Auteur Sujet: Dragon Ball  (Lu 452273 fois)

En ligne Sergorn

Re : Dragon Ball
« Réponse #4600 le: 07 avril 2020 à 18:54:48 »
Non mais c'est juste factuel hein : DBS existe parce que la TOEI a voulu lancé une suite. Point.

C'est donc cet anime qui est le support premier.

Le manga existe simplement parce que commercialement c'est commun de lancer des mangas accompagnant les animes. A son honneur Toyotaro s'en tire mieux que beaucoup d'autre mangas de ce type, mais le simple fait qu'il manque tant de choses dans le manga est révélateur de son statut.

-Sergorn

Hors ligne chevkraken

Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4601 le: 07 avril 2020 à 23:51:49 »
Non mais c'est juste factuel hein : DBS existe parce que la TOEI a voulu lancé une suite. Point.

C'est donc cet anime qui est le support premier.

Le manga existe simplement parce que commercialement c'est commun de lancer des mangas accompagnant les animes. A son honneur Toyotaro s'en tire mieux que beaucoup d'autre mangas de ce type, mais le simple fait qu'il manque tant de choses dans le manga est révélateur de son statut.

-Sergorn
Le problème c'est qu'il y a un précédent qui est très similaire au cas de Dragon Ball super, ce cas c'est Sailor Moon. Toei animation voulais adapter sailor V, l'auteur, a sauté sur l'occase pour en faire une suite qui serait adapté plutôt. Et la toei a eu l'idée du cross média avec la publication en même temps et les 2 supports s'arrêtant en même temps.

Et même pour le contenu, je soupçonne clairement la toei d'avoir suggéré des idées à naoko takeuchi comme ils l'ont fait à toriyama pour dbs (car bon, le sentai et le magical girl, c'est la toei qui a inventé les 2 genres)

D'ailleurs, naoko takeuchi a toujours eu un certain ressentiment envers la version animées qui avait plus de liberté sur bien des aspects (et malgré un production qui s'est mal passée pour crystal, la toei est restée aux commandes, laissant supposer que la licence leur appartient partiellement)

Et malgré tout plein de gens voit le manga comme l'oeuvre d'origine et takeuchi comme l'auteur.
Bref, situation identique à dbs
bien que ce soit surprenant, j'ai davantage touché à Korra qu'à Bayonetta, le fait que j'ai Korra dans mon lit le soir avant de dormir et Bayonetta non doit jouer.

Hors ligne Bougloucass

Re : Dragon Ball
« Réponse #4602 le: 08 avril 2020 à 00:07:12 »
La Toei fait sa version, Akira Toriyama et Toyotarô font la leur, ce n'est pas plus compliqué que cela à comprendre!!...
Rien que le coup des magical girls que tu cites n'existe pas dans le manga car c'est traité absolument différemment (et bien plus dans l'esprit de Toriyama quand on voit le combat Ribrianne / #18, chose tout à fait normale puisque chaque planche est vérifiée par Akira Toriyama lui-même)!!...
« Modifié: 08 avril 2020 à 00:28:23 par Bougloucass »

Hors ligne Kodeni

Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4603 le: 08 avril 2020 à 09:19:29 »
La Toei fait sa version, Akira Toriyama et Toyotarô font la leur, ce n'est pas plus compliqué que cela à comprendre!!...
Non mais on sait que Toriyama donne les grandes lignes à la Toei et fait travailler ses scènes à Toyotaro. Ca c'est un fait que tout le monde a acquis.
Ca n'enlève rien au fait que les idées exploitées par la Toei font du support anime le support de base. Et le manga un produit dérivé de celui-ci.
Si c'était le contraire, la Toei demanderait carrément à Toriyama de prendre de l'avance pour s'appuyer à 85% sur son manga comme ce fut le cas pour la série d'origine. Et s'ils ont de l'avance, ils font des fillers. Là, jusqu'à Moro, la tendance était inversée.
Peut-être que Moro va permettre de faire du manga le support. Mais jusqu'à présent ça n'est pas le cas.

