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Dans l'ensemble, j'ai trouvé ce premier arc...

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Satisfaisant
Nippon ni mauvais
Décevant
Nul à...

Auteur Sujet: [Knights of the Zodiac] Saint Seiya Netflix (Arc Silver : 2020)  (Lu 92967 fois)

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Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1125 le: 11 décembre 2018 à 19:58:53 »
La polemique a atteint un tel degre sur Twitter et le web qu' Eugene Son a efface son compte Twitter. Cela fait maintenant la une de beaucoup de pages/sites dont Kotaku.

https://kotaku.com/netflix-remakes-saint-seiya-and-so-far-the-fan-reactio-1831004767

On mettra toutefois au crédit de cet article d'exposer les propos mesurés et sensés de quelqu'un qui défend son point de vue sans signer de pétition à la con, plutôt que de recourir à l'habituel "les fans sexistes, racistes, etc." [:trollface].
Knock, knock, Neo.

Hors ligne Sbaka

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1126 le: 11 décembre 2018 à 20:37:21 »
Il y a une sorte de poétique ironie quand il dit qu'il a pas voulu faire que des héros garçons pour pas que "right or wrong", il y ait des gens qui râlent... Du coup il a gagné quoi ?...  [:lol]

Hors ligne Numby des Poissons

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Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1127 le: 11 décembre 2018 à 20:40:43 »
Finalement je me dis qu’Oméga avait tout compris ! Eux ils ont pris le parti assez couillu de faire un Gold Saint des Gémeaux en femme. Quel panache ! Hein, un gold saint des gémeaux femelle, merveilleuse idée.
Sachant que Paradox est clairement la best Gémeau, oui.
"Parmi toutes les vérités de l'univers, la plus injuste est qu'on ne puisse pas ramener les morts" - Capitaine Albator

Hors ligne Poseidon

Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1128 le: 11 décembre 2018 à 20:51:52 »
Sinon, l'esthétique fait très "Dessin animé d'après-midi sur Gulli" + la volonté de faire plus enfantin... je dis donc un gros "Bwarf", on a donc vraiment Saint Seiya en dessin animé random calibré pour la jeunesse américaine

Comme c'est bien résumé...
Quand j'ai vu le trailer, j'ai pensé à la série actuelle (pas la vieille) Inspecteur Gadget...

On nous "remet au gout du jour" des anciens dessins animés en les faisant en 3D, ce qui d'abord est un manque total d'originalité, et ensuite n'a aucune utilité...
S'ils ne veulent pas passer un "vieux" dessin animé, qu'ils fassent une nouvelle série en se trouvant une nouvelle idée...
Moi si j'avais des gosses, je leur passerais l'Inspecteur Gadget d'origine. Pas ce bidule tout-à-l'ordi...

Quant à Shun...  je tiens à dire que je suis innocent, et que je n'ai en aucune façon harcelé votre Eugène...  [:lol] [:lol]
(je ne regarderai de toute façon pas cette série, alors peu importe, que Shun ou un autre y soit transformé comme vous voulez... Pour moi, )
Est-ce vous le Maître des clés?

Hors ligne Sergorn

Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1129 le: 11 décembre 2018 à 21:32:57 »
Il y a une sorte de poétique ironie quand il dit qu'il a pas voulu faire que des héros garçons pour pas que "right or wrong", il y ait des gens qui râlent... Du coup il a gagné quoi ?...  [:lol]

Toute façon avec les fans de StS quoi qu'on fasse ça râle.

-Sergorn

Hors ligne Seiya Wright

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1130 le: 11 décembre 2018 à 22:46:14 »
C'est bizarre que plein de monde cause de "cible". On dirait une réunion de chefs de projet de chez Netflix  [:lol] C'est étrange de se positionner par rapport au public visé présumé des marketeux de la prod', et pas par rapport au produit lui-même. Mon oncle, fan de Saint Seiya dès la première diffusion, il devait avoir 35 ans je pense à l'époque, et en tant que gars féru de contes et légendes et de romans de chevalerie, il a très vite flashé sur ce dessin animé, et pourtant je pense qu'il ne constituait pas la "cible" choisie ;) .

