[KotZ] Saint Seiya : Battle for Sanctuary (topic général - saison 3 : 2024)

[Jackstyle]

Ca peut s'expliquer très simplement en deux mot : mauvaise foi

Ou alors comme pour moi : le bon goût 

[chevkraken]

Ou alors comme pour moi : le bon goût 

Ouais enfin, on peut ne pas apprécier la DA (j'en suis pas fan) ou les choix (persos, j'aurais bien sacrifié la synchro labiale pour plus d'animation différentes des yeux et des cheveux) et reconnaitre que la technique est là.

Je regarde pas mal de série TV animé 3D occidentale et c'est égal voir supérieur à la plupart (notamment la gestion des effets de lumières qui est assez folle pour une série TV).

[Atavaka]

Prémâchée 

En même temps une fois que le moteur graphique, les modèles 3D des personnages et les assets de base ont été développés pour la saison 1 (en gros ce qui coûte le plus cher dans une série en CGI), c'est après bien plus rentable pour la Toei de faire plusieurs saisons pour amortir les coûts de la première, même si le succès ne suit pas. 

[Anubis]

c'est après bien plus rentable pour la Toei de faire plusieurs saisons pour amortir les coûts de la première, même si le succès ne suit pas. 

Jusqu'à preuve du contraire, le seul studio qui a fait une seconde saison a un animé qui fut un échec commercial et financier dès sa première saison
c'est la TMS avec The Lost Canvas

[Sergorn]

T'aurais beau tenté l'autoconviction, on ne fait pas de suite à des choses qui ne marchent pas. Mets toi le dans le crâne.

-Sergorn

[chevkraken]

Lost canvas, la saison 1 a été rentable, d'autant plus qu'elle était vendue dans les éditions collector du manga (ça aide).

Par contre, la saison 2 a été le plus gros bide de la licence.

[Sergorn]

En fait non, la Saison 1 n'a même pas été rentable - au début de la S2 le compte officiel de la série avait twitté qu'il n'y aurait une suite que si la Saison 2 se vendait MIEUX que la première, alors qu'elle s'est vendue deux fois moins. Et le producteur avait expliqué par la suite que la seule raison pour laquelle il y avait eu une S2 c'était du fait du contrat de diffusion de la série de Kids Station qui voulait 26 épisodes.

(Et l'ironie c'est que la série a fait une bonne audience dessus : preuve qu'il aurait bel et bien fallu faire de TLC une série TV)

-Sergorn

[Atavaka]

T'aurais beau tenté l'autoconviction, on ne fait pas de suite à des choses qui ne marchent pas. Mets toi le dans le crâne.

-Sergorn

Ça arrive, tout dépend de chaque production.

TLC a effectivement été un gouffre financier, car la série a mobilisé beaucoup de moyens pour chaque épisode, sans rencontrer le succès escompté.

Pour la 3D, à partir du moment où tu as développé la base, après tu peux l'exploiter autant que tu veux. 

C'est pour ça que la série Berserk de 2016 a eu une saison 2, c'était pour rentabiliser le moteur 3D  de la première saison, ça se fait aussi beaucoup dans le jeu vidéo. 

[Sergorn]

Pour la 3D, à partir du moment où tu as développé la base, après tu peux l'exploiter autant que tu veux. 

Tu ne sais VRAIMENT PAS de quoi tu parles.

-Sergorn

[Atavaka]

Sergorn, tu peux apprécier la série autant que tu veux, mais pourquoi vouloir à tout prix prouver que c'est un succès commercial ? 

Je sais, tu sais, nous savons tous que ça n'a touché qu'une niche de fans, la plupart n'ayant regardé ça que par curiosité.

Netflix n'en veut plus, et la Toei veut à tout prix rentabiliser leur moteur 3D et miser sur un dernier sursaut grâce aux golds et à l'arc le plus populaire du manga.

Le plan économique derrière la série est pourtant facile à lire. 

