[ND] Next Dimension - Tome 12 (chapitre 82 à 88 - 08/05/2018)

[Max]

Bah ce qu'il se passe c'est que grosbill serpentaire revient d'entre les morts pour manifestement tenter de prendre le contrôle du sanctuaire.

Voilà, ça m'a pris une putain de ligne pour résumer le plus important. Sauf que ça nous a pris des plombes pour nous le teaser via les autres golds, et que là on va sans doute se retaper le test de fidélité pour une partie des golds. Je trouve que sur sa façon de gérer le Serpentaire, Kuru a perdu une de ses forces, la CONCISION.

[Sergorn]

Ton exigence tu peux te la foutre où je pense.

-Sergorn

[paladin shura]

Et on va tout de suite prendre une camomille et redevenir poli. Merci.

[Seiya Wright]

On pourrait facilement diviser le nombre de tome par 2, que niveau scénario on y perdrait rien.

J'irais pas jusqu'à deux, mais je suis un tout petit peu l'idée. Pour moi l'exposition du tome 1 est trop longue, et semble presque être le prologue à une autre histoire que ce qu'est devenu ND en réalité. Le tome 2, je garde tout (j'aurais d'ailleurs presque préféré que ND démarre sur le tome 2 et distille les quelques infos importantes du tome 1 sous forme de flashback au fil de l'eau). Entre les volumes 3 et 8, suis partagé. Y a un peu trop de gras, mais c'était peut-être du gras nécessaire  La croisade tragique de Suikyo n'aurait peut-être pas été aussi puissante si elle ne s'étirait pas sur autant de volumes et de situations.
Le tome 9, j'ai du mal à le saisir. Il consacre un temps fou à l'affrontement contre Minos, et si ça se suit sans déplaisir, on a du mal à comprendre, pourquoi, d'un coup, Kuru développe à ce point un combat. Perso suis parti du principe qu'il s'est attardé là-dessus pour mieux créer l'affinité entre Deathtoll et Ikki et que celle-ci aura une importance plus tard, mais c'est à voir.
Le tome 10, mouais... J'adore Hyoga et j'adore la glace, mais c'est véritablement son adoubement qui a été le plus lourdingue. Je comprends que c'est important pour l'auteur que les gold du XVIIIe intronisent symboliquement les bronze, mais dans le cas du cygne, y avait peut-être moyen d'arriver au même but sans endormir le lecteur avec du super acquis de chez acquis.

Le tome 11 m'a plutôt ravi avec sa galerie extraordinaire de goldo-bêtes de foire 

Le tome 12, tout va bien 

Bon, en fait, je ne virerait qu'un tome et quart, un tome et demi, ça va 

il en faudra combien pour finir l'intrigue commencé avec Toma ou Artémis ? Il en faudra combien d'autres pour qu'on avance ne serait-ce que d'un millimètre dans la relation Tenma/Alone qu'on nous a vendu tome 1 et qu'on a jamais revue après... 

Je sais pas quelle forme ça prendra, mais je pense que tout ce qui est Olympe, Artémis, Toma et tout le reste va rejoindre tout naturellement l'intrigue du serpentaire, et tout ce qui s'ensuivra.

[Mr.Rain]

Dans la monté de de Suikyo, ce qui ralenti pas mal c'est les intervenions de Shun et Tenma, on perd beaucoup de temps sur eux pour un traitement des personnage qui n'est même pas appréciable au final (Shun humilié et Tenma qui ne sert pas à grand chose).

La confrontation Shaka et Shijima n'est pas non plus d'une grande utilité, bien que très sympathique.

S'en suit le cas de Ikki, son combats contre Caïn est des plus inutile et ridicule.

Le cas des Spectres également, on perd du temps sur eux mais au final, même Vermeer ne sert pas à grand chose pour la lecture de l'histoire.

Après le tome 8, tu as tous les duels Bronzes vs Golds qui sont une perte de temps, se passage de flambeau est inutile et redondant, aussi bien dans la forme que le fond.

