DBZ, Saint Seiya, Hokuto no Ken... À partir de quel âge ?

[Sergorn]

Ouaip y avait aucune cohérence, et comme le dit Yuto parfois c'était même pas pour des questions de violence ou autre, mais juste pour raccourci les épisodes (et TF1 a continué longtemps ce genre de choses et pas que sur les animes - je me souviens d'épisodes d'Angel où des scènes de dialogues étaient zappées pour mettre plus de pubs).

-Sergorn

[4evaheroesf]

Petit H.S : la saison 4 d'Angel censurée à mort...

[megrez alberich]

C'est vraiment LE truc qui me flingue complètement une série et ne me donne même pas envie de la regarder.

C'est bien pour ça que je me suis acheté les coffrets US de Harlock 78, Astro Boy* et Gatchaman qui proposent la version intégrale non censurée et la VO, parce que j'aurais été totalement incapable de regarder les versions tronquées, censurées, remaniées d'Albator, Astro le petit robot et La bataille des planètes.

D'ailleurs, ma mère m'a offert l'intégrale de Aishite Knight/Lucile pour Noël il y a quelques années, eh bien à ce jour je n'ai toujours pas réussi à la regarder, uniquement à cause de l'absence de VO -et donc des dialogues non altérés- et de la (très légère) censure.

La VF only et la censure je veux bien il y a 25 ans, quand on n'avait pas d'autre d'alternative, mais pour une sortie DVD fin 2012, la présence d'une VO intégrale est le strict minimum que j'attends.

*gros bémol pour Astro, cela dit. Si ce coffret propose "l'intégrale" remasterisée, non censurée et avec un nouveau doublage US, pour une obscure raison les épisodes 1 et 2 ont à nouveau été fusionnés en un seul épisode, gommant toute trace des origines d'Atlas. Apparemment, en dehors du Japon, ces 2 épisodes n'existent qu'en VOST sur l'édition collector australienne.

Par chance, j'ai pu les récupérer 

[AZB]

Question de point de vue, perso je préfère encore rien du tout à une œuvre censurée ou dénaturée 

Ensuite, chacun voit midi à sa porte, bien entendu....

Même chose.

Une œuvre a été pensée de telle façon, donc apporter quelque modification que ce soit au contenu ( que ça soit des coupes sauvages ou une édulcoration des dialogues ) pour qu'elle soit "acceptable", c'est un manque de respect envers les auteurs et c'est inadmissible, point. Pour Saint Seiya, à la fin les épisodes étaient tellement expurgés de toute violence que ça voulait plus rien dire, genre l'épisode sur l'île de Geist où on savait même plus comment Shiryû est mis hors-jeu ( on passe direct des 3 qui marchent dans la forêt à Seiya et Shun sur leur barque ), le combat Shun/Black Andromeda où on voyait même plus les serpents, ou le Ikki/Cappella: juste après qu'Ikki ait balancé le Genmaken, on passait direct au plan du disque qui finit dans un rocher après avoir tué son propriétaire

[megrez alberich]

Ouaip.

Cruel dilemme parfois. J'adore la VF de Lady Oscar, vraiment, mais souvent les dialogues n'ont rien à voir avec la VO et donc ça me gêne.

La scène finale, par exemple, est magnifique en français. La voix off (Jean Topart, argh !) dit "elle s'appelait Oscar, elle était jeune, elle était belle, elle vécut dans une époque injuste faite de fureur et de larmes. Elle fut comme un soleil qui illumina bien des vies. Son regard était doux, elle fit face seule au destin. Elle n'avait qu'une arme : son courage."

La VO est nettement moins dans l'emphase et beaucoup plus terre à terre 

Spoiler (click to show/hide)

[SSK]

Et encore, pour Harlock 78, c'est pire que tout : il a fallu attendre 2011 pour qu'on apprenne, via un Canadien possédant l'intégrale des VHS d'époque, qu'une VF intégrale existait bel et bien et que les coupes avaient eu lieu APRES doublage et non avant. Dommage que Toei ai fait retirer tous les extraits toitube

[Sergorn]

Et le pire c'est que malgré ça les DVD "collectors" de Harlock sont malgré tout censurés, même en VO.

