[ND] Next Dimension - Tome 11 (chapitre 75 à 81 - 07/09/2017)

[ThanaTwinGod]

Pour répondre à Seiya Wright et à Iulia, je n'ai rien contre le fait que les Bronze galèrent, soient fatigués et retournent logiquement à un niveau de puissance bien moindre que celui dont ils usent face aux dieux jumeaux.

Et je suis tout à fait d'accord pour dire que les Five ont bénéficié de coups de chance absolument démentiels afin de réaliser leurs exploits et de montrer en puissance.

Ce qui chagrine en fait dans ND, c'est surtout qu'on a l'impression qu'ils sont revenus à une période pré-sanctuaire, sans expérience et sans assurance.

L'argument de la fatigue OK, mais ils enchainaient également les batailles sans répit lors de l'ancienne série.

[Amor]

Je mise sur le Sagittaire tué en off par le Serpentaire, on ne verra juste que son cadavre 

Arf, si la Maison de Sagittaire se révélait de nouveau vide, ce serait gonflé : Troll lvl "it's over 9000" !!!

Je connais un forumeur qui serait capable de péter les plombs pour ça.

[un_de_plus]

En effet, souvent on fait référence qu fait que si les Bronze ont pu gagner, c'est grâce à Niké (le sceptre de la victoire d'Athéna)

C'est pour ça qu'ils galèrent un peu en enfer (à part les sous fifres, ils ne battent aucun boss, (sauf Ikki, mais il est Krô fort  )

dans le passé, Athéna n'a aucun pouvoir, et donc les bronzes retrouvent un niveau "normal" ce qui explique qu'ils ont du mal...

c'était ma théorie, à vous Cognac-Jay ! 

[Ilulia]

@ThanaTwinGod

A ce niveau là ça va bien plus loin que la fatigue. Dans les différents shonen que je connais, j'ai toujours vu à un moment ou un autre les héros être convenablement soigné.
Là hormis un stage de quelques jours dans un hôpital à la fin du Sanctuaire (qui aurait dû durer déjà des mois selon le médecin) on les a clairement pas vu se faire soigner convenablement.
Du coup on peut parier que le Serpentaire, qui est pour l'instant présenté comme l'antagoniste principal, sera au final celui qui les remettra totalement d'aplomb pour la bataille (finale ?) contre Chronos.

[Seiya Wright]

En effet, souvent on fait référence qu fait que si les Bronze ont pu gagner, c'est grâce à Niké (le sceptre de la victoire d'Athéna)

C'est pour ça qu'ils galèrent un peu en enfer (à part les sous fifres, ils ne battent aucun boss, (sauf Ikki, mais il est Krô fort  )

dans le passé, Athéna n'a aucun pouvoir, et donc les bronzes retrouvent un niveau "normal" ce qui explique qu'ils ont du mal...

c'était ma théorie, à vous Cognac-Jay ! 

Si Niké aide les bronze pendant les douze maisons, elle devrait mécaniquement aider tous les saint (bronze compris) pendant qu'ils bataillent aux enfers.

Pis, théorie perso, je crois que Niké ne booste pas la puissance des combattants : je vois plus ça comme une sorte de soutien psychologique dont ils n'ont pas conscience ; comme une petite voix à l'intérieur qui les encourage à ne pas perdre espoir, à se dépasser, à croire en la victoire justement.

[un_de_plus]

Si Niké aide les bronze pendant les douze maisons, elle devrait mécaniquement aider tous les saint (bronze compris) pendant qu'ils bataillent aux enfers.

Pis, théorie perso, je crois que Niké ne booste pas la puissance des combattants : je vois plus ça comme une sorte de soutien psychologique dont ils n'ont pas conscience ; comme une petite voix à l'intérieur qui les encourage à ne pas perdre espoir, à se dépasser, à croire en la victoire justement.

les golds n'ont pas besoin de Niké pour terrasser leurs ennemis 

[Ouv]

@ThanaTwinGod

A ce niveau là ça va bien plus loin que la fatigue. Dans les différents shonen que je connais, j'ai toujours vu à un moment ou un autre les héros être convenablement soigné.
Là hormis un stage de quelques jours dans un hôpital à la fin du Sanctuaire (qui aurait dû durer déjà des mois selon le médecin) on les a clairement pas vu se faire soigner convenablement.
Du coup on peut parier que le Serpentaire, qui est pour l'instant présenté comme l'antagoniste principal, sera au final celui qui les remettra totalement d'aplomb pour la bataille (finale ?) contre Chronos.

