Knights of the Zodiac/StS: The Beginning (JP : 28 avril, FR : 24 mai) [NO SPOIL]

[hugo]

@Exar Kun

Ben tu parlais de "live", pas uniquement de film

Et je pense qu'il y a moyen de faire un truc avec des enjeux suffisamment forts.

Le premier Iron Man n'implique pas la potentielle destruction de l'univers, après tout

Avec les Black Saints dérobant la Gold Cloth, tu as des mercenaires sans foi ni loi dérobant une "arme de destruction massive", suffisant en soit

Et pas besoin de refaire le coup de sosies.

[SSK]

Du coup c'est bon signe si KOTZ série CG et film live se plantent, ça veut dire qu'on va bientôt renouer avec l'animation traditionnelle bas de gamme et sa mise en scène insipide, qui feront bander le noyau dur de fans qui ne regarde que ça comme anime et Bandai qui vendra des figurines par palette

Blague à part, moi je suggère à Tôei d'arrêter. Vraiment. Arrêter déjà de vouloir à tout prix conquérir le marché US, parce qu'au bout de la quarante douzième tentative (Cartoon Network, ADV, LOS, KOTZ cg, la série originale sur Netflix avec un doublage commandé spécialement pour l'occasion...), il faut s'enlever les oeillères. Et arrêter tout court car les concepts de Saint Seiya sont has been et n'amèneront pas un nouveau public suffisant pour relancer la machine. Et je pense qu'on en est à un stade où même un nouvel anime AAAA se planterait en beauté.

On a eu un long revival (21 ans, certains ici se connaissent depuis lors), plus ou moins qualitatif, mais il faut savoir s'arrêter, et je pense que ce moment est arrivé.

Notez que je dis ça en ayant été témoin d'une scène surréaliste hier dans une librairie, avec un gamin d'une douzaine de piges qui avait à la main un tome deluxe et un tome TLC et qui disait au libraire avoir hate de voir la suite de la série quand Saori se prend une flèche. Je réalise d'ailleurs maintenant qu'il m'est impossible de dire de quelle version il parlait. C'était presque un peu émouvant, mais je pense que c'était surtout l'exception qui confirme la règle.

[hugo]

J'aurais plus tendance à dire que les choses fonctionnent par cycle et qu'il faut avoir du flair et de la chance.

Malgré le film Daredevil, on a eu la série Netflix.

Malgré Batman & Robin, on a eu la trilogie de Nolan.

Etc...

Et je suis sûr que les gens à l'époque disaient que pour ces personnages et franchises c'était impossible ou foutu ou démodé, etc...

(regarde la frilosité toujours persistante sur Green Lantern sur grand écran plus de 10 ans après le flop du film de Reynolds. Alors que bon, niveau épique, le matériau de base....)

Mais je pense qu'il y a une remise en cause au niveau de la Toei qui est nécessaire, sur la façon dont ils considèrent la licence.

Pas que tous les projets qu'ils aient lancés durant ces décennies ne soient pas bien ou pas ambitieux, etc.

Mais je pense qu'il leur manque clairement un déclic pour le palier "live" "sérieux".

Ils ne voient Saint Seiya que par un prisme relativement réduit.

Mais je suis pas sûr que la remise en cause soit typique de la culture japonaise "traditionnelle"....

[chevkraken]

Tu nous prends pour des débiles là ?

Tu crois que le film est bourré de combat avec du cosmos ?

Les teasers et trailers te sont montés à la tête oui...

Je vais te faire aveu... N’attend pas d’entendre des "phrases magiques" qu’on adore... Y en a pas...

Bien sur que le film ne sera pas bourré de combat et tant mieux, je préfère qu'il prenne le temps de bien nous présenter seiya et Saori, de créer des liens entre eux. C'est justement un signe de qualité pour un premier film. On a pas besoin de plus de 20 minute d'action.

Un des gros defaut de saint seiya, c'est que la série n'est que du combat, d'ailleurs si je dis regulièrement que la meilleure partie de Saint seiya Omega c'est le road trip entre l'épisode 10 et 20 c'est que cette partie prend le temps de construire les relation entre les personnage par de vrai interactions entre eux, rendant les bronze d'Omega bien plus attachants que ceux de la série d'origine (et leur amitié plus crédible, les bronze de la série d'origine sont plus des compagnons d'armes)

Quant aux "Phrases magiques", ce n'est pas forcement un problème, encore une fois, ce n'est pas ça qui fait la qualité.

