Auteur Sujet: Dragon Ball  (Lu 138986 fois)

Hors ligne megrez alberich

Re : Dragon Ball
« Réponse #4950 le: 22 novembre 2020 à 06:10:36 »
Ouais, ouais, les Kaiôshin étaient parait-il si puissants qu'ils auraient été capables de vaincre Freeza d'un seul coup de poing... Sauf que Freeza, à ce stade de l'histoire, n'est plus vraiment une référence depuis bien longtemps. Et sans Super, il serait resté un de ces anciens ennemis absolument terrifiants fut un temps, mais depuis laaaaaargement dépassé par quasiment tout le monde.

Sérieux, ça me fait un peu le même effet que Sorbet qui dit fièrement à Freeza que Shisami est aussi fort que... Dodoria et Zarbon !!  [:aie]
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4951 le: 22 novembre 2020 à 07:19:41 »
....et contre qui Piccolo galère [:aie]
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- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

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Re : Dragon Ball
« Réponse #4952 le: 22 novembre 2020 à 11:16:17 »
Cela dit, à la fin de l'arc Cell, Piccolo fait jeu égal avec C-17 qui est largement plus puissant que Freezer. Pour peu que Piccolo ne se soit pas relâché, au moment de l'arc Buu, je pense pas que Freezer l'aurait trop ennuyé (comme l'a dit megrez). J'avais oublié qu'on disait cela de Kaio Shin, mais même avec cette élément, je sais pas si la différence de puissance entre Piccolo et Shin serait drastique.
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4953 le: 22 novembre 2020 à 11:16:54 »
Je pars du principe qu'une déclaration qui n'a pas été contredite par des faits ou d'autres déclarations doit être considérée comme véridique et valable et qu'il n'y a pas de raisons d'en douter.
Sinon, on se met à tout remettre en cause et tout devient sujet à débat.

Donc lorsque Piccolo abandonne et affirme à Goku que "nos forces sont trop inégales", cela paraît clair qu'il dit que Kaioshin est plus fort que lui.

Effectivement, Piccolo s'est inscrit au tournoi sachant pertinemment qu'il y avait des personnes plus puissantes que lui à la différence qu'il connaît Goku, Vegeta et Gohan.
Là, il se retrouve face à un inconnu qui est plus puissant que lui et dont il ne connaît pas les intentions. J'ai dû mal à croire que son état de stress et les gouttes de sueur viennent du fait qu'il se retrouve face à son supérieur hiérarchique. D'ailleurs, c'est déjà arrivé à Piccolo de paniquer lorsqu'il se retrouve face à un adversaire plus puissant que lui. Face à Radditz et Cell lorsque le namek combat C17.

Après si on analyse les faits, je dirais que Kaioshin n'est pas éloigné du niveau de Gohan tant leurs prestations face au gros Buu ne sont pas si éloignées.
Gohan reste ko pendant plusieurs minutes après s'être pris un coup de poing de gros Buu. Il se relève derrière et lui occasionne un coup de pied par surprise qui ne lui fait aucun dégâts et derrière il se prend un kikoha qui le met ko pendant plusieurs heures. Il faudra attendre que Kibito le soigne pour qu'il se réveille. Kaioshin ne faisant guère mieux que Gohan en plaçant deux Kiai qui repoussent à peine gros Buu mais qui ne fait pas pire car, comme Gohan, il se prend deux coups avant d'être définitivement ko. Puipui qui se fait désintégrer par Vegeta normal aurait été désintégré par gros Buu rien qu'en se faisant éternuer dessus. Kaioshin n'a pas peur de Puipui, il est traumatisé par Buu et ne veut prendre aucun risque pour que ce dernier soit ramené à la vie. Quand il voit les trois saiyens prendre ça comme un jeu, il leur dit juste de faire attention et que chaque guerrier de Babidi est très dangereux.
Il est difficile d'établir le niveau de Piccolo lors de la saga Buu. Ce que l'on sait est que Dabra l'élimine et ne songe pas à l'attirer dans le vaisseau pour que son énergie soit récoltée.
La dernière fois que l'on a situé le niveau de Piccolo avec précision est lorsqu'il combattait C17 et il était exactement du même niveau que le cyborg. Derrière, il retourne une fois dans la salle, Trunks et Goku affirment qu'il a augmenté son niveau mais est très loin de pouvoir rivaliser avec Cell. Au Cell game, il est derrière Trunks et Vegeta car Cell affirme qu'il n'y a que ces derniers qui peuvent rivaliser avec ses miniatures. Par conséquent, il est derrière Gohan SSJ. Quid du niveau de Piccolo sept ans après ? Connaissant le namek, il n'est pas resté les bras croisés et à continuer à s'entraîner pour se maintenir à niveau. Donc, au pire il a dû maintenir son niveau, au mieux il a dû l'améliorer légèrement. Dans l'oeuvre, on a vu que les progrès en tant de paix ne sont jamais très significatifs pour les personnages.
Durant la saga Cell, Piccolo était très très loin du niveau de Gohan SSJ. Sept ans après, Gohan à régressé mais, vu que le niveau de Piccolo n'a pas considérablement augmenté, en tout cas aucune donnée dans le manga ne nous donne d'infos là dessus, il reste encore loin d'un niveau de Gohan SSJ alors que le niveau de Kaioshin s'en approche selon moi.
J'ajouterai que Kaioshin parvient à bloquer quelques secondes Gohan SSJ 2. Je doute que le pouvoir de paralysie de Chaozu aurait pu en faire de même.
Au final, je ne vois aucun faits ou données qui viendraient démontrer que Piccolo puisse être du niveau ou plus puissant que Kaioshin.
« Modifié: 22 novembre 2020 à 11:23:57 par sharivan »
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Hors ligne hugo

