Dragon Ball

[megrez alberich]

Nettement moins l'air content de lui dans le manga

[Wild Pegasus]

OK, je reformule : Végéta n'a quasiment jamais cessé de porter une armure de combat de l'armée de Freezer, ou des armures y ressemblant

Ben oui et je reformule aussi, parce que sa femme à la technologie extrêmement élaboré pour avoir pu lui en faire pleins de répliques. Ses deux premières tenues n'ont pas tenu le choc longtemps donc si dans le film ce Saiyan porte ce genre d'armure il est possible que Freezer et son armée soit toujours là et qu'il bosse pour eux.

[4evaheroesf]

Pour le peu de souvenirs que j'ai de l'arc Cell, je n'ai pas trop remarqué un C-17 intéressé par la protection de la nature.
J'avais surtout l'impression qu'il cherchait à s'amuser ou se laissait vivre tout en voulant accomplir sa mission.

[Moon]

Je vois sincèrement pas l'intérêt de ce type de débat.
Qu'on puisse dire que Goku sur la moitié de DBS était Out Of Character, c'est logique car pour le coup il avait régressé, était devenu complètement débile et se moquait des conséquences de ses actes sans explications alors qu'il était pas comme ça avant.

Mais pour C17, on dirait que vous lui reprochez d'être devenu "mature" et responsable et surtout de s’intéresser à la nature. Quand bien même il était pas comme ça de base, il a tout à fait plus le devenir durant ces années surtout qu'il est tombé amoureux de quelqu'un qui a très bien pu lui faire partager ces valeurs (comme C18 a beaucoup appris de Krillin certainement)
Nous même on peut devenir vegan sur un éclat de conscience alors pourquoi pas lui ?

Sinon sur une note plus humoristique, j'ai vu le classement des japonais sur leurs ennemis préférés, Jiren y est en très bonne position avec Freeza et Broly, je sais pas quoi en penser 

[megrez alberich]

C'est à croire qu'un personnage ne devrait surtout pas évoluer et gagner en maturité au fil des ans, sinon c'est considéré comme OOC...

Oui, chev' a raison sur certains points. Tori n'avait très certainement pas pensé à tous ces détails à l'époque, et ces compléments d'information sont venus sur le tard. Mais ce n'est pas nouveau, c'est un fait connu qu'il improvisait au fur et à mesure que son récit avançait, tout comme c'est connu qu'il n'avait pas de vision globale sur le long terme.

Si on va par là, Gokû n'était au départ qu'une référence au Roi des Singes Sun Wukong avant que Toriyama ne décide bien des années plus tard d'en faire un guerrier Saiyan envoyé sur Terre pour la coloniser étant enfant. De même, Piccolo n'était au départ qu'un démon et non pas un Namek exilé sur Terre.

Ben c'est pareil pour C-17. En 2014 il a repris cette vieille réplique du tome 31 où le cyborg dit qu'il faut protéger la nature, et il lui a inventé un background grâce auquel on apprend qu'il est devenu garde-forestier et qu'il est marié à une zoologiste, histoire d'être raccord avec le peu que l'on savait jusque là sur le personnage. Je ne vois vraiment pas en quoi c'est un problème...

Quant au passage avec C-16 et les oiseaux, je l'interprète différemment. C-17 ne parvient pas à cerner la personnalité du robot qui est une énigme pour lui : l'androïde s'exprime peu, il est un modèle entièrement cybernétique (C-17 en vient à se demander pourquoi Gero est repassé à l'ancienne méthode qui consiste à modifier des humains s'il possède la technologie pour créer un modèle artificiel 100% fonctionnel), et enfin il n'est pas belliqueux et refuse de se battre alors que Vegeta vient les défier, préférant se tenir à l'écart et observer les oiseaux. Il y a de quoi être interloqué, non ?

[l_ecureuil]

si dans le film ce Saiyan porte ce genre d'armure il est possible que Freezer et son armée soit toujours là et qu'il bosse pour eux.

Ah ! Ben fallait le dire

[pippoletsu]

De toute façon, Broly va débarquer et mettre tout le monde d'accord.

[Rincevent]

Mmm, un combat Kefla / Broly pourrait-il se terminer un jour ? J'imagine que Goku pourrait arbitrer, en mode ultra instinct uniquement.

[Benji]

Logiquement oui vu que la fusion ne dure qu'un temps... Broly gagnerait.