Après ce n'est pas dénigrer l'oeuvre ou leurs auteurs de dire ça. C'est un fait. C'est tout.
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

En ligne Sergorn

Re : Dragon Ball
« Réponse #4604 le: 08 avril 2020 à 10:22:52 »
Si le manga était "juste" la version de Toriyama et Toyotaro, on aurait une version complète du truc et pas un machin baclé avec un des arcs manquants pour tenir compte de la diffusion des arcs TV. C'est aussi simple que ça. C'est la preuve sine qua non que le manga est un bien un dérivé de l'anime.

Si on avait le contraire avec une adaptation animée qui zappe la moitié des éléments du manga, personne ne remettrait en doute que le manga est la version principale de l'oeuvre.

Mais bon pour monsieur Bougloucass faut forcément que le manga soit plus mieux et plus important que l'anime même quand c'est pas le cas.  ::)

Bref au bout d'un moment faut les enlever les oeillères.

-Sergorn

Hors ligne AZB

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Re : Dragon Ball
« Réponse #4605 le: 08 avril 2020 à 11:02:09 »
Perso j'ai préféré le manga au DA jusqu'à l'arc du tournoi des univers: là clairement, le manga est complètement à la ramasse, c'est aussi condensé qu'un Legend of Sanctuary pour StS  [:petrus yes]

Au moins la version DA permet de donner un minimum de temps d'exposition à tous les participants, là où dans le manga la majeure partie est éjectée en off... De même que dans l'anime, certains personnages de l'univers 7 comme Tenshinhan ou Tortue Géniale sont quand même un minimum utiles avant de se faire éjecter. Le seul point fort du manga c'est que l'univers 2 nous les broute pas autant, forcément [:delarue4]
Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

Hors ligne Spadeas

Re : Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4606 le: 08 avril 2020 à 18:33:09 »
Et même pour le contenu, je soupçonne clairement la toei d'avoir suggéré des idées à naoko takeuchi comme ils l'ont fait à toriyama pour dbs (car bon, le sentai et le magical girl, c'est la toei qui a inventé les 2 genres)

Je suis pas tous à fait d'accords là dessus, la Toei à certes une petite paternité la dedans, mais plus en tant que client je pense. Le sentai et le tokusatsu de super héros doivent leur origine à Ishinomori, avec Kamen Rider et Gorenger. Les deux sont des séries produite par la Toei, mais dirigé par Ishinomori qui en faisait le manga en même temps, et surement sur ces propres idées vue qu'on peux déjà y voir des ébauches dans ces œuvres précédente comme Cyborg 009. Kamen Rider à ensuite servis de référence pour Go Nagai (qui avait été assistant d'Ishinomori), pour la création de Cutey Honey, qui était une commande de la Toei (pareille, animé et manga en parallèle comme pour Devilman, Mazinger Z et d'autre œuvre de go Nagai). Vingt ans plus tard, la Toei passe commande à Takeuchi, qui créer Sailor Moon en s'inspirant de Cutey Honey au passage (les changement d'uniformes du début et le coté "guerrière de l'amour" montre bien l'inspiration). Donc oui la Toei à certes une longue histoire de commande d’œuvre dont il produise l'animé en même temps qu'un manga ce développe, mais dans ces cas précédent, il ne me semble pas que le manga court après l'animé comme DBS le fait.

Après le cas DBS, reste quand même assez uniques dans le sens où c'est la suite d'une œuvre existante, qui prend la place d'une précédente suite déjà créer par le studio.
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

En ligne Sergorn

Re : Dragon Ball
« Réponse #4607 le: 08 avril 2020 à 20:34:53 »
Disons le même franchement le manga qui court après l'animé c'est le syndrome même du manga marketing.

C'est quand même délirant que ça semble faire autant mal au cul à certain le fait que ben oui la suite officielle de Dragon Ball est en anime et non en manga.