[Sergorn]

Mais je n'ai rien à prouver : le fait que la série est un succès commercial on le sait depuis les rapports financier de la TOEI il y a deux ans

La série a une seconde saison et une troisième en préparation, ce qui ne serait pas le cas si elle avait été un flop. C'est simple, c'est factuel.

Visiblement c'est toi à qui ça fait mal au cul que la série n'ait pas été un flop commercial 

Tu arrives quand même à sortir et que de toute façon la 3D ça coute rien donc normal qu'ils fassent une seconde saison, sauf que ça marche pas du tout comme ça hein, tu crois qu'il suffit d'appuyer sur un bouton pour sortir magiquement un épisode complet ?

Tu aurais beau crier au monde que la terre est plate ça ne changera rien au fait qu'elle est ronde.

-Sergorn

[Mist@]

Évidemment comme pour le cinéma, il y a succès commercial ET succès critique ( les 2 n'allant pas toujours de pair ).

Exemple : OAVs TLC versus KOTZ Netflix 

[Sergorn]

Et ca tombe bien le premier facteur pour lancer une suite c'est le succès commercial.

TMS ça leur fait une belle jambe que TLC ait été bien reçu alors qu'ils ont perdu de l'argent dessus (ou au mieux mis des années à se rentabiliser)

-Sergorn

[Byaku]

En même temps une fois que le moteur graphique, les modèles 3D des personnages et les assets de base ont été développés pour la saison 1 (en gros ce qui coûte le plus cher dans une série en CGI), c'est après bien plus rentable pour la Toei de faire plusieurs saisons pour amortir les coûts de la première, même si le succès ne suit pas. 

Quand je résumais à ’’prémâchée’’ ça n’avait rien à voir avec ça   

[Mist@]

Oui certes, c'est la partie réaliste puisque le pognon est le nerf de la guerre.
Moi je vois plus facilement l'aspect artistique, qualitatif, le truc qui fait perdurer l'oeuvre dans le temps, dans l'esprit des gens, etc... N'étant ni employé chez les uns ou les autres, ni actionnaire.
The Thing de Carpenter illustre bien cela ( boudé et critiqué lors de sa sortie / Perçu comme la référence du genre depuis )

Ce qui m'a fait sourire, c'est que même Alquié dans une vidéo récente ( chaîne Univers Seiya, axée Myth Cloths ) soulevait ce qui n'allait pas avec cette version Netflix, alors que je l'ai trouvé étonnamment indulgent, pour ne pas dire complaisant, envers les autres spin off...

Toujours est-il qu'en France, la série Netflix n'a pas convaincu ( Ni le public cible > les gosses, encore moins les connaisseurs ).
Sans parler de la 3D, le peu que j'ai vu m'a laissé de marbre, tant au niveau remaniements scénaristiques que mises en scène. Cela oscillait entre mou du genou et WTF facepalm :/
Après oui les armures reluisent bien, c'est vrai 

[Sergorn]

Oui mais à la rigueur on s'en fout de notre perception personnelle. T'as plein des trucs que internet et/ou la critique qualifie de daube et qui ont des succès et continuent, et internet aura beau continuer à gueuler ça ne changera pas

Exemple simple et concret : Transformers c'est six films, un septième l'an prochain, et d'autres encore en préparation. Et pourtant ça fait 15 ans que les fans de G1 ragent dessus.

-Sergorn

[chevkraken]

Tu ne sais VRAIMENT PAS de quoi tu parles.

-Sergorn

C'est clair, suffit de voir dans la vidéo comment est géré la lumière et des animations faciales.

C'est pas du tout automatisé mais manuellement.  C'est ultra long.

[Sergorn]

On est dans le bon vieux mythe du "J'appuie sur le bouton Ours et j'ai un Ours tout fait qui apparait tout prêt" 

Après bien entendu le travail fait en amont sur la S1 aide pour la S2, mais c'est pas pour autant que ça veut dire que la saison suivante coûtera moins cher où nécessitera moins de travail (rien que là pour le Sanctuaire ça va nous 9 Golds en plus à créér, modéliser, animer, dont il faudra réaliser les attaques etc, etc... c'est un boulot énorme).