Re : Dragon Ball
« Réponse #4954 le: 22 novembre 2020 à 13:57:44 »
Selon Toriyama, à part Goku et Végéta, Piccolo et Tenshinhan sont les deux autres qui continuent à s'entraîner régulièrement en temps de paix.

Ce qui n'est pas très difficile à concevoir connaissant leurs personnalités respectives.
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Hors ligne Bougloucass

Re : Dragon Ball
« Réponse #4955 le: 22 novembre 2020 à 18:52:13 »
Vu que le cas Moro semble réglé dans le chapitre #66 et que l'on sait que l'arc scénaristique "Le prisonnier de la prison galactique" s'achèvera dans le prochain, je me demande si l'affaire Merus (pour laquelle le Grand Prêtre a rappelé Whis et Beerus) va se conclure dans le chapitre du mois de décembre ou si sera un élément qui permettra d'enchaîner sur la prochaine histoire...
La fin du Tournoi du plus fort parlait des démons (plus précisément des personnes mortes de leur main qui ne pouvaient être ressuscitées) et celui-ci a mis un ange sr le devant de la scène, va-t-on enchaîner sur cette dualité ange/démon?!...
En toute logique, et puisque Toyotarô est là pour rappeler quelques trucs à la mémoire d'Akira Toriyama, Gokû devrait bien finir par quitter ses amis terriens quelque temps (peut-être en mission ailleurs pour le Grand Prêtre après tout), du moins si Bulma n'a pas exagéré la longueur de son absence à la fin de DB!!...
« Modifié: 22 novembre 2020 à 18:59:45 par Bougloucass »

Hors ligne Kodeni

Dragon Ball
« Réponse #4956 le: 22 novembre 2020 à 19:09:33 »
je me demande si l'affaire Merus (pour laquelle le Grand Prêtre a rappelé Whis et Beerus) va se conclure dans le chapitre du mois de décembre ou si sera un élément qui permettra d'enchaîner sur la prochaine histoire...
Je pense que c'est ce vers quoi on se dirige. Ca n'a pas pu être évoqué pour rien.

Gokû devrait bien finir par quitter ses amis terriens quelque temps (peut-être en mission ailleurs pour le Grand Prêtre après tout), du moins si Bulma n'a pas exagéré la longueur de son absence à la fin de DB!!...
Je n'ai jamais compris ça comme Goku qui quitte obligatoirement la Terre.
Goku peut très bien se retirer sur Terre et ne pas fréquenter ses amis, trop pris par son entraînement.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

Hors ligne megrez alberich

Re : Dragon Ball
« Réponse #4957 le: 22 novembre 2020 à 19:43:52 »
@sharivan

Ah, mais les Kaiôshin sont balèzes, même celui de l'est. C'est juste que ses références en termes de puissance sont dépassées. Il fait allusion à Freeza alors qu'il est surclassé par quasiment tout le monde depuis dix ans. Il est impressionné par Gohan en mode super saiyan, alors que celui-ci a terriblement régressé. Il flippe quand il voit Dabra, alors que les autres font le constat qu'il doit plus ou moins avoir le niveau de Perfect Cell, et donc ne devrait pas trop poser de problèmes à Gohan...