[ShiroiRyu]

131 (en RAW) :

Truc intéressant sur les Xeno, ce qui explique aussi un peu la finalité de tout ça :

Spoiler (click to show/hide)

For those who don't speak japanese and was confused by the grand priest dialogue:

He was saying that Zeno (may have) predicted that the victor would wish for all the other universes to be wished back. Zeno priorly decided that that was the only wish that'd be allowed to be granted, and had the victor wished for something 'selfish, 'Zeno would have wiped out the last universe as well.

edit: Just my opinion here, but I think this also kinda explains the grand priest's sinister smirk towards Goku (who was glaring at the grand priest) when the first universe got wiped from the tournament. Thinking back, that smirk seems like a 'Yeah, all but maybe 1 universe is getting wiped. Are you gonna win and try to wish them back now? You better"


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En clair, les Xeno savaient parfaitement que le gagnant aurait voté pour ramener tout le monde à la vie ...

Mais ils ont voulu montrer ce que cela impliquerait si l'univers gagnant décidait de ne pas le faire ... ^^

Dans tous les cas, pour ma part, ça reste une série suivie pendant 2 ans et demi, zéro regret, j'ai beaucoup aimé la majorité des épisodes.

[megrez alberich]

Episode 131

Spoiler (click to show/hide)

On pensait que la fin était hyper prévisible, et ma foi on s'est bien planté sur toute la ligne.

Certes, les super dragon balls ont bien servi à ressusciter tout le monde, et ce n'est pas une grosse surprise. Mais aurait qui pu penser un seul instant que Freeza accepterait de se battre avec Gokû et donc de se sacrifier avec lui, et que C-17 serait the last one standing ?? Tout le monde s'attendait à un gros coup de pute à la dernière minute, mais non.

Et qui aurait cru que Freeza serait ramené à la vie par... Whis, à la demande de Beerus en guise de remerciement pour les services rendus ???  Bon, ce n'est guère prudent de ramener à la vie un salopard pareil, qui ne se rachètera jamais, mais on sait que Gokû et les Z senshi seront là pour lui défoncer la tronche si jamais l'envie lui prenait de terroriser l'univers.

Tôei nous a concocté un sacré twist pour le moins inattendu, et rien que pour ça, j'applaudis. Au bilan, beaucoup de médiocre voire de très mauvais dans ces 131 épisodes, mais aussi quelques bonnes surprises. C-17 est de loin le personnage le plus marquant de cette saga, j'avoue que même dans mes rêves les plus fous je n'aurais osé espérer un tel traitement, surtout vu ce qu'ils ont fait de lui dans GT.

Bien content que Bulma lui ait prêté son bateau de croisière, il l'a largement mérité. Beaucoup l'ont vu venir gros comme une maison, mais ça fait toujours plaisir.

Bref, content que ça finisse sur une impression somme toute assez positive, c'était très loin d'être gagné 

Au passage, il y a des répliques que j'ai vraiment adorées :

C-17 : cette fois, prépare-toi à avoir vraiment mal
Jiren : tss, je ne me ferai pas avoir une deuxième fois
C-17 : moi non plus !

C-17 : bon, vous avez fini de vous rabibocher, tous les deux ?
Freeza : plutôt crever que de me rabibocher avec lui ! 

[Thalion]

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C'est marrant mon premier visionnage rendait une copie moyenne,

mais depuis je regarde à nouveau le dernier combat, et faut avouer, ça a vraiment de la gueule. Les types, Jiren compris, sont exténués, mais ça envoie quand même.

J'ai pas aimé le déroulé et le scénario de cet arc, j'aurais souhaité autre chose qu'un nouveau power up histoire de battre le méchant beaucoup plus fort que tout le monde. Mais pour ma part, certains épisodes, certaines mise en scène, et les combats des 3 derniers épisodes ont vraiment remédié aux défauts.

En bref, un bon final, un happy ending qui satisfait mon côté "j'aime quand ça fini bien" 

[Moon]

Episode 131

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Plutôt pas mal.
Au moins ils ont utilisés à fond le combat à 3 contre 1, Jiren n'aura pas démérité jusqu'au bout !
Un peu moins chaud avec Freeza qui est limite le good guy dans cette histoire mais bon ça passe en espérant que ça serve pour une éventuelle suite à moins que c'était que du fan service.
Le combat à 4 était sympa et la fin plutôt originale (même si bon C18 limite en pleurant "tu n'as pas fais ton voeu pourquoi ?" Lol ... Comme s'il ne pouvait pas faire son tour du monde entre Bulma et Satan à côté :p
J'ai bien aimé le fait que "tout était prévu" (j'aurais pensé que ça finisse comme ça mais je pensais que les zeno allaient changer d'avis vu comme c'était amusant) et surtout la fin est très ouverte.
Je parle pas spécialement de Freeza mais surtout du voeu de C17, il a clairement dit que les univers effacés reviennent ce qui peut impliquer ceux déjà effacés avant le tournois ...

