries, valait mieux viser les moins de 12 ans.


D'ailleurs, si les série un peu plus mature avaient réellement un gros public, pourquoi toute les tentatives ont été un échec d'audience (Gundam Wing, un sacré bide alors que c'était pas dans une emission jeunesse)

 
bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

Hors ligne Rhadamanthys

Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #139 le: 07 février 2016 à 21:10:30 »
Faut se rendre compte que Dragonball, Saint seiya et les autres shonen, ça vise pas les lycéens, ça vise les élèves en fin de primaires et les collégiens. Les Lycéens n'aiment pas ça.

... j'ai des amis du lycée qui sont fans de ce genre de shonen. D'ailleurs, j'ai commencé les animes quand je suis entré dans ma période de lycée, en particulier avec des shonen, donc bon... [:petrus]
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Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #140 le: 07 février 2016 à 22:22:24 »
Chevkraken: Y a aussi l'effet de mode qui joue. En ce moment, avec l'effet Avengers, on est en plein retour des comics et des super-héros en général. On en bouffe à toutes les sauces: ciné, série, figurines, etc... Du coup, même si le manga est bien implanté chez nous, il a du mal à lutter contre la déferlante. Surtout que ça fait une paye qu'on n'a pas eu de "grosses" séries, comme Naruto, One Piece ou DBZ. Le manga n'est plus sur le devant de la scène, mais il a toujours son public de fidèles.

Quant à dire que les ados d'aujourd'hui trouvent les mangas débiles et immatures, je ne crois pas. A la Japan Expo, il y avait quand même toute une nouvelle génération qui hantait les allées, tous cosplays dehors. Évidemment, c'est un rendez-vous de passionnés, mais ce jeune public-là existe, c'est un fait. Et puis est-ce que les ados cherchent vraiment de la maturité dans ce qu'ils lisent ou regardent? Pas sûr. A une époque, Twilight marchait du feu de dieu chez toutes les pubères de France et de Navarre. Et pour avoir lu la chose par défi, je puis largement affirmer que le scénario est au ras des pâquerettes et n'a rien à envier au plus mauvais des Shonens, niveau débilité et fan-service même pas assumé. Mais ça s'est vendu quand même et pas qu'auprès des gamines. Et le succès des Fast and Furious chez les ados (et pas qu'eux, là non plus), il est aussi du à la profondeur et la sombritude de leurs histoires? Ca se serait vu, depuis le temps. Et on est peut-être parti pour vivre la même chose avec les nouveaux Star Wars, dont le dernier en date est déjà une sorte d’apothéose du scénario mature et recherché, mais là n'est pas la question.

       
Le doré constituant l'individu le plus nocif et le plus difficile à éradiquer de tout Saint Seiya, on peut en déduire que la source d’inspiration première du manga était le staphylocoque.

Hors ligne Max

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #141 le: 07 février 2016 à 22:29:14 »
Ben de toute façon, un gros succès qui se limite au public cible, j'y crois pas. Pour que gros succès il y ait, il faut qu'il y ait un truc fédérateur qui satisfasse la cible mais peut aussi toucher à côté.
J'en chialerais !

Hors ligne Hypnos

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Re : Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #142 le: 07 février 2016 à 22:36:34 »
... j'ai des amis du lycée qui sont fans de ce genre de shonen. D'ailleurs, j'ai commencé les animes quand je suis entré dans ma période de lycée, en particulier avec des shonen, donc bon... [:petrus]

Mais qu'est-ce que tu en sais voyons ? [:trollface]
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Hors ligne Yooshita

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #143 le: 07 février 2016 à 22:41:51 »
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D'ailleurs, si les série un peu plus mature avaient réellement un gros public, pourquoi toute les tentatives ont été un échec d'audience (Gundam Wing, un sacré bide alors que c'était pas dans une emission jeunesse)

Ca passait sur M6 Kid à 17h30 (l'heure à laquelle les enfants rentrent de l'école).