Je nous imagine au marché près du fromager :
- un p'tit morceau de fromage ?
- oh non, non merci, on est pas la cible
 [:aie]

Sinon, impressions en vrac au visionnage :

- ça va trop vite ; j'en ai marre des bande-annonce qui filent à la vitesse de l'éclair ; perso ça me gonfle plus que ça m'inspire du dynamisme, et ça m'oblige surtout à revisionner en faisant des arrêts sur image  ::)

- quelques libertés mises à part, ça semble suivre assez fidèlement le manga, c'est bien ;

- je vais détester les attaques, c'est certain : c'était le défaut que j'avais trouvé à LOS, la même ici ; ce rendu des coups façon jeu vidéo, c'est archi banal et ça a mille fois moins de caractère que les animations d'origine archi recyclées et qui ont trente ans... Bref, la honte pour le nouveau produit pour le coup ;

- Shun en nana, je pige pas l'intérêt ; en changeant son sexe à lui, on perd un des seuls gars de la série qui justement tordait le cou à certains clichés (du moins du point de vue occidental) ; ça aurait été beaucoup plus intéressant d'avoir une Ikkine ou une Seiyate ^^

- où sont les casques  [:???]

- les armures sont très belles

J'ai envie d'en voir plus. Par curiosité, et aussi parce que c'est impossible de juger sur si peu. Pis il est raté ce trailer. Je vois même pas en l'état qui ça peut intéresser chez les jeunes générations, c'est tellement confus. Vite, quelque chose de plus consistant. D'ailleurs, suis pas d'accord avec ceux qui disent que ce trailer est destiné prioritairement aux djeuns : c'est, au contraire, une bande-annonce surtout lisible par les vieux de la vieille ; pour les autres, ça doit être vachement cryptique  [:aie]
« Modifié: 11 décembre 2018 à 22:57:22 par Seiya Wright »

Hors ligne Spadeas

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1131 le: 11 décembre 2018 à 23:36:38 »
Tu peux ne pas être la cible et aimé quand même quelques choses hein  [:aie]
Comme le prouve cette image réalisé d'après sondage  :o
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

Hors ligne megrez alberich

Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1132 le: 11 décembre 2018 à 23:50:16 »

Je nous imagine au marché près du fromager :
- un p'tit morceau de fromage ?
- oh non, non merci, on est pas la cible


Plutôt :

-un p'tit toast au foie gras ?
-quidam #1 : non merci, je suis végétarien
-pas de souci, on a pensé à tout. Puis-je alors vous proposer du "faux gras", notre pâté végétal qui ressemble au vrai foie gras ?
-quidam #2 : moi, je ne suis pas végétarien, mais je veux bien goûter

 [:aloy]
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Hors ligne Spadeas

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1133 le: 11 décembre 2018 à 23:59:49 »
Ah et pour la CGI, on verras sur la durée. Les tortues ninjas version 2012(?) c'était pris une tollé sur les première images comme quoi "c'est moche la CGI, on dirait de la pattes à modeler", résultat des courses, c'est sans doute la séries TMNT la plus apprécier par les petit et les grands à l'heure actuelle et ce, même pour son esthétique  :o (qui est ma fois pas si éloigné de ce qu'on a là).
Je m'applique volontiers à penser aux choses auxquelles je pense que les autres ne penseront pas.

Hors ligne Sergorn

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1134 le: 12 décembre 2018 à 00:03:52 »
En vérité c'est plutôt bien fichu pour un DA en CG, pas dans les hauteurs des productions LucasFilms ou de Dragon, mais plutôt dans une bonne moyenne.

Le soucis dans ce trailer c'est surtout que c'est très hétérogène en terme de rendu d'un plan à l'autre mais il est tout à fait possible que ce soit peaufiné d'ici la sortie.

-Sergorn

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Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1135 le: 12 décembre 2018 à 00:34:55 »
Bah, le français "aristo" s'accompagne souvent d'une personnalité arrogante dans les différents médias que j'ai pu voir. On s'en fiche du rôle de Misty qui n'est celui que d'un simple boss (comme la plupart des adversaires... bah, tiens, le reboot qui donne plus de valeur aux adversaires, voilà qui peut être intéressant... aaah non, ce sera que mauvais et à côté de la plaque  [:petrus jar] ), mais je parlais juste de l'image que véhicule Misty. Je ne vois pas en quoi mon égo prend un coup, je me sens pas concerné c'est un peu idiot ce que tu dis et HS. Je ne fais qu'énoncer un fait simple à comprendre.