Foncièrement si je voulait un copié collé de l'original, ben je regarderais l'original, mon attente du film c'est une histoire original exploitant l'univers de saint seiya et qui fonctionne en 2 heures

Après, perso, je pense qu'une mini-série genre de 6 épisodes serait plus adaptée pour poser l'ambiance et les différents protagonistes.

C'est ce que la série Netflix a fait ou presque (4 episodes pour les Galaxian wars) et c'était pas ouf. et si tu veux en 6 épisodes, c'est la série de 86, pourquoi refaire la même chose.

Le premier Iron Man n'implique pas la potentielle destruction de l'univers, après tout

Le premier Iron Man n'a qu'un seul personnage à présenter, pas un groupe. Prendre le MCU comme exemple est pas vraiment juste vu qu'on a pas moins de 4 origines story. Et le premier film Xmen souffre de ressembler à une grosse intro à cause de son excès de persos.

Le seul exemple qui pour moi fonctionne réellement en film de super heros  de 2 heure présentant un groupe complet, c'est les nouveaux héros, mais le film fonctionne car tout les personnages se connaissent déjà et son amis au début de l'histoire (et que le méchant est aussi introduit dans le premier arc)

Après, oui, est ce que j'aurais viré tout les bronze 5 si j'avais été au scenar? Non, je pense que j'aurais gardé Shun et Hyoga. j'aurais mis Hyoga en temps qu'Assassin envoyé avec Ikki et Shun en temps que chevalier déjà recruté par Kido qui aurait été tester Seiya puis aurais protégé Saori en attendant le retour de Seiya. Le truc c'est que ça aurait clairement cassé la tentative de créer un lien unique entre Saori et Seiya.

Par contre, les Galaxian wars, et Shiryu (qui aura plus sa place pour être introduit au début du 2 à Jamir), je les aurais viré.

Avec les Black Saints dérobant la Gold Cloth, tu as des mercenaires sans foi ni loi dérobant une "arme de destruction massive", suffisant en soit

franchement Graad est un perso plus interessant que les Black saint, il/elle a une vrai motivation, un background, une relation avec les personnages.

[Sergorn]

En vrai je ne vois rien de has been dans les concept et thème de Saint Seiya, c'est du shonen nekketsu de base avec des thèmes qui existent encore dans des productions modernes.

Donc un anime moderne en 2D pourrait tout à fait fonctionner auprès des animefans... c'est juste qu'il lui faudrait la réalisation de Demon's Slayer et pas de SoG quoi

ça veut dire qu'on va bientôt renouer avec l'animation traditionnelle bas de gamme et sa mise en scène insipide, qui feront bander le noyau dur de fans qui ne regarde que ça comme anime et Bandai qui vendra des figurines par palette

Mais ça ils n'ont jamais arrêté, Ashino a bien rappelé l'an dernier que des prod 2D étaient prévu dés qu'ils auraient du staff du dispo

Enfin bon l'avenir de la licence c'est pas trop le sujet du topic.

Le fait que Saint Seiya rapporte à la TOEI malgré le fait que les fans ne soient pas satisfait de leurs productions. Donc ça continuera. 

-Sergorn

[chevkraken]

En vrai je ne vois rien de has been dans les concept et thème de Saint Seiya, c'est du shonen nekketsu de base avec des thèmes qui existent encore dans des productions modernes.

Par contre, l'écriture des personnage et la construction des arc est has been, tout comme l'absence d'humour.

Donc un anime moderne en 2D pourrait tout à fait fonctionner auprès des animefans... c'est juste qu'il lui faudrait la réalisation de Demon's Slayer et pas de SoG quoi

Avec les armures, bonne chance...
Même Ufotable fait les truc trop complexe comme les armures en 3D (Berserker dans Fate Zero), et la Toei n'investi pas beaucoup dans les production pour un public agé hors film et pas que sur Saint seiya (même la série Precure anniversaire est soustraité à Deen).

[Sergorn]

Mon smiley était la pour appuyer que je ne crois pas du tout à la possibilité d'une production 2D a gros calibre pour animefan de la part de Toei évidemment

-Sergorn

[hugo]

C'est ce que la série Netflix a fait ou presque (4 episodes pour les Galaxian wars) et c'était pas ouf. et si tu veux en 6 épisodes, c'est la série de 86, pourquoi refaire la même chose.

Je parlais d'une série live style Netflix (Daredevil, Stranger Things, etc). Donc des épisodes de genre 1 heure, pas 20 minutes.

Quant à Graad ou Black Saints, peu importe.