Hors ligne Damien

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Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #144 le: 07 février 2016 à 22:53:01 »
J'imagine bien un lycéen2baz lire OPM et A silent Voice : de la baston "anti-conformiste" et un peu de socio.

Dire qu'un lycéen n'aime pas le mangasse, faut pas pousser mamie dans la rizière. D'un point de vue général, pourquoi pas (à la rigueur, ça doit picorer pour rester dans une hype de 15 sec avec les résals socials). D'un point de vue total, faut penser à passer au contrôle technique.

Y a un prof de lycée dans la salle pour étayer ce point ?

(Il me semble que @Cedde taquine uniquement du collégien...)

D's©
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Hors ligne Chrysos

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Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #145 le: 07 février 2016 à 23:07:50 »
Ben de toute façon, un gros succès qui se limite au public cible, j'y crois pas. Pour que gros succès il y ait, il faut qu'il y ait un truc fédérateur qui satisfasse la cible mais peut aussi toucher à côté.

C'est clair. Grossièrement, si les grosses machines de guerres comme Star Wars, X-men ou Avengers fonctionnent, c'est parce que ça parle du combat du bien contre le mal. Et ça, ça fait des millénaires que ça plaît et que ça fait vendre. Twilight, tout débile que ce soit, ça cause du sujet préférée de ces dames: l'Amooouuur avec un grand A, et comme y a du fantastique et du drame (si si, Twilight c'est dramatique et pas que pour l'interprétation des acteurs) ça ratisse hyper large.

Mais je maintiens que l'effet de mode et de lassitude joue aussi. La bd franco-belge a eu ses heures de gloires avant de tomber en désuétude, le manga a eu les siennes, souvent dans la douleur, aujourd'hui ce sont les comics demain ce sera autre chose. Qui sait, vu qu'Alexandre Astier a l'air de reprendre les rênes d'Astérix, on va peut-être vers un  retour fracassant de nos classiques franchouillards. Un peu comme Brian Singer et Christopher Nolan ont dépoussiérés X-men et Batman, en le rendant accessible au plus grand nombre. Ou alors on aura des séries hybrides,  fruits d'inspirations multiples, comme Avatar aux US ou les Légendaires en France. Ni comics, ni manga, ni Bd franco-belge, mais avec tout ce qu'il faut pour appâter le chaland.
« Modifié: 07 février 2016 à 23:10:20 par Chrysos »
Le doré constituant l'individu le plus nocif et le plus difficile à éradiquer de tout Saint Seiya, on peut en déduire que la source d’inspiration première du manga était le staphylocoque.

Hors ligne 4evaheroesf

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #146 le: 07 février 2016 à 23:15:26 »
Eh bien, je ne savais pas que le lycée était un lieu aussi complexe. [:fufufu]
Ah mes années au lycée, paix et harmonie quand il n'y avait pas gang et flics... [:haha pfff]
Bref, je vais sortir l'argument ultime :
les jeunes à mon lycée aimaient les jeux vidéos, le sport, les filles, les mecs et les mangas. [:trollface]

Sinon merci à megrez d'avoir réveillé ce topic, sans news StS, on s'ennuie sur SSPedia. [:aie]
« Modifié: 07 février 2016 à 23:17:02 par 4evaheroesf »

Hors ligne Spadeas

Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #147 le: 07 février 2016 à 23:30:00 »
Oui enfin en ce qui concerne le shonen nekketsu, certes Naruto est finis, OP continue son voyage et Bleach est sur la pente descendante, mais il y a du monde qui suit derrière, Assassination Classroom, Food Wars, Seven Deadly Sins, My Hero Academia, tous ces titres sont assez reconnues comme des héritier de top 3, même si certains semblent approchés de leur fin... Moi qui suit ces séries, je peux affirmer sans me tromper qu'il y a une vraie ferveur derrière, c'est juste que les jeux vidéo et les séries TV ne sont pas passé en boucle comme Naruto et OP. Ah et j'avais oublier l’attaque des titans, quitte à parler de shonen qui ont fait grand bruit dernièrement, autant ne pas l'oublier :).
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