J'aime beaucoup cette idée, mais, à moins que je ne me trompe, ND n'explique jamais la baisse de régime des héros, et on a aucune raison de penser que leurs corps ou leurs performances aient des raisons d'êtres diminués.
On est juste mis devant le fait accompli, d'où ce sentiment de surprise devant la performance moyenne des bronzes five .

[ThanaTwinGod]

@ThanaTwinGod

A ce niveau là ça va bien plus loin que la fatigue. Dans les différents shonen que je connais, j'ai toujours vu à un moment ou un autre les héros être convenablement soigné.
Là hormis un stage de quelques jours dans un hôpital à la fin du Sanctuaire (qui aurait dû durer déjà des mois selon le médecin) on les a clairement pas vu se faire soigner convenablement.
Du coup on peut parier que le Serpentaire, qui est pour l'instant présenté comme l'antagoniste principal, sera au final celui qui les remettra totalement d'aplomb pour la bataille (finale ?) contre Chronos.

Oui, c'est ce que je dis.

Les Bronze n'ont eu quasiment aucun soin, et pourtant ils enchainent avec la bataille contre Poséidon et Hadès.

Après je n'ai rien contre le fait que les Five ne soient pas à la puissance qu'ils développent à Elysion.

Les bronze ont toujours eu énormément de chance au cours de leurs combats et au cours des batailles au sein desquelles ils se sont illustrés; ce sont d'ailleurs ces éléments scénaristiques qui donnent toute sa crédibilité à la progression lente des chevaliers de bronze, depuis le tournoi intergalactique jusqu'au combat final contre l'un des grands dieux de l'Olympe:

-Mu qui ne se bat pas.
-Aldebaran qui ne se bat pas.
-Saga qui s'amuse avec ces chevaliers.
-DM hyper malchanceux (âmes qui l'empêchent de jeter Shiryu au cachot de l'oncle Hadès, prières de Shunrei, armure d'or qui se barre...)
-Aiolia qui laisse passer les Five après le sacrifice de Cassios.
-Shaka qui revient avec Ikki (qui avait dû se faire exploser).
-Hyoga sauvé par l'épée de la Balance dans le temple du même signe.
-Pas de chevalier de la Balance dans son temple.
-Milo qui sauve Hyoga.
-Pas de Aiolos dans son temple.
-Shura qui sauve Shiryu après que ce dernier a lancé son attaque suicide.
-Combats à mort dans les deux derniers temples.

Ajoutons à cela le boost (au moins psychologique) de Niké, le cosmos d'Athéna qui sauve les Five.

Dans Asgard, les Five bénéficient du sang d'Athéna.
-Bud et Siegfried ne sont pas vaincus.

Idem pour le combat contre les Marinas:
-Shun a beaucoup de chance face à Io.
-kanon et Sorento ne sont pas vaincus.
-Ikki intervient pour mettre fin au carnage de Kasa.

Poséison s'amuse avec les Five, qui bénéficient du soutien des Gold Cloth.
Athena scelle Poséidon.

Dans Hadès, les Five bénéficient de l'appui des Goldos.
Ils bénéficient du sang d'Athéna pour revêtir leur armure divine.
C'est Athéna qui fait le gros du travail face à Hadès.

Donc en effet, les héros ne sont pas des guerriers ultra puissants évoluant en permanence à un niveau XXL de la mort.

Mais:
Il est indéniable qu'au cours de la série, ils sont montés progressivement en puissance  pour arriver à un niveau de cosmos momentanément gigantesque (pour lutter face à Hadès).
L'expérience a suivi, ce sont des guerriers expérimentés.

