Dragon Ball

[Benji]

Je ne te visais pas spécialement, je parlais en général, surtout après avoir lu les commentaires de la dernière page de DBM parlant justement de Piccolo dans DBS. Certains là bas trouvaient ça donc scandaleux.
Moi Piccolo perso j'ai toujours kiffé, c'est un peu rageant qu'un mec de son niveau soit largué et souvent tourné au ridicule, je me souviens de l'animé et du Mafuba alors que le mec sait le faire (et le contrer) mais ils sont allé voir Kame-Sennin, paye ta perte de temps.

[Sergorn]

Piccolo a toujours été un excellent père

Ah oui mettre un gosse de quatre dans un territoire sauvage et le laisser se démerder pendant six mois quel belle éducation

-Sergorn

[megrez alberich]

C'est juste une énième référence à un poème/proverbe chinois du XIVe siècle, hyper populaire au Japon : 獅子の子落とし (shishi no ko otoshi).

Un père lion balance ses lionceaux au fond d'un précipice d'une profonde vallée, et tout en gardant un air stoïque, il observe avec anxiété alors que les lionceaux essaient par leurs propres moyens de remonter jusqu'en haut.



C'est censé endurcir et forger le caractère, et on trouve fréquemment cette référence dans les manga et animés japonais : Leo qui abandonne son fils Rune au milieu du désert et le laisse se débrouiller seul (Roi Leo), l'entraînement de Seiya auprès de Marin (les tractions dans le vide au-dessus d'une falaise), Ryûken qui balance Toki et Raoh au fond d'un ravin et promet d'entraîner celui qui parviendra à remonter (Hokuto no Ken), Yû Hazuki qui tient à bout de bras son petit frère pleurnichard Sunny au-dessus du vide du haut d'un balcon et lui dit que le papa lion fait pareil avec ses enfants (Attacker You!), etc.

"Papa ! Papa ! Ne pars pas ! Ne me laisse pas seul, j'ai peur !!"

[ShiroiRyu]

C'est toujours mieux que de permettre à l'antagoniste principal de se soigner complètement et de se renforcer grâce à son sang de saiyen avant d'envoyer son fils le combattre. 

Par contre, tu vois, ça je ne savais pas, megrez ! Merci ! ^^

[megrez alberich]

C'est ce genre d'anecdote qui me fait dire que dans un sens, Rumiko Takahashi et Akira Toriyama n'avaient pas tout à fait tort lorsqu'ils exprimaient leur incompréhension quant au succès de Ranma et de Dragon Ball en-dehors du Japon : "ces histoires ont été écrites pour des Japonais, avec des codes et des références culturelles typiquement japonaises. Que peuvent bien y comprendre des Occidentaux ? Ça me dépasse totalement !"

[Le Passant]

Ils ont largement sous-estimé le goût de l'occident pour les voyages lointains et l'inconnu. C'est pas comme si ça faisait plus de 2000 ans que l'Europe écrit sur des peuples et des pays lointains et rêvent de ce qui s'y trouve. Et l'intérêt pour la Chine et le Japon est très bien implanté depuis au moins le XIX° siècle, avec importation de produits culturels, et un grand élan de traductions de textes classiques.

[Benji]

Ils ont largement sous-estimé le goût de l'occident pour les voyages lointains et l'inconnu.

Bah c'est toujours le cas, j'ai toujours l'anecdote de mon ami bossant dans le tourisme au japon, qui s'est battu sans cesse pour faire comprendre a ses boss que nous autres on kiffe plus de voir des temples anciens que les trucs formatés pour les occidentaux. Je pense que ça reste dans leur inconscient de croire que leur culture, leur langue et tout le bazar soit totalement inaccessible à l'occident.

[Le Passant]

Je n'y connais pas grand-chose en culture japonaise, mais ça me fait penser à une conférence à laquelle j'ai assisté en 2020 sur le rapport du Japon à ses exilés et à ses morts il y a quelques siècles, avec l'idée d'une archipel sacrée inaccessible au reste du monde, et du coup religieusement et politiquement ils ne savaient comment gérer le fait d'avoir exilé des gens puis de devoir les réhabiliter parce que bah, ils sont à l'extérieur, pas à l'intérieur.

Ça m'a l'air très ancré à tous les niveaux de la société, cette espèce de conviction qu'il existe une barrière à plusieurs niveaux entre le Japon et le monde.