-Sergorn

[Spadeas]

Tiens ces coupures sauvage ça me rappelle la marmelade que les ricains on fait sur Gatchaman, j'avais acheté le premier coffret de "la bataille des planètes" et j'ai jamais dépassé le premier épisode, quand tu vois les gatchaman foncé vers leurs ennemies pour la bataille, un passage avec le droïde et juste après ça y est ils ont gagné, tu te demande si tu as pas fait avance rapide par mégarde, mais non, c'est juste les ricains qui ont coupé toute la scène de bataille, ce qui fait que les gatchaman ont gagné juste en ce pointant devant le grand méchant... D'ailleurs sur cette série, ils ont tellement modifié de choses que ça à plus rien à voir, c'en est triste quand même.

[The Endoktrinator]

On a retrouvé ce doublage d'avant les coupures ou personne n'ose les montrer ?

J'aimerai bien remater Lady Oscar mais je serais curieux de revoir cette scène. Comment était la musique ?

[megrez alberich]

Non, mais Gatchaman et Battle of the planets/La Bataille des planètes sont limite deux séries complètement différentes vue le massacre effectué aux USA : censure (on perd 5 ou 6 minutes par épisodes), rajouts de scènes made in Hanna & Barbera pour combler et atteindre péniblement une durée de 20 minutes, changement de dialogues, une partie des musiques refaites, 1/3 des épisodes non doublés...

Exemple flagrant : Maya, une agent de Galactor, veut quitter l'organisation criminelle. Elle s'entretient à ce sujet avec la femme capitaine (en fait Berg Katze dans sa version femme), laquelle s'étonne de sa décision et lui rappelle que toute sa famille fait partie de Galactor, mais soit, à l'unique condition de tuer les Gatchaman.

Elle échoue, et alors qu'elle s'enfuie, Katze surgit et l'abat froidement : "pauvre idiote, tu croyais vraiment pouvoir quitter l'organisation vivante ?". Elle meurt dans les bras de Joe Condor, et ses dernières paroles sont "j'ai gâché ma jeunesse au service de Galactor. Je vous envie, Gatchaman, j'aurais tellement aimé vivre une vie libre au grand jour".

Dans la version US/Fr, elle sert Spectra uniquement parce que sa famille est retenue en otage, et Mala (Zoltar ♀) lui promet que ses parents seront libérés si elle se débarrasse de la Force G.

Naturellement, Zoltar ne l'abat pas quand elle échoue, et lorsqu'on la voit gisant au sol, elle dit "ce n'est rien, je me suis juste tordu la cheville".

Cut sur 7-Zark-7 qui dit un truc du genre "tout est bien qui finit bien, vous serez contents d'apprendre qu'elle a pu retrouver ses parents sains et saufs. La pauvre petite n'était pas responsable mais victime d'un odieux chantage de la part Spectra".   

Spoiler (click to show/hide)

Débarrasse-nous des Gatchaman, et tu pourras quitter Galactor.



Idiote, tu y as cru ? Tous les déserteurs doivent mourir !



Oh, quelle maladroite je fais ! J'ai trébuché et me suis tordu la cheville, mais rassurez-vous, je vais très bien

Ou le couple transformé en cyborgs avec une bombe implantée dans leur corps, et qui préfère se faire exploser plutôt que de servir d'arme à Galactor. Naturellement, dans la version US/Fr ils ne se sacrifient pas et redeviennent humains, je crois.

Cela dit, Astro Boy c'est pareil, hein. 5 ou 6 minutes en moins, plus aucun robot n'est détruit, plus personne ne meurt.

Le robot électrique Denko est détruit à la fin de l'épisode dans la version JP. Dans la version US/Fr, tu as le prof Ochanomizu qui balance un "c'est bon, Astro, il a passé la frontière, il est désormais à l'abri et ne risque plus rien !"

[Numby des Poissons]

Et le pire c'est que malgré ça les DVD "collectors" de Harlock sont malgré tout censurés, même en VO.