Passant accessoirement sur le fait que les deux premiers actes de cette suite... ils existaient déjà en film avant DBS quoi...

-Sergorn

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Re : Dragon Ball
« Réponse #4608 le: 08 avril 2020 à 21:10:42 »
Je note aussi que les mangas (et l'anime) tournant autour de DB Heroes (et Xenoverse) vont hyper vite et font de grosses ellipses pour coller à l'actu du jeu, alors qu'il y a la matière à faire de vraies histoires suivies, développées, sur le très long terme, en profitant de tout le bagage monstrueux de la franchise. Mais non, ce sont des outils promotionnels, et c'est dommage.

J'aimerais beaucoup voire un manga/anime basé sur la storyline DB Heroes/Xenoverse/Online, mais qui partirait du début, qui proposerait une histoire cohérente (là c'est éclaté entre les versions des différents jeux/mangas) et prendrait le temps de se poser.

Hors ligne Mist@

Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4609 le: 09 avril 2020 à 12:24:53 »
Disons le même franchement le manga qui court après l'animé c'est le syndrome même du manga marketing.

C'est quand même délirant que ça semble faire autant mal au cul à certain le fait que ben oui la suite officielle de Dragon Ball est en anime et non en manga.

Passant accessoirement sur le fait que les deux premiers actes de cette suite... ils existaient déjà en film avant DBS quoi...

-Sergorn

A un moment, faudrait cesser de croire que tu detiens toujours la verite absolu et universelle sur chaque sujet car c'est et ne sera jamais le cas ; même si le manga a débuté comme tu le définis, il s'est assez vite emanciper du carcan Anime ; rien que le fait que le manga se poursuive sur un arc inédit la ou l'anime est stoppé contredit allegrement ton sermon, qui n'est finalement qu'un point de vue.
« Modifié: 09 avril 2020 à 12:26:55 par Mist@ »

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Re : Dragon Ball
« Réponse #4610 le: 09 avril 2020 à 14:12:13 »
Sauf que sur ce coup-là, Serg' a raison.

La "vraie" suite de Dragon Ball, c'est l'animé Dragon Ball Super, basé tout comme le manga de Toyotaro sur les instructions laissées par Toriyama.

Le manga, du moins jusqu'à l'arc Moro, n'était qu'un manga marketing qui a dû rusher voire zapper tout un tas de trucs pour pouvoir suivre la cadence.
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4611 le: 09 avril 2020 à 14:15:49 »
Et si l'anime est "stoppé", ce n'est pas pour s'incliner au manga contrairement à ce que certains croient, mais pour que la TOEI puisse travailler sur d'autres projets et puisse laisser le temps à ses équipes de préparer la prochaine fournée. Et au final l'arc Moro c'est juste l'exception qui confirme la règle quoi...
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4612 le: 09 avril 2020 à 14:22:37 »
Rien que la première résurrection de Freeza ainsi que l'histoire de Broli, purement et simplement zappés dans le manga. On a juste droit à une petite illustration accompagnée d'un message qui dit qu'il s'est passé tel ou tel événement, mais que ça ne sera pas développé dans le manga.

Une façon de dire que si vous voulez savoir ce qui s'est passé, regardez l'animé.
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4613 le: 09 avril 2020 à 14:56:47 »
Faudrait aussi rappeler à certains qu'il n'est ici pas question de préférence, à savoir qui c'est qui c'est est le mieux entre le manga et l'anime, et kika le plus gros zizi.