-Sergorn

[Atavaka]

C'est un boulot ridicule vis à vis de ce que nécessiterait  un remake en 2D

OUI la 3D est un choix économique et un moyen de conserver les animateurs 2D les plus talentueux sur des licences beaucoup plus importantes aux yeux de la Toei que cette relique vieillissante qu'est Saint Seiya, et ça c'est factuel. 

[Cedde]

Bon, les enfants, je crois bien que vous tournez en rond et que personne changera d'avis. Donc n'hésitez pas à passer à autre chose.

[Sergorn]

C'est un boulot ridicule vis à vis de ce que nécessiterait  un remake en 2D

OUI la 3D est un choix économique et un moyen de conserver les animateurs 2D les plus talentueux sur des licences beaucoup plus importantes aux yeux de la Toei que cette relique vieillissante qu'est Saint Seiya, et ça c'est factuel. 

Jerry. 

La TOEI sont à la pointe au Japon en 3D et offre une qualité technique bien meilleure que la majorité des autres studios (je laisserai chev évoquer Précure ). KOTZ a tout sauf un budget économe, d'ailleurs Terumi Nishi s'était exprimé sur le sujet, expliquant qu'elle avait bien plus de confort de travail et de temps sur KotZ que sur toute autre production sur laquelle elle avait bossé (mais que le revers de la médaille était qu'on lui demandait du travail bien plus pointilleux et détaillé avec beaucoup de retouches). Pas vraiment les conditions de travail d'une production "économe" donc

La TOEI fait de la 3D car ils y voir une technologie d'avenir à exploiter, et KotZ est justement l'application télévisuelle de tout le travail fait sur LoS comme ils l'avaient annoncé avant même la sortie du film. 

Ah par contre ça oui la TOEI ils aiment faire du cheap avec Saint Seiya... quand il font de la 2D pour les vieux aigris

-Sergorn

[Wild Pegasus]

Netflix n'en veut plus, et la Toei veut à tout prix rentabiliser leur moteur 3D et miser sur un dernier sursaut grâce aux golds et à l'arc le plus populaire du manga.

Il n'y a pas de moteur 3D, ce n'est pas un jeu vidéo. Ce qu'ils utilisent est un moteur de rendu / renderer qui dans ce cas est Arnold, un des 3 principaux avec Vray et Corona (peut-être judicieux qu'ils changent de nom lol) et ils n'en sont pas plus propriétaires que les logiciels 3D utilisés (3dsMax et Maya, d'ailleurs marrant de voir qu'eux aussi se sont arrêtés à la version 2017 avant le modèle de souscription de gros voleurs d'Autodesk  ). Perso je reste sur Vray car je n'ai jamais prit le temps de tester Arnold ou Corona mais Arnold a une très bonne réputation et est plus accessible. L'équipe de prod a juste a installé le renderer pour le logiciel 3D qu'ils utilisent et en 5 min d'install c'est réglé, rien à rentabiliser, ce n'est pas développé in-house. Le logiciel aura à présent des materials "Arnold", des lumières "Arnold" et des caméras "Arnold" qui donneront un certain rendu une fois chacun de ces éléments calibrés correctement lorsque chaque frame sera calculée.

On est dans le bon vieux mythe du "J'appuie sur le bouton Ours et j'ai un Ours tout fait qui apparait tout prêt" 

Après bien entendu le travail fait en amont sur la S1 aide pour la S2, mais c'est pas pour autant que ça veut dire que la saison suivante coûtera moins cher où nécessitera moins de travail (rien que là pour le Sanctuaire ça va nous 9 Golds en plus à créér, modéliser, animer, dont il faudra réaliser les attaques etc, etc... c'est un boulot énorme).