Je réagissais par rapport à la remarque d'Exar sur les doubles maléfiques, et j'expliquais en quoi le concept de Black Saints pouvait fonctionner pour créer de la tension.

Après que Graad soit mieux que les Black Saints ou vice versa, ça n'était pas la question.

[Byaku]

Bien sur que le film ne sera pas bourré de combat et tant mieux, je préfère qu'il prenne le temps de bien nous présenter seiya et Saori, de créer des liens entre eux. C'est justement un signe de qualité pour un premier film. On a pas besoin de plus de 20 minute d'action.

J’ai bien écrit AVEC du cosmos (vu que tu nous parlais de la reconnaissance cosmo-spirituelle du phenix), ne me fait dire ce que je n’ai pas dit, pour t’en aller avec pirouette de prétextes 

Quant aux "Phrases magiques", ce n'est pas forcement un problème, encore une fois, ce n'est pas ça qui fait la qualité.

Eh ben tu seras déclaré " tueur de licence " dans ce cas, vu que c’est peu de cas pour toi ce détail qui t’est insignifiant... 

Tant qu’à faire pas la peine d’appeler les armures d’IRON MAN par le juste nom, c’est une perte de temps... 

Quand tu verras le DEMON FIST, pense à moi, filme-toi avec ton smartphone,  que je rigole avec la tronche que tu vas tirer... 

[Oiseau Vermillon]

Juste en passant, je cite le message ci-dessous.

Ce topic faisant ressortir le pire de plusieurs personnes, la modération a décidé de prendre des mesures exceptionnelles jusqu'à ce que la situation s'apaise enfin.

Dorénavant, seront sanctionnés de trois jours de ban les auteurs de provocations, propos méprisants, trolls et appels au piratage.

Par ailleurs, les seules critiques autorisées désormais sont celles des professionnels et des membres de ce forum. Cela exclut notamment les avis de personnes plus ou moins célèbres - et notamment les influenceurs - ainsi que les groupes de fans hors SSP.

Naturellement, il est toujours possible de poster des informations officielles (affiches, vidéos, images...) ainsi que des éléments du scénario (dans le topic SPOIL, évidemment).

Nous rappelons enfin que les œuvres de fans (affiches, vidéos, etc.) n'ont pas leur place ici. Néanmoins, nous serons ravis de les accueillir dans la section concernée.

La modération attend des membres un comportement correct, gage de débats de qualité, ce que ce topic n'a pas vu depuis fort longtemps.

Bien évidemment, ce message s'applique également au topic SPOIL du film.

[chevkraken]

Tiens, je suis tombé sur une "info" sur Reddit, au USA, le film sortirait dans 750 salles.

C'est plus que ce qui était annoncé il y a quelques semaines, non?

[Sergorn]

Oui de ce que j'ai lu sur The Numbers, le film était annoncé en sortie limité à la base mais Sony a finalement étendu le nombre de salle après avoir bougé un film.

-Sergorn

[banji]

Quand tu verras le DEMON FIST, pense à moi, filme-toi avec ton smartphone,  que je rigole avec la tronche que tu vas tirer... 

Byaku ça fait 2 fois que tu spoiles sur un topic NO SPOIL franchement c'est ultra re-lou 

[Belzebeube77]

Et arrêter tout court car les concepts de Saint Seiya sont has been et n'amèneront pas un nouveau public suffisant pour relancer la machine.

En quoi au juste ? L'amour, l'amitié, le don de soi, l'astronomie et l'astrologie, l'hellénisme, les guerres saintes, et les batailles opposant l'humanité face aux dieux, ce sont des concepts vieux comme le monde et intemporels.

Sans parler du concept un peu plus mercantile de beaux mecs revêtant des armures clinquantes.

Si le public américain voit cette franchise comme has-been, c'est que c'est factuellement ce qu'on lui a servi : des séries et films modernes cheaps et le manga/anime d'origine pas découvert dans le contexte de l'époque, donc sans la saintseiyamania qui a duré des années 80 jusqu'au début du Revival.

Puis pas de gros JV rendant vraiment hommage à l'œuvre d'origine, comme a pu l'être un Budokai pour Dragon Ball, ayant recruté autant de fans américains que la diffusion chez eux très tardive de DBZ, sur Cartoon Network.

[mohsen]

Le film totalise 4 500 000$, selon box-office mojo. Le Japon étant toujours bloqué à un peu plus de 300 000$, alors qu il avait depasser les 800 000 K  il y a quelques jours déjà selon l'autre source tweeter posté ici même, on peut s'attendre à ce que ces chiffres evoluent considérablement.