Bref, oui j'exagère sûrement en parlant de la moitié des tomes qu'on pourrait enlevé, mais je pourrais en cut 3 en 4 facilement, en virant tous les chapitres qui sont inutiles (rien que les tomes 1 et 6 sont largement oubliables)

Je sais pas quelle forme ça prendra, mais je pense que tout ce qui est Olympe, Artémis, Toma et tout le reste va rejoindre tout naturellement l'intrigue du serpentaire, et tout ce qui s'ensuivra.

Ça serait bien mais je n'y crois pas hélas...

[black dragon]

La croisade tragique de Suikyo n'aurait peut-être pas été aussi puissante si elle ne s'étirait pas sur autant de volumes et de situations.

Tout ce qui concerne Suikyo servait clairement de colonne vertébrale au truc, c'était la ligne directrice, et même s'il y avait déjà beaucoup de gras, tu avais au moins ça à quoi te raccrocher.
Depuis qu'il n'est plus là, la ligne directrice c'est du teasing, comme le dit Max, et sur autant de tomes, c'est endormissant au possible...
Alors, oui, "Il s'y passe beaucoup de choses", comme dit Hyogakun. Plein de personnages rencontrent plein d'autres personnages, discutent avec plein d'autres personnages, parfois même se chahutent un peu avec d'autres personnages, voire, dans les cas les plus extrêmes, on a des personnages qui se donnent une ou deux tapes viriles dans le dos...
De temps en temps, il y a un truc du genre "ah, tiens, un centaure !" qui me sort un peu de ma léthargie.
Mais sinon, c'est vraiment comme si je lisais une série de 12 chapitres sur la traversée des 12 maisons par Saori à la fin de la bataille du Sanctuaire: "Oh, Mû, tu es vraiment un vrai chevalier d'or, merci !", "Oh, Deathmask, même si tu étais un psychopathe et un traître, tu étais malgré tout un vrai chevalier !", "Oh, Shaka, à partir de maintenant tu serviras la vraie justice comme un vrai chevalier", "Oh, Shiryu, merci de t'être battue pour moi comme un vrai chevalier !", etc, etc, jusqu'à l’écœurement...

[AZB]

Moi je dis, plutôt que de perdre son temps avec ce truc vide et d'un abyssal ennui qu'est ND, autant considérer que la vraie suite c'est GA

Au moins là l'aspect remixed and reloaded est compensé par un SCÉNARIO et un vrai sens épique 

[Sergorn]

Ben dans ce cas arrête de perdre ton temps à poster sur les topics ND.

-Sergorn

[AZB]

Non 

[Le Passant]

Je ne sais pas ce que vous avez depuis deux jours, mais on va arrêter les provocations, les réponses idiotes aux provocations, etc.

Donner son avis c'est bien, on peut le faire sans attaquer celui de l'autre.

[Ilulia]

Je ne pense pas que Kuru ait perdu en concision, mais pas du tout.

Par contre, et il suffit de lire ND d'un côté et des tomes du Kurumanga ensuite pour s'en convaincre, sa manière de raconter les choses a changé !

En effet la place réservée aux combats est beaucoup plus restreinte là où l'aspect dialogue/interaction des persos est plus prononcé. Kuru veut clairement nous raconter des choses et ça passe par plus de blabla qu'auparavant. Malheureusement pour lui par moment je me demande si certains lisent bien ce qu'il raconte quand je vois certains commentaires sur tel ou tel perso qui serait un bête doublon d'un pendant du XX eme...

Et pour moi la colonne vertébrale de ND ce n'est ni Suikyo, ni le Serpentaire mais la quête d'Athena pour sauver Seiya ! Dessus se greffant effectivement de nombreux événements plus ou moins importants.

[Max]

En effet la place réservée aux combats est beaucoup plus restreinte là où l'aspect dialogue/interaction des persos est plus prononcé. Kuru veut clairement nous raconter des choses et ça passe par plus de blabla qu'auparavant.