Donc le problème dans ND n'est pas nécessairement le fait qu'ils rencontrent des difficultés face aux chevaliers d'or, mais surtout le fait qu'on a l'impression qu'ils sont retournés quasiment à la case départ.
La fatigue et l'absence de boost ne peuvent expliquer convenablement cette sensation de régression intégrale.

[Seiya Wright]

les golds n'ont pas besoin de Niké pour terrasser leurs ennemis 

  Imparable 

...

Cette sensation de régression, je peux l'avoir sur Shun, qui, même si j'apprécie beaucoup son rôle de "témoin" dans ND, ne fait en combat que bouffer la poussière par kilos trois fois par volume sans jamais rien anticiper ; idem pour Ikki, à cause de son commentaire devant Cain/Abel, laissant penser que jamais de sa vie il n'a vu un coup à la vitesse de la lumière.

Je ne l'ai pas sur Hyoga par contre, qui surpasse Mystoria, ni sur Shiryu, dont le Rozan sho ryu ha n'a rien à envier à celui de Doko, un gold.

[Thalion]

Hou alors l'auteur a décidé que, et go f... la cohérence ou quoique ce soit d'autre 

Non ?

[Lobo]

Les enjeux sont assez troublants et atypiques dans ND ...

Ah ça...

[Sergorn]

on a aucune raison de penser que leurs corps ou leurs performances aient des raisons d'êtres diminués.

Leurs armures sont en piteux état- rien que ça justifie leur performances diminuées.

(Oui je sais comme à chaque fois y en aura pour me sortir que ça change rien mais j'y peux rien si certains n'ont rien suivi au manga original)

-Sergorn

[Rhalas]

Imparable 

Cette sensation de régression, je peux l'avoir sur Shun, qui, même si j'apprécie beaucoup son rôle de "témoin" dans ND, ne fait en combat que bouffer la poussière par kilos trois fois par volume sans jamais rien anticiper ; idem pour Ikki, à cause de son commentaire devant Cain/Abel, laissant penser que jamais de sa vie il n'a vu un coup à la vitesse de la lumière.

Je ne l'ai pas sur Hyoga par contre, qui surpasse Mystoria, ni sur Shiryu, dont le Rozan sho ryu ha n'a rien à envier à celui de Doko, un gold.

Un gold débutant, tout comme Shion...Et je pense que Shiryu a plus d’expériences que Doko dans à l’époque de ND.

[Ilulia]

J'aime beaucoup cette idée, mais, à moins que je ne me trompe, ND n'explique jamais la baisse de régime des héros, et on a aucune raison de penser que leurs corps ou leurs performances aient des raisons d'êtres diminués.
On est juste mis devant le fait accompli, d'où ce sentiment de surprise devant la performance moyenne des bronzes five .

Je suis en partie d'accord. Ce n'est pas dit textuellement mais...ça fait quand même 11 tome que le héros du manga est en fauteuil roulant depuis ses exploits lors de la dernière GS. C'est d'ailleurs pour le guérir qu'Athena est venue dans le passé !
Après les autres bronzes n'ont pas pris d'épée divine dans le buffet mais, clairement, ils ont bien morflé également. Alors chacun pense ce qu'il veut mais moi je pars du principe qu'ils sont désormais très très loin d'être à 100%.

D'une manière générale on se rend bien compte qu'un des thèmes principaux de ND c'est la guérison/les soins: la Coupe, Ophiuchus, la salive de Goldy, les larmes d'Athena, les points vitaux ect ect...

On peut prendre aussi l'exemple de Suikyo qui n'est pourtant pas le premier venu et qui n'aurait pas pu dépasser le temple des Gémeaux sans bénéficier de plein de concours de circonstances et qui arrive finalement devant le temple de la Balance en ayant "...épuisé tout son corps, toute sa vie..." (Dixit Dôko).
Donc si en "passant" seulement six maison du zodiaque, Suikyo est qualifié de la sorte, comment qualifier l'état physique des five bronze après toutes ces batailles ?

[Seiya Wright]

Un gold débutant, tout comme Shion...Et je pense que Shiryu a plus d’expériences que Doko dans à l’époque de ND.