-Sergorn

Heuresement, Harlock 84 y échappe /HS

Sinon, je lis vos messages en diagonales et en effet, la censure d'est du grand nawak 
Sinon, je serais tenté de redécouvrir Lady Oscar en VO non-censurée. Quoique je me souviens qu'en VF, ils avaient rien censuré quand

Spoiler (click to show/hide)

André a violé Oscar.

D'ailleurs dans l'épisode qui suit tout se passe comme si de rien n'était 

[Spadeas]

@megrez alberich Tu parle de quel Astro ? La vielle série animé ou celui qui à été fait dans les années 2000 ?

[megrez alberich]

Celle des années 80.

Exemple de différences entre la version JP De Gatchaman et la version US de Battle of the planets

[chevkraken]

Pour la censure, ça a été dit, mais une oeuvre visant un public d'un certain age dans un pays pourrait être juger relativement choquante dans un autre pays pour le même age.

Et la dédier à un public plus agé n'est pas la solution non plus. il n'est pas rare que malgré la violence de certaines scène, l'humour ou le manque de complexité de l'oeuvre fasse que le public plus agé soit en fait moins receptif.

D'ailleurs, si c'était assez peu le cas dans les années 80, depuis 15 ans les anime japonais passant la journée sont tous censuré par rapport à leur équivalent papier. Et dans certains cas, la censure peut être très grosse.

Comme je l'ai dit, dans Card captor Sakura par exemple, dans la version anime, Rika, la copine de classe fiancée à son instituteur en est juste amoureuse en secret dans l'anime. L'anime vire aussi tout les répliques où Tomoyo s'affirme ouvertement amoureuse de Sakura.
La version anime vire aussi le fait que Kaho, une institutrice de Sakura soit amoureuse d'Eriol
Et l'anime vire aussi le fait que

Spoiler (click to show/hide)

Le père de Sakura est en fait Clow, surement pour éviter que le couple principal de la série soit incestueux(Shaolan est l'arrière petit fils de Clow et Sakura est la fille de Clow)

Et sans aller jusque là, on a tous vu que les version anime des Shonen actuel comporte clairement des censure sur la violence ou le côté sexy (peu de sang, pas de réel demembrement, tenues moins sexy, plan differents pour être moins revelateurs, sailormoon crystal a même censuré Bunny buvant de l'alcool)

Faut il aussi dans ce cas s'en prendre à l'adaptation même avant même son importation.

sinon, je ce soir, je faisait un peu de zapping sur ma TV et j'en ai profité pour voir les classification d'age de differentes séries et alors:
One piece +10
Saint seiya hades sanctuary, mekai, elysion et soul of Gold, tout public
Fairy tails saison 1, tout public
Naruto shippuden saison 1, tout public
Naruto shippuden saison 16, +10
Black butler +10
Naruto Road to ninja +10
Naruto the last, tout public

On se rend compte que les Shonen sont vraiment un genre à la limite, sa classification peut limite changer d'un épisode à l'autre (ce que le CSA encourage d'ailleurs, mais la plupart des chaine préfèrent classifier une série en bloc pour être tranquille) voir d'une chaine à l'autre (Orange met fairy tails et naruto en tout public, ADN en 10+, Mangas met Saint seiya en tout public, Game one en 10+)

On peut donc supposer sans mal que le CSA laisserait la plupart des shonen être tout public (sans quoi mangas ou Orange seraient mal à les mettre tout public) mais que les chaines pour éviter les risque de polémiques choisissent le 10+ pour être tranquille.

Bref, les Shonen d'action pour plus ou moins 10 ans, il n'y a pas de bonne réponse.

Perso, je n'hesiterait pas à montrer une série du genre à un moins de 10 ans, mais je regarderait avec lui afin d'être là pour le rassurer si il y a un passage potentiellement choquant.

A noter d'ailleurs que la signalétique peut aussi changer pour la diffusion TV ou DVD. les diffusion TV et streaming de Fate Zero et FSN (donc validé par le CSA) les classe en 10+, là où Kaze sur ses coffret DVD et bluray les met en 12+.