On remarque que des pays non listés précédemment apparaissent.

https://www.boxofficemojo.com/title/tt6528290/

[chevkraken]

En quoi au juste ? L'amour, l'amitié, le don de soi, l'astronomie et l'astrologie, l'hellénisme, les guerres saintes, et les batailles opposant l'humanité face aux dieux, ce sont des concepts vieux comme le monde et intemporels.

Justement ce sont des concept tellement vu et revu qu'on en rigole si c'est raconté de façon trop simple

Si le public américain voit cette franchise comme has-been

Ce sont les japonais qui voit Saint Seiya comme has been et les jeunes en france ou en amérique latine aussi.

Saint seiya est le cliché du shonen à l'ancienne avec un design très très daté (car oui, désolé pour les fan, mais Araki c'est hasbeen tant c'est marqué année 80, Kurumada c'est encore pire), des concept datés, des ficelles beaucoup trop grosses, un scenar trop basique et repetitif une absence d'humour qui le dessert, même le drame y est ultra forcé avec toujours des truc énormes.

Oui, les Shonen actuels ont les même base que saint seiya mais il y ajoutent plus de variété, de subtilité, une dose d'humour pour décompresser et un scenario, des situation et des personnages souvent beaucoup plus complexe.

des séries et films modernes cheaps

Ni Omega, ni Lost Canvas, ni Legend of Sanctuary ni la série 3D ne sont cheap

[Byaku]

Byaku ça fait 2 fois que tu spoiles sur un topic NO SPOIL franchement c'est ultra re-lou 

J’ai cité DEMON FIST (non cité) qui est indissociable d’Ikki, je n’ai pas dit ce qui se passe... et heureusement... 

[Wild Pegasus]

Quant à Graad ou Black Saints, peu importe.

Je réagissais par rapport à la remarque d'Exar sur les doubles maléfiques, et j'expliquais en quoi le concept de Black Saints pouvait fonctionner pour créer de la tension.

Après que Graad soit mieux que les Black Saints ou vice versa, ça n'était pas la question.

Les Black Saints sont justement les doubles "maléfiques" des Saints, après on peut en effet discuter s'il y a besoin d'appuyer ça jusqu'à la ressemblance physique. Mais les Saints ont pour but de protéger la justice et l'amour sur Terre avec leurs pouvoirs acquis après de longues années d'efforts et de souffrances et de ne pas s'en servir par intérêt personnel là où les Black Saints c'est l'inverse de l'altruisme et est justement le tout-m'est-dû cherchant justement à acquérir la force des Saints pour leur intérêt personnel et en ne faisant, de ce que l'on sait, pas le moindre effort pour ça en allant trouver des copies des armures qui leur donneraient justement ces pouvoirs sans avoir à passer par le processus officiel. Tu aurais donc toute la morale de bien mal acquis ne profite jamais et la méritocracie c'est bien et l'altruisme c'est mieux que le "pour sa pomme". Par définition, les Black Saints seraient techniquement ce que Graad redouterait qui puisse arriver et à la rigueur s'il avait justement confondu un Black Saint pour un Saint d'Athéna, ses craintes auraient été un chouilla plus fondées plutôt que de craindre qu'il puisse arriver quelque chose de mal alors que ça n'a jamais été le cas ces dernières 50 millions d'années ou que sais-je depuis les temps mythologiques s'il a réellement fait des recherches à leur sujet et existence.