[Sergorn]

Le formatage pour les occidentaux ça fait penser à certains jeux japonais où les développeurs Japonais on voulait un truc "pour le marché occidental", parfois en faisant un travail collabotarif avec des développeurs ou auteurs occidentaux. (exemple récent: Forspoken. Exemple moins récent : pas mal de production Capcom de l'ère PS360)

Et neuf fois sur dix ça fonctionne pas parce que de un ça va virer au truc caricatural qui fait "faux" et "forcé", et de deux créer quelque chose qui n'aurait justement pas le charme typiquement nippon que recherche le public qui achète des productions Japonaises.

-Sergor

[Wild Pegasus]

C'est ce genre d'anecdote qui me fait dire que dans un sens, Rumiko Takahashi et Akira Toriyama n'avaient pas tout à fait tort lorsqu'ils exprimaient leur incompréhension quant au succès de Ranma et de Dragon Ball en-dehors du Japon : "ces histoires ont été écrites pour des Japonais, avec des codes et des références culturelles typiquement japonaises. Que peuvent bien y comprendre des Occidentaux ? Ça me dépasse totalement !"

Ben c'est surtout que je ne vois pas le rapport en fait. Tu n'as pas besoin d'avoir la référence pour comprendre la situation ou la scène, de même qu'ils n'ont pas besoin d'avoir les références bibliques pour apprécier les oeuvres Américaines et comprendre la scène et sa force sans pour autant faire le rapprochement avec un pan de leur civilisation et la référence originale. De même, nous n'avons pas besoin d'avoir la référence à Benkei pour ressentir que la mort d'Aldébaran est classe en étant resté debout jusqu'à la fin même mort.

[megrez alberich]

Certes, mais tu passes quand même à côté de tout un tas de trucs... Et les Japonais ont les références bibliques, ce n'est pas vraiment comparable.

Là, on parle du comportement de personnages de manga et anime, comportement qui renvoie à des références culturelles bien précises que n'ont pas les Occidentaux en général, et qui peut mener à une mauvaise interprétation de leur attitude ou motivation. Ça ne nuit certes pas à la compréhension globale de l'œuvre, quoique... (Le tombeau des lucioles, par exemple. Peu d'Occidentaux ont compris qu'en fait, Takahata et Nosaka blâment le comportement de Seita, ado gâté et capricieux qui a entraîné sa sœur dans la mort à cause de son entêtement et de son orgueil de jeune coq).

Mais bon, ce n'est pas nouveau que les Japonais sont encore parfois très protectionnistes de leur langue et de leur culture, aussi ce n'est guère étonnant de voir que certains mangaka soient plus surpris que flattés du succès de leurs œuvres en Occident.

[The Endoktrinator]

Même en Occident, ça peut arriver.

Pour prendre un autre exemple, j'ai eu l'air con en repensant à Full Metal Jacket. Dans la scène inaugurale et culte, le sergent Hartmann invective l'engagé Blanche Neige (ou Snowboard en VO) ainsi : "Ben y a un truc que tu vas pas tellement aimer, Blanche Neige : on t'servira pas ton poulet frit et tes pastèques quand tu viendras bouffer à la cantine". J'ai pensé que ça prolongeait son discours introductif sur le fait qu'ils vont en chier à mort. Mais pas du tout : étant des stéréotypes racistes, ça enfonce le clou sur ça : "Je suis vache, mais je suis réglo : aucun sectarisme racial ici. Je n'ai rien contre les négros, ritals, youpins ou métèques : ici, vous n'êtes tous que des vrais connards."
Ce doit être pareil pour les références maçonniques dans Le Mariage de Figaro de Mozart, l'hommage à un musicien chilien pendant la dictature de Pinochet dans Il Jouait du Piano Debout. Oui, il y a une situation, mais avec un message précis.

Les références culturelles font partie du contexte qui est indispensable pour comprendre une œuvre. Ne le comprendre qu'à moitié peut nuire à l'appréciation d'un auteur.

[megrez alberich]

C'est ça. Pour les Occidentaux, Piccolo est cruel et insensible d'abandonner un gamin de 4 ans au milieu de nulle part. Mais ça passe, vu que c'est la réincarnation d'un démon. Pour un Japonais, c'est "ah tiens, il nous fait le coup du papa lion qui balance ses petits au fond d'un ravin. Il joue les durs, mais si ça se trouve, il est en train de devenir gentil".