-Sergorn

Les douze Golds avaient déjà été modélisés dès la saison 1 vu qu'on les voit tous.

A la rigueur ils n'ont pas été rigué plus que ça ni n'avaient leur morph de prêt et peut être restaient à pauffiner mais ça prend pas plus de deux semaines voire 3 pour chaque par graphiste.
Le plus long sont les temps de rendus et le compositing via Nuke même s'ils peuvent réutiliser leur compo mise en place pour la saison 1 avec les différentes passes mais il y a toujours une couille qui se passent à ce moment là que ce soit un mesh qui était censé être masqué qu'on remarque d'un coup ou un éclairage brûlé à certains endroits, ou un reflet chelou qui n'étaient pas visible en préviz, changement dans le storyboard vu que ça rend pas aussi bien au final ou autre, loi de Murphy et des corrections à faire et rebelotte pour une nouvelle salve de rendus, etc.

Après Knights of the Zodiac c'est un peu le niveau 0 de l'intérêt technique avec des décors "pseudo" réalistes, il n'y a rien de transcendant et zéro ambition de D.A là où ce matin je suis tombé sur "Les Grandes Vacances" sur France 3 dans Okoo et eux ils ont tout compris et leur conf technique serait 100 fois plus intéressante que celle de KOTZ en tant que graphiste 3D. C'est astucieux et ingénieux, comme je l'avais déjà mentioné dans un autre post, ils ont retiré les interpolations de clés dans l'animation afin de recréer la sensation de 2D et ont fait l'effort de faire les translations de bouches sur le côté du visage lorsque les persos sont de côté comme dans un dessin animé 2D là où KOTZ s'en bat les couilles avec des portes fenêtres de garder par exemple la silhouette des cheveux (leur cheveux étant en mesh durs comme le reste de leur corps ou armures) quelque soit l'orientation de la caméra comme dans l'anime 2D où les oreilles de Mickey en 2D et 3D en se cresant un peu la tête mais non, s'en foutent lol. C'est le minimum syndical avec aucune idée ingénieuse à garder sur le plan technique.

On est dans le bon vieux mythe du "J'appuie sur le bouton Ours et j'ai un Ours tout fait qui apparait tout prêt" 

Ca dépends, c'est pour ça que des sites comme turbosquid existent et que parfois tu les vois dans les crédits, ton ours en un bouton le voilà: https://www.turbosquid.com/3d-models/3d-bear-standard-pack-rig-character-model-1354786
C'est justement utilisé pour gagner du temps en prod voire en coûts pour des trucs dont le ratio coût du temps passé à produire l'asset serait supérieur au coût d'achat sur Turbosquid (ou autre) pour un asset qui n'est évidemment pas un truc spécifique unique C'est juste pour taquiner car j'ai évidemment compris le sens de ton message 

[chevkraken]

ils ont retiré les interpolations de clés dans l'animation afin de recréer la sensation de 2D et ont fait l'effort de faire les translations de bouches sur le côté du visage lorsque les persos sont de côté comme dans un dessin animé 2D là où KOTZ s'en bat les couilles avec des portes fenêtres de garder par exemple la silhouette des cheveux (leur cheveux étant en mesh durs comme le reste de leur corps ou armures) quelque soit l'orientation de la caméra comme dans l'anime 2D où les oreilles de Mickey en 2D et 3D en se cresant un peu la tête mais non, s'en foutent lol. C'est le minimum syndical avec aucune idée ingénieuse à garder sur le plan technique.

En même temps, Knight of the Zodiac ne cherche pas à imiter un rendu 2D.
Le fait de retirer des étapes d'animation pour simuler la 2D, la Toei le fait sur Precure parfois et le prochain film Dragonball, je veut pas m'avancer mais ils le faisaient aussi sur Expelled from Paradise.