Si vous préférez le manga, c'est votre droit. Pour faire une pseudo-analogie saintseiyatesque, vous avez le droit de préférer un TLC, un G Assassin ou un Omega à un ND. Ça n'empêche que ce dernier est la préquelle + suite canon du Kurumanga.
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Re : Dragon Ball
« Réponse #4614 le: 09 avril 2020 à 22:54:52 »
Dans le prochain épisode de Heroes, on aura Tulleece et Bojak, et un "Dr W"...il y a des chances qu'ils ressortent aussi les méchants des autres films ! :o

Hors ligne Mist@

Re : Dragon Ball
« Réponse #4615 le: 10 avril 2020 à 09:53:06 »
Vous êtes mignons mais c'est ce que je dis : des points de vue. Personne ici n'est decisonnaire au niveau de la prod du manga ou de l'Anime, si ?
 Rien n'invalide une seule ligne de mon message et la question de la preference ou du pourquoi l'anime est en stand by sont HS, j'exposais aussi des faits justement ; mais bon, Rien de bien etonnant apres tout.
Pour la parte Freezer, ça donne raison au point de vue d'untel, pour le statu quo actuel, c'est une exception qui confirme la règle c'est ça ?  [:aie] Mouais Ok ::)

Bref, quitte a parler "Preferences", comme Hugo, bah en fait on pourrait dire que je prefere le manga j'imagine > que je suis néanmoins de loin et rarement / contre l'anime que je ne regardais même pas en fait. Je me suis contenté de la trilogie actuelle des films pour Super en audio-visuel.

A mon sens, l'Anime et le manga sont 2 versions paralleles : Oui, a l'origine, le manga est sans doute plutôt un support marketing a l'Anime ( ce que je n'ai pas nié ) mais les choses ont évoluées et je ne vois pas en quoi on peut affirmer, a l'heure actuelle, qu'il est et resterait une adaptation support a l'anime.



« Modifié: 10 avril 2020 à 10:20:18 par Mist@ »

Hors ligne Kodeni

Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4616 le: 10 avril 2020 à 11:16:12 »
Dans le prochain épisode de Heroes, on aura Tulleece et Bojak, et un "Dr W"...il y a des chances qu'ils ressortent aussi les méchants des autres films ! :o
Dans l'épisode 2, j'ai bien aimé d'ailleurs qu'ils fassent le lien avec l'arc précédent.
Même si ça reste du promotionnel et donc plein de trous, lier un peu tout ça pour donner un semblant de scénario structuré je trouve ça pas mal. L'anime doit avoir un certain succès et ils le prennent peut-être en compte ?
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Hors ligne hugo

Re : Dragon Ball
« Réponse #4617 le: 10 avril 2020 à 11:25:11 »
@Mist@

Donc, on en est à quasi 5 ans de prépubli du manga, on a deux arcs (Freezer et Broly) proprement zappés (1 vignette chacun youhou) + quasi TOUS les autres (Beerus, Tournoi U6/U7, Tournoi du Pouvoir. Goku Black - dans mon souvenir - est la seule exception) qui ont été rushés pour tenter de pas être largué - ou du moins pas trop - par rapport à l'anime, mais à part ça, le manga fait son petit bonhomme tout seul comme un grand ?

Quant aux arc inédits, ben l'anime DBZ avait l'arc du retour du Garlic Jr, Saint Seiya Asgard, ...

Pourtant, ça ne te viendrait pas à l'esprit de dire que les animes DBZ et Saint Seiya ne sont pas des adaptation du manga.

Par ailleurs, l'anime DBS n'est pas "stoppé". Y a un film en développement.


@Kodeni

c'est plus que cette saga de jeu vidéo marche encore et toujours très bien.

Cet anime, j'en attends plus vraiment grand chose. C'est dommage, parce qu'un crossover Super x GT fait en bonne et due forme, ça pourrait être intéressant, quels que soient les défauts de ces 2 séries.
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En ligne Le Passant

Re : Dragon Ball
« Réponse #4618 le: 10 avril 2020 à 11:49:18 »
C'est ça le problème, ce n'est pas un "vrai" anime", c'est un outil promotionnel exceptionnellement rallongé pour un jeu qui marche très fort. Ca se voit, c'est court, c'est rushé, et ça reprend vaguement les combats du jeu, d'ailleurs je pense que regardant les dates de plus près on pourrait constater que les scènes sortent grosso modo avec les mises à jour du jeu...