D'ailleurs avoir regardé ça aussi pour les série live m'a permit de me rendre compte que à l'heure actuelle, la CSA est très cool sur ce qui est plus 10 ou pas. j'ai regardé la série policière Trapped, hors le second épisode n'a pas la mention +10 alors qu'on y voit 2 personnage couchant ensemble et même un viol(sans montrer un bout de peau, mais quand même) d'ailleurs généralement en france, la violence est davantage censuré que ce qui est sexuel.

[Kuwa]

Et encore, pour Harlock 78, c'est pire que tout : il a fallu attendre 2011 pour qu'on apprenne, via un Canadien possédant l'intégrale des VHS d'époque, qu'une VF intégrale existait bel et bien et que les coupes avaient eu lieu APRES doublage et non avant. Dommage que Toei ai fait retirer tous les extraits toitube

Je les avais récupéré entre-temps. 
Mais les extraits, qui ont le mérite d'exister, sont vraiment de piètres qualité. Les VHS étant usées jusqu'à la corde.

[Spadeas]

La censure parceque ce n'est pas adapté à un age, ok. Mais si je reviens sur Gatchaman/La bataille des planètes, c'était surtout pour surfé sur le succès de Star Wars et de la SF à l'époque.

@ megrez alberich : Je te demandais ça, parceque la version des années 2000, chez nous à été sortie par Sony Pictures si je me souviens bien, et vue le "travail" qu'ils ont fait sur Cyborg 009 : Winter Soldier, j'aurais pas été surpris qu'il gâche aussi Astro.

[l_ecureuil]

A propos de la censure dans les dessins animés :

[Spadeas]

Ah tiens, elle parle de Shezow dedans. J'étais tombé dessus quand mes petit neveux était à la maison et je étais étonnée que ça passe sans soucis chez nous, apparemment ça a quand même gueulé  .

[megrez alberich]

@Sergorn

Sinon après ouais avec mon œil de vieux con de 37 ans maintenant, je me dis ben merde, mon gamin je lui laisserais pas regarder un Hokuto no Ken ou un Saint Seiya à 7-8 ans... mais du coup j'aurais aussi l'impression d'être un sacré hypocrite, ayant regardé ce genre de choses à cet âge

Je ne dirais pas que c'est être hypocrite, simplement le recul et la maturité liés à l'âge adulte, et la prise de conscience que certaines choses sont plus que limite en-dessous d'un certain âge.

Quant à l'âge du public cible de DBZ ou StS au Japon, je dirais que ça me fait une belle jambe. On n'est pas au Japon, ici. Tout comme ça faisait une belle jambe à ma famille d'accueil américaine que Terminator 2 soit interdit aux moins de 12 en France. Ce film était classé R-rated aux USA, pays où je résidais alors, aussi je n'aurais pas dû le louer alors que les deux fistons de la famille avaient moins de 17 ans. Et du coup, le savon que je me suis pris de la part de leur père était mérité.

Les différences culturelles sont à prendre en compte. Ce qui est jugé acceptable dans un pays ne l'est pas forcément dans un autre, c'est pourquoi une œuvre jugée tout public ici sera peut-être interdite ou à tout le moins déconseillée aux mineurs ailleurs. Et vice-versa.

Tu as parlé de GoT, et du fait que les gens sont visiblement moins choqués par la violence que par le sexe. Honnêtement, je n'en sais rien. Je suis cette série au compte-gouttes (je viens à peine de débuter la saison 4 aujourd'hui-même alors que je me suis mis à cette série il y a 3 ou 4 ans de cela).

Je ne suis pas trop les réactions autour GoT en général, pour ne pas me spoiler vu mon retard. J'ai fait quelques exceptions, dont les "noces sanglantes" et la mort particulièrement gore d'un personnage avec cervelle qui gicle et crâne écrasé et tout le tintouin.

Je n'ai vu que des réactions horrifiées et de dégoût partout. Perso, je l'avoue, certaines scènes violentes et sadiques (comme le supplice de Theon) me mettent bien plus mal à l'aise que les scènes de baise où de nudité frontale.

Mais je sais que ça ne sera pas forcement le cas aux USA, pays très puritain qui a un énorme problème avec le sexe et même la simple nudité non-érotique. Au point d'effacer numériquement des tétons un peu trop saillants dans Desperate Housewives ou le (minuscule) pénis du David de Michel-Ange dans Batman Forever.