Les Black Saints s'inscrivent un peu dans la continuité de l'arc "Véritable force vs Apparence" qui commence avec Seiya contre Cassios qui est démesurément balaise et dont Seiya dit qu'il a "acquis la force destructrice des Saints superficiellement" contrairement à lui qui a ressenti son Cosmos (et Shaina le montre à Seiya dans l'autre sens). Ca continue face à Geki qui est un Cassios ++ dans le sens où il est un Saint mais ne semble pas avoir compris que sa force résidait dans son Cosmos (et volonté que démontre Seiya) et se repose sur la force physique de ses bras qui lui a permis d'être Saint.
Face à Shiryu, on apprend aussi qu'une autre différence entre la véritable force et les apparences est la "noblesse" de la cause où ceux qui se battent pour quelque chose qui leur tient à coeur tiennent la route et sont prêt à aller jusqu'à mourir pour l'obtenir réussissant à accomplir des miracles là où ceux qui se battent pour une cause superficielle (comme juste vouloir obtenir l'armure d'or) échouent. Jabu n'a techniquement pas échoué, il était toujours dans le game pour sa cause qui lui tenait à coeur même si très mal en point. Avec les Black Saints, c'est la même chose au stade supérieur comme mentionné vis à vis de ce que doivent être les chevaliers d'Athéna contrastant avec la superficialité des désirs des Black Saints qui fait qu'ils sont inférieurs aux héros et Black Dragon réalise notamment ça et la valeur de se battre pour quelque chose qui compte réellement.
Puis Ikki évidemment qui est parti sur la trajectoire opposée des héros en se faisant convaincre que la haine et ne compter que sur soi-même était la force contrastant avec Seiya et les liens d'amitié qui se sont forgés le temps de cette aventure à coup de dette envers les uns et les autres (Seiya qui sauve Shiryu risquant sa propre vie ce faisant, Shiryu risquant sa vie pour que Seiya ne coure pas à une mort certaine sans son armure, Shun refusant de laisser tomber Seiya dans le ravin quitte à risquer sa vie pour cela). Là aussi, au final ce n'est qu'une force d'apparence qui se révèle être inférieure au pouvoir de l'amitié et de la justesse de la cause. Hyoga se fait notamment poutrer parce qu'il est encore en mode solo pensant pouvoir vaincre Ikki seul à ce moment.

Beaucoup de fans ne semblent pas trop apprécier cette première partie du Sanctuaire préférant commencer aux 12 maisons (probablement parce que ce qui suit est encore mieux), mais cette partie est cruciale notamment pour pouvoir pleinement apprécier la suite et Saint Seiya n'aurait pas tenu la route pendant des mois voire quasiment un an avant d'arriver aux 12 maisons si ça n'avait pas intéressé les gens à l'époque. C'était déjà devenu un phénomène avant même que la montée des marches ne commence.

[Belzebeube77]

Justement ce sont des concept tellement vu et revu qu'on en rigole si c'est raconté de façon trop simple.

La mythologie grecque et l'astrologie occidentale ce sont loin d'être des concepts qu'on retrouve dans énormément de manga, et sinon les notions de pouvoir de l'amitié, d'amour, et les combats façon David contre Goliath c'est un peu le b.a.-ba du Shonen nekketsu et c'est toujours raconté de façon simple, même dans les shonens récents, vu que le but est tout de même de parler à un jeune public.

Saint seiya est le cliché du shonen à l'ancienne avec un design très très daté (car oui, désolé pour les fan, mais Araki c'est hasbeen tant c'est marqué année 80, Kurumada c'est encore pire)

Là encore, je ne vois pas en quoi.

Tout dépend du budget qu'on leur accorde en fait.

Ce qui rend la série originale has-been ce sont ses nombreux épisodes off-model, surtout période Sanctuaire, pas les épisodes du duo Araki-Himeno.

Et parmi leurs travaux post-revival, seul les OVA du Mekai/Elysion font vraiment has-been, car réalisé avec très peu de budget. On peut pas dire que le Tenkai ait mal vieilli en revanche.

[Sergorn]

Je crois qu'il y a d'autres sujets pour parler du côté has been ou non de la licence, de sa modernisation, etc, etc...

-Sergorn

[SSK]

Thread édifiant de Mike Toole d'Anime New Network.

Résumé : il est arrivé seul dans une salle vide, il a attendu 15 minutes le temps des pubs, pour rien, séance annulée sur demande de Sony Pictures à cause des résa trop faibles, d'après le gérant du ciné.

https://twitter.com/MichaelToole/status/1654582035162251265

EDIT : Bon après, ça avait l'air d'être un petit ciné.

[Byaku]

En attendant une première USA qui donne l'impression que tout va bien...









Sinon de nouveaux chiffres sont apparus.... 593$ pour le Ghana 
C’était bien la peine de le leur sortir pour le 28 avril... 


https://www.boxofficemojo.com/releasegroup/gr1553682949/

Le plus gros chiffre reste pour le Mexique... mais qui stagne mortellement entre la sortie 27/04 et maintenant 


Sortie : $1,072,204

Maintenant  : $1,702,273

[Wild Pegasus]

Au vu de la différence de population, ça devrait faire quelque chose dans les alentours de 910 000$ en France 

[Sergorn]

J'ai lu des estimations parlant de 3,5 millions pour les US ce week end donc voilà voilà 

-Sergorn

[Byaku]

Yamauchi va pouvoir défiler dans les bureaux de la Toei à poil une plume dans le cul en disant :

"Vous voyez qu’on peut faire pire que moi  "