Hors ligne Kodeni

Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4619 le: 10 avril 2020 à 11:57:16 »
c'est plus que cette saga de jeu vidéo marche encore et toujours très bien.

Cet anime, j'en attends plus vraiment grand chose. C'est dommage, parce qu'un crossover Super x GT fait en bonne et due forme, ça pourrait être intéressant, quels que soient les défauts de ces 2 séries.
Oui, ça tourne bien. Donc on peut peut-être pensé qu'ils ont fait un effort sur la "cohérence" de l'univers promotionnel ?!
Pourquoi ne sommes nous pas immortels ? La menace qui plane sur le monde l'est bien elle !

En ligne Sergorn

Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4620 le: 10 avril 2020 à 12:04:32 »
Goku Black - dans mon souvenir - est la seule exception)

Et encore hein, Goku Black ça doit faire 3 tomes pour 30 épisodes, c'est pas une non plus une merveille de rythme, c'est surtout que ça avait l'avantage de se poser un peu par rapport aux arcs précédents et de mieux expliquer certains concepts sur le voyage dans le temps. Mais ça reste rushé par rapport à l'anime, juste moins.

-Sergorn

Hors ligne Mist@

Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4621 le: 10 avril 2020 à 13:31:25 »
@Mist@

Donc, on en est à quasi 5 ans de prépubli du manga, on a deux arcs (Freezer et Broly) proprement zappés (1 vignette chacun youhou) + quasi TOUS les autres (Beerus, Tournoi U6/U7, Tournoi du Pouvoir. Goku Black - dans mon souvenir - est la seule exception) qui ont été rushés pour tenter de pas être largué - ou du moins pas trop - par rapport à l'anime, mais à part ça, le manga fait son petit bonhomme tout seul comme un grand ?

Quant aux arc inédits, ben l'anime DBZ avait l'arc du retour du Garlic Jr, Saint Seiya Asgard, ...

Pourtant, ça ne te viendrait pas à l'esprit de dire que les animes DBZ et Saint Seiya ne sont pas des adaptation du manga.

Par ailleurs, l'anime DBS n'est pas "stoppé". Y a un film en développement.


Stoppé ou en stand-by, c''est chipoter sur le terme ; factuellement l'anime est absent depuis pluseurs mois déjà. Le manga lui continue comme un grand, oui ( toujours factuel ). Le reste, ce sont des avis/points de vue divergents et autres interpretations... comme sur tout forum de discussion.
Un petit côté "verre a moitié vide VS verre a moitié plein ".
Par ailleurs, l'exemple du tournoi du pouvoir en Anime VS manga, on confronte juste du trop étiré a du trop rushé selon notre apprécation perso.
On peut le faire aussi avec les "5 minutes de Namek" en Manga VS Anime... Ou d'autres sequences. C'est Toriyama qui rushait ou a Toei qui etirait a l'epoque ? Oui c'est binaire tu vois si on prend les choses ainsi...

Quand je parle de l'Anime DBS, je devrais préciser > Série TV / Je mets les flms encore a part, logique en fait.
Alors dans ce cas, pour eviter tout malentendus, je ne contredis pas le fait que le manga ai été utlisé ponctuellement comme support promo aux films ( Beerus, Freezer, Broly > Seuls arcs a ne pas être developpés dans le manga ) mais de la a voir le reste comme promo a la serie TV, non absolument pas ( apres a voir ce que Sergron et les autres entendaient par "Anime preum's pour DBS ).
Tant mieux pour un nouveau long-metrage, pour du DBS, je prefere du condensé en films ( budget plus conséquent donc real' + sympa ) a une serie TV longue, ennuyeuse et inegale.