Là encore, différences culturelles. Aux States, la violence, même extrême, dans un film passera toujours mieux aux yeux de la MPAA qu'un néné ou un bout de zizi. C'est dingue le nombre de personnes qui se sont focalisées sur la schtroumphette de Dr. Manhattan dans The Watchmen. Le film dure 2h30 dans sa version "courte" ciné, mais non, ce que certains ont retenu ce sont les 2 ou 3 plans où l'on voit furtivement la teub bleue et en CGI du doc. L'adage "no nudes is good nudes" comme on dit parfois là-bas est on ne peut plus vrai. J'ai même vu des parents américains vivement déconseiller Kirikou pour la simple raison que les femmes africaines sont représentées seins nus et les gamins se baladent à poil.

Tiens, quand j'étais en fac d'anglais, on avait une lectrice américaine qui se disait scandalisée de voir des pubs pour sous-vêtements féminins sur les abribus un peu partout en France. Ou les pubs Obao à la télé...

[Sojiro]

De toute manière c'est soit se voiler de penser que tout se vaut au niveau de la censure et qu'elle est totalement juste, immuable et identique sur tous les sujets et tous les pays, comme tu le dis ça dépend du pays, de la culture, de l'époque et des moeurs, le sexe a toujours déranger plus ou moins et différemment selon les cultures ,les jap avec leur mode de mettre des gosses de 9 ans avec des corps de 20 ans pour justifier les futurs salaceries ou d'autres histoire de réincarnation d'une ancêtre dans une corps de loli pour justifier aussi qu'elle fasse des choses salaces.

En France de nos jours ce qui va le plus faire hurler et ce qui donnera de réelles répercussions/censures sur les grandes chaînes sont les choses sexistes contre les nanas ( contre les hommes on s'en tape vu que dans l'esprit général y'a encore un truc sous-jacent qui cautionne car "ça lui fera plaisir de toute manière" ), puis l'homophobie ( là aussi un peu + d'un côté que de l'autre ) et racistes ( à géométrie variable aussi parfois ) ça passe largement avant la violence ou d'autres choses. Dans 10 ans ça sera surement autre chose qui prendra la place du top buzz incendie, vu que y'a 20 ans ce n'était pas les mêmes dans le top. On peut sortir 36 exemples pour démontrer cela ( et y'aura toujours quelques contre exemple vu que comme dans toute généralité y'a un % qui ne rentre pas dedans ) mais ça me semble quand même évident si on essaye de regarder ça d'un point de vue objectif et non du point de vue à se demander si c'est positif ou négatif. Chercher l'équité dans la censure sur tous les sujets c'est totalement utopique et d'ailleurs je crois même pas qu'elle essaye de l'être, du coup elle est toujours d'une certaine manière hypocrite.

Ps : Bien vu Albe, finalement y'a un sujet fait pour ce genre de sujet. Même si perso je parle plus de la censure en général ( anime, série, émission tv etc )

[Jaxom]

Si Saint Seiya ne m'avais pas tant choque que ca a l’époque malgré un 1er episode bien tranchant (l'oreille de Cassios vite censurée d'ailleurs)  par contre j'avais très vite détesté Hokuto no Ken justement a cause de cette hyper violence, des bouts de barbaque tranches et autre explosions avec des litres hémoglobines (a gerber meme si on les voit en silhouette la plupart du temps), sans parler d'un doublage vraiment très mauvais...
Tandis que DBZ c'est venu après coup car il avait perdu le cote "fun" de DB et ca se résumait a :

• A : C'est moi le plus fort
• B : Geuhmpggggggph... non c'est moi le plus fort
• A : Ho zut, désormais il est plus fort je ne vais pas survivre... Geuhmpggggggph... Ca y est c'est moi le plus fort
• B : Bon sang il est devenu plus fort...  Geuhmpggggggph... [...]

Sans parler des sempiternel :

• C (alias Petit Coeur/Vegeta/Freeza...) : tu es faible, tu ne mérites pas de vivre, seuls les forts méritent de survivre...

Et ils avaient commence par péter des cailloux, puis des rocher, des villes,  des regions.. des planètes... stop le gros-billisme quoi...