Pour Piccolo qui déclare forfait, je pense qu'effectivement c'est un mélange de crainte et de respect, car il a ressenti qu'il avait affaire à un individu d'une très haute importance, encore plus que les Kaiô. D'ailleurs, quand Gokû propose à Piccolo d'aller apprendre les bonnes manières à Shin, Piccolo panique et le supplie de ne surtout pas l'approcher.
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Hors ligne Ouv

Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4958 le: 22 novembre 2020 à 20:27:53 »
Pour Piccolo qui déclare forfait, je pense qu'effectivement c'est un mélange de crainte et de respect, car il a ressenti qu'il avait affaire à un individu d'une très haute importance, encore plus que les Kaiô. D'ailleurs, quand Gokû propose à Piccolo d'aller apprendre les bonnes manières à Shin, Piccolo panique et le supplie de ne surtout pas l'approcher.
J'ai moi aussi toujours vu la scène comme Piccolo montrant clairement un respect et un effroi du supérieur hiérarchique très japonais "Il m'est impensable de lever la main sur mon chef !!!".
Respect laaaaaargement moins présent dans nos contrées occidentales  [:lol], c'est pourquoi ceux qui basent la réaction de Piccolo sur la puissance de Shin la trouve bancale :)
Au final, le but de cette scène est juste de mettre Shin en avant, via une réaction inattendue de Piccolo. Il ne faut pas chercher à interpréter davantage, je crois.
« Modifié: 22 novembre 2020 à 20:34:25 par Ouv »
"Jamir est plein, plein, plein de Jamiriens, pas assez de Jamiriennes et trop de Jamiriens."

Hors ligne Bougloucass

Re : Dragon Ball
« Réponse #4959 le: 22 novembre 2020 à 23:00:18 »
Je n'ai jamais compris ça comme Goku qui quitte obligatoirement la Terre.
Goku peut très bien se retirer sur Terre et ne pas fréquenter ses amis, trop pris par son entraînement.

Oui, c'est ce qui me semble le plus évident également, mais avec désormais 12 univers et le monde des anges, voire des démons, qui sait?!...
Je suis assez impatient d'avoir la suite, et je me demande si le prochain arc scénaristique sera encore plus long que celui de Moro, sachant que chaque arc du manga a toujours, pour le moment, été plus long que le précédent!!...
En tout cas, celui de Moro est l'un de mes préférés de tout DB, avec celui de Piccolo Daimao et Buu puis Freezer, mon seul regret au final aura été que l'aventure se transforme assez vite en grosse baston (bon, c'est du DB après tout), même si on a quand même découvert plus d'endroits de l'Univers 7 que jamais!!...
J'aurais tellement aimé enfin voir le Grand Livre des Namek, et/ou des Namek de l'Univers 6 intervenir!!...

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Re : Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4960 le: 22 novembre 2020 à 23:17:37 »
Pour Kaioshin et Piccolo, je pense également que c'est un mélange également : puissance + aspect hiérarchique.

La puissance seule ne pourrait justifier cette réaction puisqu'on n'a jamais vu Piccolo se défiler sur ce critère unique. En fait, on a de multiples exemples du contraire dans le manga : Nappa, Freezer (à de multiples occasions durant ce combat), C-17 première joute (sur l'autoroute), Cell post-absorption C-17, Cells Jr, Boo (juste après la fission Goten/Trunks et juste avant l'arrivée de Gohan)

Et puis bon, c'est du classique de nekketsu : quand tu introduis un nouveau personnage mystérieuxTM, tu teases très souvent qu'il a une puissance "oh mon dieu cépapossibl" via des réflexions et réactions de persos déjà établis.

Quitte à décevoir les attentes ultérieurement [:lol]

Mon problème avec Kaioshin, ce n'est pas tant qu'il ne soit pas si puissant que ça, c'est plus que son rôle devient très vite anecdotique.