Je donnerais plus tard mon avis définitif sur l'arc et DBS.
Grosso modo : DBS s'est bonifié pour moi avec le temps, les 25 premiers épisodes nuls pour moi (c'était des redites des films en beaucoup moins bien ), ça s'est amélioré légèrement avec le mini-tournois, j'ai adoré l'arc Trunks du futur et celui ci était globalement sympa malgré des lourdeurs et longueurs évidentes.
Ce dernier arc aura eu quand même quelques épisodes magiques (de mémoire, l'épisode sur la fin de Kame senin, le double épisode de milieu du tournoi, celui avec kefla, ces derniers épisodes, ...) malgré quelques uns en demi-teinte.
l aura surtout été l'arc de révélation de C17 qui a surnagé au dessus des autres membres de l'univers 7.
D'autres persos ont été sous exploités (et Bou carrément évincés) mais dans le manga, c'est encore pire :p.

[Vinz]

J'ai repris la série pour matter ce dernier épisode le jour j et j'ai adoré cette conclusion, ce qui était loin d'être gagné.

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Le truc du "les zeno savaient" vient carrément rattraper l'histoire globale même si ça fait très rattrapage aux branches der dernière minute et puis Freezer et Goku qui se battent ensemble, c'est du pur fan service mais quel pied ! Le traitement de Jiren est réussit aussi je trouve, classique mais réussit, non franchement on est dans du shonen ultra classique au fond mais très bien fait et ça marche super bien ce qui boucle parfaitement l'histoire de cet arc qui avait un peu ni queue ni tête jusque là. Bravo Toei, ça tuait, la réalisation était au top et ça donne envie de voir la suite.

[chevkraken]

C'est à croire qu'un personnage ne devrait surtout pas évoluer et gagner en maturité au fil des ans, sinon c'est considéré comme OOC...

Une evolution ça se montre, faire disparaitre un personnage X années et le faire réapparaitre des années plus tard avec un caractère totalement différent, ce n'est pas le faire évoluer.
Vu auriez dit quoi si après le départ de Piccolo à la fin du tournoi contre Goku on l'avait revu direct tel qu'il est dans DBS? Où que Vegeta après sa ressurection passe directement à son caractère dans GT.

Pour C17, le pb c'est que l'anime fait comme si il avait toujours été comme ça. C18 ne s'etonne pas de le voir avoir totalement changé, à aucun moment C17 ne revient sur comment il était à cet époque (je sait pas regretter d'avoir été pareil et ressentir le besoin de se repentir). Et jamais au coeur de l'action une trace de ce qu'il était ne réaaparait alors que ça serait logique(par instinct)

Non l'anime se contente de montrer un perso avec un caractère different en niant juste ce qu'il était dans le passé et ça c'est juste mal écrit, tout comme avoir fait qu'un perso déjà surpuissant se soit entrainé comme un ouf et surpasse en puissance Boo pour affronter des contrebandiers(et au passage, lui qui voulait protéger sa nature, il était où lorsque Boo detruisait la planète), c'est encore moins bien écrit que Deathmask dans Soul of Gold(où au moins on voit ce qui l'a fait changer)

Je sais pas, il y avait des tonnes de moyen de nous montrer que c'était une évolution, nous montrer une C18 ne reconnaissant pas son frère, surprise de ses changement, un episode flashback sur la vie post arc Cell de C17, lui faire rencontrer un adversaire qui aurait été le miroir de ce qu'il était...

Bref, qu'on passe du temps a construire le perso, mais c'est surement trop demander

[Weldar]

131:

Les scénaristes se rattrapent comme ils peuvent, même si je suis surpris qu'on applaudit le coup du...

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... "nan mais les Zeno savaient que Goku allait gagner".

Vous êtes sérieux? 
Pendant toute la série, on place les Zeno soient comme des gamins qui peuvent détruire un univers en mode "laul j'aimais pas la couleur", sachant que la base du tournoi était une manière d'avoir moins d'univers à compter pour eux. C'est juste OOC. 
Jusqu'au bout, j'ai l'impression que les scénaristes ne savaient pas comment illustrer moralement Zeno: un simple gamin naïf qui peut détruire un univers en mode "xpldr", ou un être véritablement dangereux en tant qu'épée de Damoclés pour chaque être vivant? Bref, ça me gêne toujours, et je ne pense pas que le manga papier sera différent même si l'origine du tournoi paraît moins con ici.