[Dizzy]

Soj, cette mauvaise foi XD.
Je peux la faire aussi, tiens.
"Non mais le vert c'est mieux que le rouge. J'ai raison, je n'ai pas d'exemple mais il en existe plein, et si vous étiez honnêtes un minimum vous verriez que j'ai raison et que celui qui dit l'inverse a tort.
D'ailleurs il pourra me fournir des contre exemples, ça ne voudra rien dire. Il pourra m'en donner 100, 1000 même, que ça serait normal, parce que mon affirmation ne se vérifie pas toujours, les contre exemples c'est systématique à tout sujet, ce qui ne l'invalide pas quand même, parce que des exemples inverses il y en a plus, j'ai pas compté et je n'ai rien à proposer, mais je l'affirme que c'est vrai. Maintenant que j'ai distribué la vraie vérité, c'est fini."

[AZB]

Au point d'effacer numériquement des tétons un peu trop saillants dans Desperate Housewives ou le (minuscule) pénis du David de Michel-Ange dans Batman Forever.

-Vite, vite, habillez-vous, Marge ! Il faut que vous conduisiez notre manifestation contre cette abomination !
-Mais c’est le David de Michel-Ange ! C’est un chef-d’œuvre !
-C’est une obscénité ! Cela nous montre certaines parties du corps humain, qui aussi utiles qu’elles puissent être, n’en sont pas moins dégoûtantes !
-Mais j’adore cette statue !
-Ooooooh !!!
-Je vous avais bien dit que la nudité ne lui faisait pas peur !

[Spadeas]

Tiens la petite anecdote sur GoT me rappelle celle sur Walking Dead où des parents américains avait été outré que deux personnage homo s'embrassent à l'écran, parce qu’ils ne pouvaient plus regardé le show avec leur enfants après ça... Par contre le gore et le cannibalisme ça passe .

[Weldar]

Pour revenir au débat sur la polémique de Kamé Senin dans DBS.
En soi, Kamé Senin a toujours été puni par son voyeurisme ou sa perversité, même si ça fait parti de l'humour subtil de pipi et caca de Toriyama, gag de situation qu'on retrouve ailleurs.
Je pense aussi que ça doit faire parti au spectateur de bien distinguer ce qui est bien et mal. Pour revenir à Kamé Senin, il se fait corriger dans 95% des situations (de mémoire) dès qu'il dépasse la limite, les filles ne se laissent pas faire en général (sauf... Lunch?) et j'ai envie de dire que le jeune public peut bien comprendre que son voyeurisme est mal. Goku le dit lui-même "J'ai compris paf paf égale une baffe?" "C'est un peu ça...".

Quant à DBS, je ne me rappelle déjà plus si le vieux se fait corriger par la fille qu'il voulait tripoter, mais je trouve qu'on était dans le même état d'esprit que les débuts de Dragon Ball. Quant à Goku qui se laisse faire, ça reste toujours le gag de situation sachant qu'on parle du Goku de DBS qui ne sait plus comment on embrasse une fille (dixit le mec qui a deux enfants), alors de voir une fille se faire abuser doit lui paraître tout aussi obscur.
(oui, je sais qu'entre embrasser par passion une fille et en abuser une contre son grès n'a absolument rien à voir, mais vous m'avez compris... je pense...)

La connerie du jeu a été de lui donner 13 ans alors que bon, elle a clairement été concue comme un perso de 16 ans. Parfois, je me demande ce qui passe par la tête des scénaristes jap.

L'âge a toujours été traité de façon wtf et sans cohérence par les japonais (cf Saint Seiya), même si je trouve que Xenoblade X faisait un effort de réalisme entre par exemple Elma qui est une colonelle de 29 ans, ce qui sonne plus crédible qu'un ado de 19 ans dans le mauvais Heavy Object.
Quant au bikini de Lynlee, il est effectivement abusé, mais dans ma tête, ça reste un costume "bonus" dont le chara-design de base n'est pas pensé pour du fan service loli (Lynlee porte un short noir et une armure blanche... en soi, on a connu plus aguicheur comme tenue fan serv pour une loli chez les japonais).