Cela est, ma foi, tout à fait exact (j'ajouterais toutefois que bourrer du dialogue est infiniment moins consommateur de pages qu'une scène d'action).

Cela dit, on est obligé de constater que en 13 tomes de Kurumanga tomes inclus, on avait quand même terminé le premier arc majeur de StS. Et our rappel l'arc hadès, des tomes 19 au 28, soit neuf tomes, on a la montée des renégats, les bronzes aux enfers, orphée, le sauvetage de shun, la virée en Elysion.

Ici on est au tome 12 (oui, je sais, les tomes de ND sont plus petits que les tomes StS normaux). Et on est hum... je ne sais pas trop où. Et ça , je cite, avec une place des combats plus restreints (pour ne pas dire assez anecdotiques). Du coup, on est un peu en droit de se demander ce qu'il s'est passé pour que toute cette masse de papier corresponde à aussi peu d'avancée et à des montées de marches à répétition.

[hugo]

Et pour moi la colonne vertébrale de ND ce n'est ni Suikyo, ni le Serpentaire mais la quête d'Athena pour sauver Seiya !

La quête d'Athéna pour sauver Seiya ?

Ben c'est balot, parce qu'on voit quasiment pas Seiya, et qu'on est reparti sur la quête pour sauver Athéna (rajeunie => grandit à nouveau => ah non empoisonnée 5 sec plus tard => tombe dqns les pommes => bouffée par un Serpent).

Alors, effectivement, la façon pour Kuru de raconter les choses a changé (et, à vrai dire, pourquoi pas, on n'est pas obligé après plusieurs décennies de carrière de conserver la même façon de raconter les histoires)

Par contre, le fait d'avoir considérablement raccourci les combats (constaté depuis le chapitre Hadès _ acte Enfers original en fait) fait qu'on a plus souvent l'impression d'assister à des engueulades de cour de récré qu'à des affrontements épiques (je veux dire, tout ce qui touche à Tenma & Shun vs Golds XVIII, c'est ça; et en plus, comme le dit Mr. Rain, ça n'apporte quasiment rien au développement desdits persos : le truc le plus intéressant sorti par Tenma, c'est à Shun quand il monte les marches et discute de l'ironie des Guerres Saintes ou je sais plus quoi).

[Seiya Wright]

Et pour moi la colonne vertébrale de ND ce n'est ni Suikyo, ni le Serpentaire mais la quête d'Athena pour sauver Seiya ! Dessus se greffant effectivement de nombreux événements plus ou moins importants.

Je dirais plutôt que le cœur de ND, ce sont les conséquences de la volonté de Saori de sauver Seiya  (#chiant  ).

[Rincevent]

Ben pour ma part, malgré les lenteurs de la publication, les répétitions du scénario, l'absence de souffle épique en comparaison de l'original, je continue à suivre. Pour connaitre la suite d'une part et parce qu'il y a quand même eu quelques surprises sympa (la Bouboule, Canasson-man, l'homme invisible mais pas tout à fait, chibi-Saori qui se bouge d'elle-même). Après effectivement, ce serait bien qu'on revienne au sauvetage de Seiya, à l'invasion des Spectres, à Toma qui fait sans doute un sudoku dans son coin. Bon, ébaucher un début de conflit avec l'Olympe, on peut s'asseoir dessus je pense.

[Kentaro]

A mon avis, c'est plutôt le rythme de parution qui fait que le manga parait plus long.

Je me trompe peut être (mais ça donne cet aspect là aussi sur son autre manga en cours) mais avant Saint Seiya avait droit à son chapitre toutes les semaines, donc Kurumada devait surement passer moins de temps sur son schéma de l'histoire et du coup tout s’enchaîne assez vite.
Maintenant, avec des vague de huit chapitres tous les x temps, j'imagine bien Kuru ne réserver qu'à chaque fois qu'un ou deux éléments à développer (exemple cette fournée ici où il développe seulement le serpentaire. Et tant pis si il y a huit chapitres, soit quatre de trop [exemple pas un avis ici ], on vas faire du remplissage pour que cette vague de chapitres soit centré que sur lui, etc).