Et quand j'en connais qui ont le sourire aux lèvres, C17 aura été le chouchou des scénaristes à la toute fin et... sans surprises pour le choix du voeu, même si C17 me donnait l'impression qu'il aurait pu faire le voeu de faire disparaître Zeno et les anges.

Au final, on dirait que les intrigues secondaires qu'on aurait pu s'imaginer pour donner de la substance à ce tournoi si débile (le double jeu des anges? Freezer?...) ont disparu de la surface pour un happy end attendu, mais dont on se demande au final qu'est-ce qu'on a pu en tirer dans l'évolution des personnages... hormis de rendre sympathique/tsundere un tyran maléfique (Freezer)?

Malgré tout, graphiquement, l'épisode tenait de nouveau bien la route et j'ai même bien aimé la façon dont Jiren est mis hors course, même si ce dernier reste clairement le boss final le plus plat de tout DBS/Z.

[Prom]

Les scénaristes se rattrapent comme ils peuvent, même si je suis surpris qu'on applaudit le coup du...

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Non, gare au contresens, les Zen-ô ne savaient pas que Goku allait gagner (d'ailleurs, Goku ne gagne pas !): ils espéraient que quelqu'un de vertueux allait gagner et formuler le voeu de recréer tous les univers (d'ailleurs l'ambiguité est conservée dans le voeu de #17 - même les 4 précédemment détruits sont concernés ?). Ils ont donc pris toutes les dispositions en avertissant le Grand Prêtre de leurs préoragtives.

[Weldar]

C'est pour cela que ça ne colle pas. A aucun moment, on présente un Zeno avec des intentions vertueuses derrière, c'est juste un gamin qui veut s'amuser avec un pois chiche en guise de cervelle, je trouve ça juste OOC cette explication finale.

[l_ecureuil]

Ben les Zen O disent bien qu'ils auraient fait disparaître l'univers restant si le gagnant avait fait un vœux égoïste. Donc on a bien un être pour faire disparaître des univers ne causes pas plus de problème que ça.

[Rincevent]

Vu et bien aimé. De bonnes surprises pour la fin, même si on peut trouver certaines un peu faciles. Comme dit la merguez, effectivement y avait beaucoup de moyen voire de mauvais dans cette série, mais aussi quelques belles pépites. Au final je ne regrette pas d'avoir regardé.

[megrez alberich]

@chevkraken

 

Dans DBZ, Kuririn et Dieu insistent sur le fait que les cyborgs ne sont pas dangereux. Même Trunks du futur finit par admettre qu'ils sont complètement différents de ceux de son époque et qu'ils n'ont pas un mauvais fond.

C'étaient juste des ados qui ne pensaient qu'à s'amuser. S'ils voulaient affronter Gokû et le vaincre, ce n'était pas pour le tuer (contrairement à C-16), mais juste pour le fun et avoir la satisfaction de se savoir les plus forts. Il faudrait que je vérifie dans mes manga, mais il me semble que la nuance est claire en japonais, entre 倒す (taosu=vaincre, battre) et 殺す (korosu=tuer).

En outre, le C-17 d'alors était immature et arrogant, mais il parlait déjà de protéger la nature (libre à toi de croire que c'est du sarcasme, n'empêche que c'est raccord avec le perso tel qu'il est actuellement) et se démarquait par sa nonchalance. Il est toujours aussi désinvolte dans DBS, se baladant plusieurs fois les mains dans les poches dans l'arène de combat.

DBS revient également sur son revirement, que ce soit dans l'animé ou le manga. Il dit qu'après avoir été ressuscité par les dragon balls, il s'est vu accorder une 2e chance. Il a alors décidé de refaire sa vie en devenant garde-forestier, c'est ainsi qu'il a rencontré sa femme.

Dans le manga, on voit C-18 lui dire "fais ce que tu veux, moi, j'ai décidé de vivre ma vie librement". C-17 a simplement fait de même. Il devrait éprouver des regrets ? Quels regrets ? Hormis ce salopard de Gero qui l'a kidnappé, torturé et modifié de force, il n'a tué personne.