Peut-être Toriyama avait-il initialement en tête quelque chose de plus proche de ce qu'il a ultérieurement fait avec Beerus et Whis (sans l'aspect destruction), mais le scénar de la saga Boo aurait finalement pris une autre direction...
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4961 le: 22 novembre 2020 à 23:55:01 »
Concernant les Kaioshins, un petit tour sur un wiki m'a fait hausser des sourcils. Soit les gens qui ont rédigé la fiche ont inventé des trucs pour compenser des incohérences de l'univers, soit je suis passé à côté d'infos (mais je ne suis pas les trucs du genre Xenomachin dont j'ignore même si c'est canon). Par exemple, il y est dit qu'il y a normalement trois Kaioshin dans un univers dont un en sommeil / inactivité, les deux autres étant le chef et son assistant. Plaît-il, mais soit. Comme il est difficile de justifier l'existence des anciens cinq Kaioshins, on ne s'attarde pas dessus. Par contre, cette soi-disant règle des deux plus un permet de justifier la situation de l'univers 7 avec Shin en patron, Kibito en assistant et le vieux et l'ancien patron qui dort dans Boo sans doute considérés "inactifs" mais pouvant potentiellement servir.

Autre élément qui me fait tiquer, il est rappelé que les vies des Kaioshins et des dieux de la destruction sont liées. Si on tue Shin, Beerus meurt, ok. Mais dans l'autre sens, si on tue Beerus tous les Kaioshins meurent. Alors ça me paraît logique étant donné qu'un dieu de la destruction est plus puissant qu'un Kaioshin, l'équilibre nécessaire fait que tous doivent le suivre dans la mort mais ça me semble sortir de nulle part. Fanon maladroit ou pas, tout ça ? [:fufufu]
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4962 le: 23 novembre 2020 à 10:55:03 »
@megrez alberich

Nous sommes totalement d'accord concernant Kaioshin, à ce stade de l'histoire, se comparer à Freeza n'est plus une référence depuis longtemps. D'ailleurs, quand j'y pense, même Cell n'est plus une référence et se ferait étaler en deux secondes par de nombreux personnages dans la saga Buu.
Je rejoins également @Ouv et @hugo sur le fait que la scène d'abandon de Piccolo vise surtout à mettre en avant Kaioshin à ce moment de l'histoire.
Au final, Kaioshin est très loin derrière Goku et Vegeta et cette aura impressionnante qu'il avait au moment de son introduction a totalement disparu au point d'en faire un personnage sans aucuns intérêts pour ma part. Kaioshin est surtout impressionné par Gohan en SSJ2 quand le saiyen faisait face à Kibito. Quant à Dabra, effectivement, il ne représente aucune menace pour Goku et Vegeta qui l'aurait balayé en quelques secondes mais le démon semble être sensiblement du même niveau que Gohan car aucun des deux ne prend réellement l'ascendant sur l'autre. Le Gohan qui faisait face à Cell l'aurait battu très facilement mais, vu que ce dernier a négligé son entraînement et a régressé, il ne peut faire mieux qu'un match nul. Je ne sais plus si c'est dans l'animé ou le manga mais même Goku est désabusé et fait une réflexion à propos de son fils sur le fait qu'il a vraiment négligé son entraînement.
Je ne pense pas qu'il flippe directement de Puipui, Yakon ou Dabra, il flippe surtout devant la possibilité de voir Buu ramené à la vie. Il se méfie des sbires de Babidi car ces derniers deviennent dangereux parce que le sorcier leur octroie un gain de puissance. Il est traumatisé par Buu et ne veut prendre aucun risque d'où cet excès de prudence qui se traduit par de la faiblesse et de la peur chez certains.