Hors ligne Archange

Re : Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #148 le: 07 février 2016 à 23:32:16 »
Quand tu vois que dans une boutique de mangas à Kyoto, j'ai trouvé  un étalage avec, d'un côté, une Myth Cloth saint Seiya et plein de figurines Sailor Moon (dont des portes-clefs SD trop choupi Kawai [:petrus girl]) et de l'autre des mangas Hentaï tendance bondage [:aie], même pas sous blister, faut croire qu'ils ont une vision différente de certaines choses...

Je doute que tu aies trouve une Myth Cloth Saint Seiya a Kyoto  [:poutpout]

Sinon ca devait etre une boutique qui est l'equivalent de konci/tonkam (ca existe encore ?) et ou on verrai probablement le meme genre de choses en france. Dans les magasins vraiment destines aux enfants, c'est plus clairement delimite. Et dans les grandes chaines infogeek genre sofmap il y a une separation avec rideau pour les section normales/18+ . Chez animate aussi, ils s'arrangent souvent pour mettre les trucs hards dans leur coin, ou a un etage different lorsque le magasin est organise en plusieurs etages (meme si la encore, Animate n'est pas vraiment un magasin pour enfants mais plutot pour fujoshi ado-adultes).

Hors ligne megrez alberich

Re : Re : DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?
« Réponse #149 le: 08 février 2016 à 00:15:07 »
Faut se rendre compte que Dragonball, Saint seiya et les autres shonen, ça vise pas les lycéens, ça vise les élèves en fin de primaires et les collégiens.

Voilà, nous sommes donc bien d'accord : StS et Dragon Ball/DBZ s'adressent plutôt aux 10-15 ans. En-dessous, c'est trop jeune vu la violence et le côté scabreux de certaines scènes, au-delà c'est un peu trop âgé vu que ça reste quand même des séries assez bateau et simplistes quand on gratte un peu sous le vernis.

Sauf que, des gamins de plus de 10 ans, je n'ai pas souvenir d'en avoir vu beaucoup dans le public du Club Dorothée. On aurait plutôt dit des marmots de 5-7 ans qui participaient à l'Ecole des Fans :D

@Yooshita

Pour revenir au cas Matsumoto, il faut préciser un détail important : il n'y avait, lorsque le Club Do battait tous les records d'audience, quasiment aucun produit dérivé qui aurait pu démentir ses comptes-rendus auprès de TOEI Japon.

À la limite, Bandai Japon aurait pu avoir la puce à l'oreille avec le succès des figurines Saint Seiya (et s'ils l'ont su, ils n'en n'ont visiblement pas parlé à TOEI), mais pour le reste, nada.

Les quelques rares goodies DBZ et Sailor Moon sont sortis sur le tard, quand l'émission était déjà sur le déclin, et les produits proposés étaient dérisoires et peu représentatifs du succès de ces séries : une panoplie de super saiyan, un médaillon musical et quelques poupées Sailor Moon, et basta. Pas de CD OST, posters (hormis les scans d'artbooks que l'ont trouvait dans le Do' Mag'), pas de shita, lamicards... le néant. Pour ça, il fallait passer par l'import et payer une fortune, donc peu de gens se les procuraient au bout du compte (surtout qu'AB a mis le holà et fait condamner certains importateurs pour exploitation non autorisée de la licence).

M. Matsumoto pouvait donc se permettre de couler des jours paisibles dans les beaux quartiers de la capitale et se contenter de dire que les séries ne marchaient pas trop, plutôt que de se fatiguer à faire des études de marché et de fournir des taux d'audience chiffrés, vu qu'il n'y avait de toute façon aucun moyen de vérifier ses dires.
« Modifié: 08 février 2016 à 03:08:17 par megrez alberich »
Les promesses d'un jour, d'un soir
Je les entends comme un psaume

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