En fait, chaque support pourrait se suffire ndependamment ( plus ou moins ) comme suite officiel selon notre choix : On peut aussi les réunir pour complémenter : Perso, ma suite officielle canonique serait Films+Manga et OUT la série TV. A partir de la, que chacun fasse comme bon lui semble : Que ceux qui ne veulent que la sére TV prennent uniquement celle-ci comme réference, etc... Mais ça laisse un peu de marge donc calmos les extremistes radicaux  [:aie] svp.
On fait pareil avec Saint Seiya de toute façons ; a une exception près, seul ND est la suite CANONIQUE au manga, a ce jour  [:aie] ( qu'on aime ou pas ).
« Modifié: 10 avril 2020 à 14:10:58 par Mist@ »

Hors ligne sharivan

Re : Dragon Ball
« Réponse #4622 le: 10 avril 2020 à 15:31:11 »

Du coup, c'est le manga qui est le produit dérivé de la série ou l'inverse ? :D
Spoiler (click to show/hide)
Je n'avais pas prévu de suivre DBS car, à mon sens, tout avait déjà été dit sur cette œuvre. Cependant, j'ai vu C17 et Trunks réapparaissaient dans DBS et ceci a attiré ma curiosité car ils font partie de mes personnages favoris.
Pour ma part, la fin idéale de Dragon Ball est la fin de l'arc Namek, Freezer vaincu et Goku qui devient le super saiyen légendaire. L'arc suivant avec les cyborgs est captivant et démarre très bien puis devient franchement ennuyeux avec l'arrivée de Cell. Avec le temps, je dois bien avouer que j'aime de moins en moins Cell. J'ai toujours considéré qu'il n'arrivait pas à la cheville de Freezer qui reste le boss ultime de Dragon Ball mais, avec le temps, je regrette toujours le fait qu'il vole la vedette aux cyborgs et que l'on rentre dans un schéma répétitif de course à la puissance. Quant à la saga Buu, je n'ai jamais pu apprécier cette saga même quand je l'avais découverte dans le club Do au milieu des années 90.
Donc, ce n'est pas sûr que DBS me plaise, j'ai bien visionné les films sur Beerus et Freezer que j'ai trouvés à peine distrayants.
« Modifié: 10 avril 2020 à 17:25:40 par sharivan »
"Décidément, les temps comme les œufs sont durs et la bêtise humaine n’a pas de limites"

Hors ligne hugo

Re : Re : Re : Dragon Ball
« Réponse #4623 le: 10 avril 2020 à 16:24:29 »
( Beerus, Freezer, Broly > Seuls arcs a ne pas être developpés dans le manga )

Euh... j'ai pas le souvenir que le Tournoi U6/U7 soit particulièrement développé dans le manga, hein. Il me semble - de mémoire - que c'est torché en 1 volume (après vérification, c'est ça : 8 chapitre divisé entre les tomes 1 et 2 qui couvrent aussi Beerus et le début de Goku Black respectivement).

Et non, le manga ne peut se suffire à lui-même : on te balance quand même en une vignette que "Ah oui, Freezer est revenu à la vie". Chose qui a son importance puisque le perso est par la suite rappelé pour le Tournoi du Pouvoir.

Tournoi du Pouvoir trop étiré en anime ? Définitivement.
Mais le manga va l'excès inverse, avec les éliminations express de quasi la moitié des membres l'équipe U7 [:aie] (autant balancer une équipe réduite d'entrée, à ce stade) et le développement de quasi aucun antagoniste.

@Sergorn : d'ailleurs, je viens de me rappeler que le manga gère la mère de Mirai Bulma en off [:facepalm]
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En ligne Sergorn

Re : Dragon Ball
« Réponse #4624 le: 10 avril 2020 à 17:13:59 »
Citer
Donc, ce n'est pas sûr que DBS me plaise, j'ai bien visionné les films sur Beerus et Freezer que j'ai trouvé à peine distrayants.

Dis toi déjà que les 27 premier épisodes sont des remakes en moins bien réalisé de ces deux films.

-Sergorn

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