Enfin, à savoir où il était pendant le combat contre Boo ? Bah il était mort, comme tous les Terriens. Les seuls survivants étaient Dende, Satan, Tenshin Han, Chaozu, Piccolo, Goten et Trunks. Avant qu'evil Boo ne tue tout le monde, tu vas me dire ? Les événements de cet arc se passent en quelques heures à peine, C-17 vit à l'autre bout du monde et est incapable de ressentir le ki. Quand bien même il aurait voulu aller donner un coup de main aux Z-senshi, il n'aurait pas su où aller et n'aurait probablement pas eu le temps de se rendre sur place.

Quant à surpasser Boo... Il est dit que le gros Boo a perdu énormément de sa puissance lorsque son côté maléfique s'est échappé de son corps. Peut-être a-t-il récupéré une partie de cette puissance perdue au fil des ans, cela dit, mais rien ne nous garantit qu'il a retrouvé toute sa force d'antan.

Et comparer le C-17 de cette timeline au démon Piccolo Jr ou à Vegeta tel qu'il apparait au début de l'arc saiyan, je ne sais pas si tu es sérieux ou si tu troll comme un goret. Pourquoi pas Freeza, tant qu'on y est ? Avant d'être absorbés par Cell, les jumeaux étaient des délinquants juvéniles dont les seuls méfaits se résumaient à piquer des voitures ou des fringues, et à résister aux forces de l'ordre. Ce qui les place à peu près au même niveau que... Lunch ! Tu parles d'une menace !

C-17 et C-18 n'ont tué personne et ne souhaitent pas conquérir le monde ni mettre la Terre à feu et à sang. On parle d'ados qui épargnent leurs adversaires après les avoir vaincus (adversaires qui sont venus les défier en premier) et disent à Kuririn de vite leur donner un senzu, C-17 ajoutant que s'ils deviennent plus forts et souhaitent un rematch, ça sera avec plaisir.

Comme le dit très justement C-18 à la fin de l'épisode 131, C-17 finit par ressembler de plus en plus à Gokû sur de nombreux points.

[Vinz]

Spoiler (click to show/hide)

Ce qui est une pirouette efficace, c'est qu'au final, les zen'o avec ce tournoi ont en fait donné une ultime chance à l'humanité de se racheter en la testant et en voyant si de ces combats allaient sortir quelque chose et comme d'hab c'est ce qu'il s'est passé. Au contact de Son Goku, les gens qui l'entourent ont changé/évolué, rachetant ainsi l'ensemble des êtres vivants, l'espoir pour l’humanité est permis, alléluia. C'est classique mais ça rachète pas mal tout ce spectacle un peu foireux (même si ça ne change pas les réactions des persos eux même, et notamment de l'univers 7 et de goku durant tout le tournoi  qui en avaient un peu rien à foutre que tout le monde crève).

[Sergorn]

Final évidemment prévisible mais au final efficace même si l'épisode reste en deçà du précédent.

Sinon au final pour moi ça aura été plutôt mitigé DBS.

La réadaptation de BoG était assez sympathique malgré une réalisation en dent de scie. La réadaptation de Fukkatsu no F frisait la catastrophe alors que le film était un gros gros kif en ce me concerne. Pour la suite... beaucoup de filler souvent peu intéressants, un premier tournoi sympathique mais pas exceptionnel, et surtout un très bon arc Trunks avec une qualité technique enfin de bonne facture et qui restera LE passage qui ressort de ces 131 épisodes.

Reste le tournoi du pouvoir, mais malgré la nette hausse technique de ce dernier arc de DBS guidée par un Nagamine clairement en pleine forme... j'ai honnêtement décroché au milieu, tant cela a trop tiré en longueur à mon sens.    Reste quelques excellents épisode dans le lot (dont notamment l'avant dernier) mais trop peu pour effacer l'impression de lenteur globale qui m'a vraiment empêché d'être à fond sur ce dernier arc

Bref à voir ce qu'ils feront sur le prochain film et la prochaine saison qui viendra sans doute après mais au final si j'ai suivi le tout sans déplaisir je suis loin d'avoir retrouver les frissons de mon adolescence.

-Sergorn

[Wild Pegasus]

Episode de fin d'arc sympa, dommage qu'ils n'aient pas prit Chichi à la place de Tenshinhan car à l'instar de C-17 et de Roshi vu leur boost de niveau elle doit bien être du niveau de Golden Freezer dans Super facile, ça aurait pu être cool du coup d'avoir à la fin Goku et Chichi se fight ensemble contre Jiren 

[ShiroiRyu]

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Quand Dragon Ball est tellement phénoménal que le dernier épisode est sorti sur un écran géant des rues de Mexico ...