PS : pas sur de bien réussir à me faire comprendre mais l'idée est bien là 

[max69]

Ba on peut lui reprocher de ne pas aller jusqu’au bout des choses justement.
Alors oui la bouboule c’est super (enfin pour certains), mais c’est minime sur l’ensemble des persos.
Vous parlez aussi du Centaure mais c’est fini déjà, le perso est un humain, il n’a jamais été question d’animal mythologique pur. L’homme invisible c’était bien aussi mais c’est fini, l’effet de surprise est passé, on ne le reverra plus « invisible » par la suite à mon avis.
Bref de bonnes choses mais qui pour moi, ne sont pas abouties.
On pourrait en parler des persos, franchement rien que sur les Golds, on aurait pu avoir du vrai changement radical, quand on voit ceux d’Oméga déjà, on voit la différence.
PS : et au niveau des attaques, j’en parle même pas, c’est ridicule. Un peu de nouveauté non ? Oméga a eu le mérite au moins d’en créer plus d’une.

[black dragon]

Je ne pense pas que Kuru ait perdu en concision, mais pas du tout.

Le problème n'est pas tant que la narration des différentes scènes ne soit pas concise, prises individuellement. Le problème est que ces scènes s’amoncellent les unes après les autres tout en étant dispensables, interchangeables et souvent parfaitement génériques.

En effet la place réservée aux combats est beaucoup plus restreinte là où l'aspect dialogue/interaction des persos est plus prononcé. Kuru veut clairement nous raconter des choses et ça passe par plus de blabla qu'auparavant.

Comme le disent hugo et Max, ça ne date pas de ND, qu'il y ait moins de combats. Mais outre le fait que Kuru ne soit pas vraiment un dialoguiste de génie et que donc se reposer essentiellement sur du "blabla" n'est peut-être pas jouer sur ses points forts, le souci c'est qu'on a trop rarement l'impression que quelque chose de significatif est arrivé.
Presque rien n'est passé en ellipse, on a l'impression qu'on doit absolument TOUT voir du parcours de chaque personnage.
C'est comme si pendant le Meikai Hen, on avait vu l'intégralité des parcours de Hyoga, Shiryu et Dohko dans les différentes prisons, avec des dizaines et des dizaines de combats contre des Rock du Golem ou des Yvan du Troll...

Du coup, on est un peu en droit de se demander ce qu'il s'est passé pour que toute cette masse de papier corresponde à aussi peu d'avancée et à des montées de marches à répétition.

Surtout que maintenant on a l'impression qu'on est parti pour effacer les rares résultats des combats, c'est ça aussi qui me fait réagir sur ce chapitre en particulier. En 9 tomes, on avait eu un 1 mort qui semblait définitif parmi les chevaliers d'Athéna. 1 quoi ! Et ben non, le revoilou ! 

Je me trompe peut être (mais ça donne cet aspect là aussi sur son autre manga en cours) mais avant Saint Seiya avait droit à son chapitre toutes les semaines, donc Kurumada devait surement passer moins de temps sur son schéma de l'histoire et du coup tout s’enchaîne assez vite.
Maintenant, avec des vague de huit chapitres tous les x temps, j'imagine bien Kuru ne réserver qu'à chaque fois qu'un ou deux éléments à développer (exemple cette fournée ici où il développe seulement le serpentaire. Et tant pis si il y a huit chapitres, soit quatre de trop [exemple pas un avis ici ], on vas faire du remplissage pour que cette vague de chapitres soit centré que sur lui, etc).


PS : pas sur de bien réussir à me faire comprendre mais l'idée est bien là 

Non, non, tu te fais très bien comprendre
Effectivement, si c'était un comics, on dirait "qu'il écrit pour le trade" ou que c'est du "decompressed storytelling" (c'est à dire que maintenant que la vente de volumes reliés de 6 numéros s'est popularisé, les scénaristes écrivent des story-arcs faits pour s'étaler sur 6 épisodes afin d'avoir un beau volume avec une histoire complète à vendre, là où avant la même histoire aurait peut-être été étalée sur 2 ou 3 numéros grand maximum).