La comparaison Kaioshin-Piccolo partait d'une discussion que l'on avait eue sur le topic d'Aldébaran sur les "fans" qui défendaient coûte que coûte leurs chouchous. @Mr.Rain faisait très justement le parallèle avec d'autres œuvres comme "Naruto" et "Dragon Ball" d'où m'est revenu en tête ce débat que j'avais vu sur un forum "Dragon Ball" que j'ai fréquenté quelques semaines il y a quelques années.
Sur ce forum, j'avais également lu que Trunks n'était pas plus fort que Freeza et ne l'avait vaincu que par surprise ou que C19 et C20 étaient moins forts que le tyran. [:what]
Les "fans" soutenaient mordicus que Piccolo n'avait abandonné qu'en raison du statut divin de son adversaire et que le namek était plus puissant. Quand j'essayais de débattre avec eux sur le fait qu'aucunes déclarations ou actions venaient démontrer que le namek puisse être devant en terme de puissance, je me confrontais à un mur encore plus solide que le "Crytsal Wall" de Mû. [:lol]
Finalement, je ne vois aucune incohérence au fait que Piccolo ait abandonné en raison de la puissance et du statut de son adversaire dans la suite de l'histoire. Je pense surtout que c'est totalement inconcevable pour certains fans de Piccolo, un personnage culte et iconique de "Dragon Ball" (moi-même je l'adore et il figure dans mon top 5) puisse être moins puissant que Kaioshin, un personnage sans intérêts et pas du tout marquant dans l'œuvre (je peux difficilement leur donner tort).
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4963 le: 23 novembre 2020 à 11:01:54 »
Alors perso je veux bien croire que C-19 et C-20 sont moins forts que Freezer, mais c'est peut-être parce que mes souvenirs de l'animé sont trop lointain.
Sinon, je soutiens pas Piccolo par fanboysime, mais en matant l'animé j'ai vraiment eu l'impression que seul le rang était en cause, mais si un jour je rematte les épisodes ou que j'ai les tomes entre les mains, je me referais une opinion.
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Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4964 le: 23 novembre 2020 à 11:14:16 »
Sinon, je soutiens pas Piccolo par fanboysime, mais en matant l'animé j'ai vraiment eu l'impression que seul le rang était en cause, mais si un jour je rematte les épisodes ou que j'ai les tomes entre les mains, je me referais une opinion.
Je ne te visais pas Numby d'où l'emploi de "certains" fans de Piccolo. Je suis persuadé que certains pensent en toute bonne foi que seul le rang est en cause, c'est un avis légitime mais que je ne partage pas totalement car je pense que la puissance a aussi joué.
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4965 le: 23 novembre 2020 à 11:25:56 »
Mais honnêtement, Piccolo ne pouvait pas savoir qu'il était aussi important, les Kaioshins étant déjà plus ou moins légendaires parmi les simples Kaios. La mémoire héritée de Dieu ne devait lui permettre que de supposer qu'il venait de l'au-delà et était donc supérieur aux mortels, rien d'autre.
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4966 le: 23 novembre 2020 à 11:39:25 »
Piccolo le prend pour le Roi des Kaiô (dai Kaiô-sama) si j'ai bonne mémoire, donc il n'a pas tapé loin. Il savait que c'était un Kaiô dans tous les cas.
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4967 le: 23 novembre 2020 à 11:51:19 »
chapitre #66

Comment Uub peut-il être aussi âgé ça n'a aucun sens  :o
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Hors ligne sharivan

Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4968 le: 23 novembre 2020 à 12:08:41 »
Piccolo le prend pour le Roi des Kaiô (dai Kaiô-sama) si j'ai bonne mémoire, donc il n'a pas tapé loin. Il savait que c'était un Kaiô dans tous les cas.
Du coup, c'est qui le barbu qui écoute de la musique et qui cherche une excuse pour ne pas donner de leçon particulière à Goku dans le filler de l'animé.
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Re : Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4969 le: 23 novembre 2020 à 12:25:22 »
Du coup, c'est qui le barbu qui écoute de la musique et qui cherche une excuse pour ne pas donner de leçon particulière à Goku dans le filler de l'animé.

Ben le gus auquel Piccolo pensait ^^

Piccolo ne l'a jamais rencontré, donc il ne pouvait pas savoir à quoi il ressemblait.

Goku est le seul à le connaître (dans l'anime en tout cas, dans le manga, on n'en sait absolument rien vu que le perso n'apparaît jamais et n'est jamais mentionné hors de ce passage) et n'a aucun raison d'informer Piccolo à ce sujet vu que 1) il était un peu dans l'Au-Delà sans contact radio jusqu'à récemment ^^ et 2) le Namek n'a pas partagé ses hypothèses.

Comment Uub peut-il être aussi âgé ça n'a aucun sens  :o

Il a absorbé des années à Goten, Trunks et Marron [:trollface]
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Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4970 le: 23 novembre 2020 à 18:35:56 »
Alors perso je veux bien croire que C-19 et C-20 sont moins forts que Freezer, mais c'est peut-être parce que mes souvenirs de l'animé sont trop lointain.
Sinon, je soutiens pas Piccolo par fanboysime, mais en matant l'animé j'ai vraiment eu l'impression que seul le rang était en cause, mais si un jour je rematte les épisodes ou que j'ai les tomes entre les mains, je me referais une opinion.
C'est marrant car pour moi j'avais toujours vu que l'abandon de Piccolo était dû à la force de Shin. Quant à C19 et C20, ils restent supérieurs à Freezer ou sinon un membre l'équipe l'aurait mentionné je pense.
Le coeur a ses raisons que la raison ne connaît pas.

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