À mes yeux, c'est un détail. Un gold est un gold, donc un combattant éveillé au septième sens, même si derrière ça l'expérience peut faire la différence entre un goldo-jeunot et un vieux de la vieille. Et Shiryu, de l'aveu même de Doko envoie la même purée que lui sur le rozan sho ryu ha.

Je peux admettre que les héros sont pas au meilleur de leur forme, qu'ils se laissent malmener un peu facilement ou qu'ils ne mettent pas suffisamment à profit leur expérience sur ND. Mais parler de régression, c'est beaucoup trop fort, à moins de leur prêter une patate qu'ils n'ont jamais eu: entre les bronze du début et ceux de ND, c'est le jour et la nuit en terme de performance. Est-ce qu'on peut imaginer un Shiryu tout juste promu chevalier bousiller la meilleure technique offensive de Milo ? Bof.

[Sergorn]

Un gold débutant, tout comme Shion...Et je pense que Shiryu a plus d’expériences que Doko dans à l’époque de ND.

Des golds débutants mais on peut supposer que s'ils ont été promu de Bronze à Gold, il ont accomplit des exploits pour le mériter.

-Sergorn

[Wild Pegasus]

les golds n'ont pas besoin de Niké pour terrasser leurs ennemis 

En même temps ils n'affrontent que des trouffions de service, chez Kurumada, c'est facile d'avoir l'air badass face à des faire-valoir. Et qu'on ne me sorte pas Myu qui au final était aussi badass qu'Arachné de l'anime

Spoiler Rogue One:

Spoiler (click to show/hide)

Gold vs Spectre no name

[Kodeni]

J'attends la traduction d'ark mais là franchement je ne suis pas spécialement emballé par ce que je vois. Un énième combat inutile, la symbolique de la boule du dragon qui intègre le corps de Shiryu... rien de folichon je trouve.

[BigFire]

@ThanaTwinGod

A ce niveau là ça va bien plus loin que la fatigue. Dans les différents shonen que je connais, j'ai toujours vu à un moment ou un autre les héros être convenablement soigné.
Là hormis un stage de quelques jours dans un hôpital à la fin du Sanctuaire (qui aurait dû durer déjà des mois selon le médecin) on les a clairement pas vu se faire soigner convenablement.

Le manga original se passe en 86/87 et ND se passe en 90. Ils ont eu plus de 3 ans pour se reposer.

[Ilulia]

C'est pas plutôt une histoire de recton ce sujet sur ces dates, qui ferait que toute l'histoire aurait été décalée de quelques années ?

[titi]

C'est pas plutôt une histoire de recton ce sujet sur ces dates, qui ferait que toute l'histoire aurait été décalée de quelques années ?

Il semble plutôt que Kuru a décalé toute l'histoire au moment où il a fini l'histoire originale en 1990.

[Ilulia]

Je me suis peut-être mal exprimé mais c'est en gros ce que je dis ^^

[Hyogakun]

Mais Big Fire sait très bien tout ça, il faisait juste un trait d'humour 

[Ilulia]

C'est ce que je soupçonnais 

[hugo]

En effet, souvent on fait référence qu fait que si les Bronze ont pu gagner, c'est grâce à Niké (le sceptre de la victoire d'Athéna)

Ce n'est pas dit "souvent", c'est une seule et unique fois, quand Seiya se présente face à Saga qui lui explique le Sceptre et le Bouclier.
Une fois.

Mais c'est devenu une légende urbaine, apparemment.....

dans le passé, Athéna n'a aucun pouvoir

Le combat contre Cardinale une fois qu'elle n'est plus un bébé prouve le contraire.

c'était ma théorie, à vous Cognac-Jay ! 

Théorie qui enlève tout mérite et toute marge de progression aux Bronzes.
Pas trop le concept du shonen.

Qu'il y ait eu une aide est une chose. Qu'on leur ait mâché le travail en est une autre.

Là hormis un stage de quelques jours dans un hôpital à la fin du Sanctuaire

Un mois, pas "quelques jours" (dires de Saori herself)