[Raibura no Dohko]

Je n'ai pas encore lu tous les commentaires de la page 40 mais je pense que la progression dit "lente" du manga peut s'expliquer par le fait qu'il y'a ait plusieurs intrigues en parallèle. Tôma, Artemis, Dame Callisto, la gemme du bâton de Shiryu, Suikyo, Hadés, Abel/Cain, Odysseus/Asclépios, le Pope et enfin Chronos....

[Seiya Wright]

Bà Toma qui fait sans doute un sudoku dans son coin.

Ou des mots croisés...

Alors, en 6 lettres, "cercle russe"  ... He he, Koltso 

[Ilulia]

Pour l'histoire des combats faut quand même se rappeler que Kuru a plus ou moins rushé la fin de son manga pour différentes raisons.

Là c'est pas du tout le même contexte. Kuru veut clairement prendre son temps pour raconter son histoire.
Pour reprendre certains propos ici avec le tome 11 jugé inutile, quand Kuru nous montre Écarlate ou Gestalt il montre certes des combats  plus ou moins réussis mais surtout il montre aussi ce qu'à pu être la vie des saints du Sanctuaire à l'époque et pourquoi tous vénèrent tant Odysseus, pourquoi DT dit des serpents que ce sont des animaux aussi sacrés qu'Athena !
On comprend qu'il va y'avoir un sacré choix à faire pour les golds du 18eme. On se met à leur place, comme on a pu se mettre à la place de Suikyo.
Quand je vois encore dans le dernier chapitre qu'Odysseus ne veut pas faire de mal physiquement à ses compères ça m'interpelle un minimum et ça ça vaut pour plein d'autres scènes !

Alors pour certains ça pourrait être zappés, mais pour moi non, ça me permet de ressentir au contraire davantage la tension dramatique qui se profile au fur et à mesure de l'histoire.

Bref pour moi Kuru a la volonte de vouloir encore plus impliqué le lecteur dans ce qu'il raconte que par le passé.

[Sergorn]

Je l'ai déjà évoqué par le passé mais les combats ne sont généralement pas foncièrement plus court que dans le manga original. Beaucoup ont une perception faussée à cause de l'anime qui rallonger (bien souvent inutilement) la sauce. Par exemple l'affrontement contre Deathtoll était même plus long que le combat Shiryû/Deathmask.

Après à côté de ça Kuru passe clairement plus de temps à développer ses Golds qu'il ne l'a fait dans le manga original, mais visiblement c'est une mauvaise chose...... 

-Sergorn

[megrez alberich]

Bah, les combats ont toujours été relativement courts, dans le kurumanga. Ce qui meublait, c'était tout le bla bla entre 2 échanges de coups.

À ce niveau-là, je trouve ND ni moins, ni plus long que le manga original...

[speedman seiya]

Beaucoup ont une perception faussée à cause de l'anime qui rallonger (bien souvent inutilement) la sauce.

Entièrement d'accord, ça m'avait surpris en lisant le manga la première fois, j'avais l'impression que les combats avec les golds étaient bâclé vite fait.

[Seiya Wright]

Le truc aussi qui peut perturber nos sens ( ) et la perception de la longueur des combats, c'est que ND a totalement fait voler en éclats cette routine de "un arc = un combat majeur minimum pour chaque bronze contre un ennemi déclaré". Y a eu ça depuis les galaxian wars jusqu'à Hadès (même si ce dernier acte commençait déjà sérieusement à diluer la chose). Là, les bronze se battent un peu tout le temps, contre un peu tout le monde, et il y a Suikyo, non bronze historique, qui s'est tapé les plus gros morceaux. Ça doit jouer. Après tous ces arcs où les duels importants de chacun des bronze étaient autant de marqueurs, passer à une série où il n'y a pas ce systématisme, ça doit fausser la perception.