Au passage Expelled from Paradise et 2 des 3 film Precure en 3D ont été primé au japon comme meilleur prod 3D de leur année(2015, 2016, 2018). la Toei a aussi gagné  d'autre prix en 3D en 2018 avec Kado qui réussi a voler le trophée des prod anime 3D à l'ère des Crystaux. (Kado qui a été nominé comme le dernier film Precure pour d'autres prix au japon mais qui ont perdu face à Ninja Batman et l'ère des crystaux justement)

Et la Toei sert aussi de fer de lance à l'unreal Engine qui en parlent sur leur site pour vanter l'utilisation de leur moteur pour l'animation vu que depuis 2021(à cause du Covid qui oblige les animateurs 3D a bosser de chez eux), les séquences de danse en fin de série sont passé en temps réel sous Unreal Engine et que la Toei a obtenu un résultat de ouf.



Donc, la Toei c'est vraiment pas des quiches en animation 3D et ils sont clairement parmi les leaders au japon.

[Atavaka]

KOTZ a tout sauf un budget économe, d'ailleurs Terumi Nishi s'était exprimé sur le sujet, expliquant qu'elle avait bien plus de confort de travail et de temps sur KotZ que sur toute autre production sur laquelle elle avait bossé (mais que le revers de la médaille était qu'on lui demandait du travail bien plus pointilleux et détaillé avec beaucoup de retouches). Pas vraiment les conditions de travail d'une production "économe" donc

Bon déjà : c'est un gâchis sans pareil d'avoir fait appel au talent de Terumi Nishii pour une série 3D au rendu réaliste moche.

Oui elle a eu plus de confort sur KOTZ que sur d'autres séries en animation traditionnelle, mais ce n'est pas une question de budget, c'est juste que l'animation 3D c'est plus facile à produire. 

La TOEI fait de la 3D car ils y voir une technologie d'avenir à exploiter, et KotZ est justement l'application télévisuelle de tout le travail fait sur LoS comme ils l'avaient annoncé avant même la sortie du film. 

C'est une technologie d'avenir pour beaucoup de studios japonais, encore une fois la raison est la même : c'est plus facile, il y a pas de crunch et de délais de production infernaux avec l'animation 3D.

Ah par contre ça oui la TOEI ils aiment faire du cheap avec Saint Seiya... quand il font de la 2D pour les vieux aigris

T'as 12 ans de plus que moi, t'es vachement culotté de me traiter de vieux aigris. 

Et oui ils font de la merde avec la licence, mais cela peut importe la tranche d'âge visé, et c'est ce qui fait que la licence est aujourd'hui au fond du trou, la Toei l'a saboté et a fait fuir une grande partie des fans. 

[Sergorn]

Mais.... 

une série 3D au rendu réaliste moche.

Au rendu réaliste ? Tu as une notion bizarre du réalisme

Oui elle a eu plus de confort sur KOTZ que sur d'autres séries en animation traditionnelle, mais ce n'est pas une question de budget, c'est juste que l'animation 3D c'est plus facile à produire. 

Tu lis les énormités que tu dis ?

L'animation 3D est plus facile à produire ben purée, je devrais aller dire à mes potes qui font de la 3D, ils riront bien (jaune).

Tu crois que ça fonctionne comment la production 3D en fait ? Qu'on fait tout par magie avec un clic de souris puis voila ? Non en fait y tout un travail préparatoire avant de passer à la modélisation 3D. Et Terumi Nishi elle a été engagé pour... faire de la 2D parce que c'est une artiste 2D. . Faire le character design, faire les setteis détaillés pour tous les personnages qui servent ensuite de base à la 3D (où du coup on reconnait largement son style retranscrit en 3D).

Mais bon tu imagines surement que sur un film en CG on fait le character design dans le "moteur 3D". 

l y a pas de crunch et de délais de production infernaux avec l'animation 3D.

 

Du coup effectivement, je vais arrêter cette discussion pour de bon car non seulement tu ne sais absolument pas de quoi tu parles, mais tu dégoulines de mépris pour tous les artistes qui font de la 3D.

-Sergorn