De même que pour les Occidentaux, Le tombeau des lucioles est un magnifique plaidoyer contre l'enfance sacrifiée en temps de guerre, alors que pour Takahata et Nosaka, leur but avec ce film était avant tout de faire culpabiliser la jeunesse japonaise oisive et gâtée pourrie des années 80 qui ne respectait pas ses aînés et qui pensait que tout lui était dû.

En fait, d'après Takahata, Seita aurait dû ravaler sa fierté, accepter les reproches qui lui étaient faits sans broncher, présenter des excuses à sa tante et lui demander de les reprendre chez elle (c'est dit texto dans le film). Et bien sûr, Seita aurait dû participer à l'effort de guerre au lieu de passer ses journées à glander. Le message du film, c'est "bande de petits merdeux, arrêtez vos conneries, arrêtez d'être aussi égoïstes et arrogants, et respectez vos parents et grand-parents qui en ont chié pendant la guerre. Vous avez une vie de rêve, vous ne manquez de rien, et malgré ça vous chouinez et vous vous comportez comme des ingrats !". Et le regard appuyé de Seita à la fin du film, c'est justement pour faire culpabiliser le jeune spectateur. Jeune spectateur japonais, s'entend.

[hugo]

Pas du DB, mais du Toriyama quand même : Sand Land va avoir droit à un film

https://www.cbr.com/dragon-ball-creator-sand-land-movie-release-date/

J'ignorais que cette série (de mémoire terminée depuis longtemps*) était suffisamment populaire pour cela

*après vérification, c'était une mini-sortie de 14 chapitres sortie en 2000. Choix surprenant, donc

[Rincevent]

Faut croire que les vieux mangaka qui ont généré suffisamment de biftons peuvent se voir accorder quelques petites demandes.

[Bougloucass]

Ca fait des mois que l'on sait qu'il y a un énorme projet sur SANDLAND, avec au programme un film d'animation et un jeu vidéo...
J'espère qu'il y aura également une édition Kanzenban envisagée pour l'occasion!!...

[Wild Pegasus]

Les références culturelles font partie du contexte qui est indispensable pour comprendre une œuvre. Ne le comprendre qu'à moitié peut nuire à l'appréciation d'un auteur.

Qui avait la ref vis-à-vis du discours d'Abraham Lincoln ? 

[megrez alberich]

Fair enough! Dorénavant, quand tu me contacteras pour me demander mon avis sur les nombreuses références dans Saint Seiya, je t'enverrai balader en te disant que ça n'a strictement aucune importance de le savoir et que ça n'empêche nullement de comprendre et apprécier l'œuvre 

[Numby des Poissons]

Question compréhension d'une œuvre, est-ce qu'ils y comprennent quelque chose à Astérix, les japonais, peut-être ? 

[megrez alberich]

C'est ça qui est marrant : les Japonais sont totalement ouverts à la culture et à l'entertainment occidentaux, qu'ils consomment en masse et assimilent  sans problème, mais il s'étonnent que l'inverse soit vrai et ne comprennent pas comment cela peut être possible.

[Wolgy]

En même temps, deux bombes atomiques, des bombardements à répétition et une occupation par les USA, ça aide à ouvrir les portes aux productions occidentales.

[hugo]

Ça plus Tom Cruise qui les a libérés en devenant Samouraï

[Kodeni]

On ne se moque pas. Très bon film.

[Sergorn]

C'est ça qui est marrant : les Japonais sont totalement ouverts à la culture et à l'entertainment occidentaux, qu'ils consomment en masse et assimilent  sans problème, mais il s'étonnent que l'inverse soit vrai et ne comprennent pas comment cela peut être possible.

Oui enfin, on est plus dans les années 80 hein. 

Les Japonais sont maintenant tout à fait conscients de l'impact et l'importance des animes et du manga en occident, il n'est plus si rare de voir des mangas continuer du fait de leur succès hors Japon, tout comme il devient commun de voir des fonds étrangers venir financer des animes projets, voir certains projets exister en premier lieu de part leur succès en occident. Et c'est un phénomène qui grandit depuis 20 ans.

(D'ailleurs Saint Seiya est un bon exemple : le revival ne durerait pas depuis 20 ans sans le succès en occident de la licence)

-Sergorn

[Benji]

Va dire ça a mon ami qui arrêtait pas de prendre les gens en photos, quand il était en France, pour prouver a ses boss que oui les french portent des t-shirt mangasse.