Tiens, je découvre Karakuri Circus et devine quoi? Il y a des français qui sont représentés par des... bah, tiens des "aristo" hautain. Surprenant, non?


Sinon, le Shun originel est peut-être vu comme """progressif"" pour ses défendeurs, mais avant qu'on me traite bêtement de macho par étroitesse d'esprit, Shun n'est de base pas si subtil que ça dans ce qu'il incarnait: il est habillé en rose, représenté par une femme, comme par "hasard" c'est le personnage doux, docile et sacrifié... bien qu'ironiquement, c'est le personnage qui a le plus de développement, et même s'il est le plus puissant parce que scénario (parce qu'en dehors de ça, on le voyait se faire victimiser par tout le monde).
Dire que de remodeler un personnage n'apporterai pas grand chose à la trame, j'ai envie de dire "bah si". C'est justement l'intérêt du reboot de remodeler ces personnages et sa trame (même si je suis le premier à dire que je préfère une "suite inédite" comme Omega... ou simplement qu'on nous sort une nouvelle licence et qu'on abandonne Saint Seiya pour de bon, c'est encore plus simple), surtout avec un support comme Saint Seiya qui a toujours mis de côté l'humain pour des valeurs nekketsueske un peu désuet de nos jours en terme de développement.

Toi, tu cherches la castagne....( :o )
1) J'ai très bien compris ce que tu dis.
2) Tu fais comme si tu ne m'avais pas compris (car tu t'enfères dans ton histoire de cliché).
3) Tu confirmes que tu as un problème avec l' "image véhiculée" par Misty. Tout est dit.
==> Inutile de débattre sur ce point avec toi. On a fait le tour, on tourne en rond et on est pratiquement HS.  [:pfft]

Mais concernant Shun, et pour coller au contexte du sujet, je me vois obligé de dérouler et développer ce qui ressort de la polémique Shun vs. Sh(a)un sur tous les réseaux.

Ce sont mes propos tenus en privé à un ami, où j'avais pris le temps de reprendre l'info pour lui en parler car il a moins le temps de suivre l'actualité Saint-Seiyesque :

- Le compte Twitter d’ @EugeneSon a été suspendu ou fermé dans la nuit après la « FlameWar » qu’il a déclenchée avec Sh(a)un. Sous couvert de progressisme et en le justifiant, il a réussi à se prendre une volée de bois vert de par le monde, tant par des fans conservateurs (parfois réac’) que par des fans ouvertement progressistes (hommes, femmes, homos...). 😅
- Y a plusieurs éléments dans la b.a. qui peuvent gêner mais le truc qui cristallise les commentaires, analyses, critiques, agacements, c’est le genderswap évitable de Shun

L'exemple de Starbuck cité par Eugene Son est plus que recevable, d'autant plus qu'il dit l'avoir vécu. Sauf que "sacrifier" Shun, ça reste moins recevable. À mon époque, Shun passait pour un cliché ("fille, pédé, effeminé, faible") aux yeux des "garçons" (qui étaient dans le cliché). Sauf que Shun a prouvé avec le temps sur tous les supports de la franchise qu'il était un "homme fort", un anti-cliché qui parlait aux hommes "modernes" (ceux qui ont AUSSI un cerveau), aux femmes, aux homos (qui ont pu s'identifier)...
Si on met de côté le dernier bastion de "mâles les plus machistes", Shun est reconnu comme un personnage-clef, un maillon dans l'équipe, un soutien, une icone, l'hôte d'un dieu, un homme avec un idéal de justice, une vision des choses. Il n'a rien de creux. Il n'est jamais le sacrifié qui se suicide pour fuir ses responsabilités mais celui qui est prêt à se sacrifier pour la cause, pour servir à quelque chose.
C'est le lapin qui se jette au feu plutôt que le mouton qui tombe dans le précipice. Il n'y a que dans les films parallèles de la Tôei que Shun (mais aussi Hyôga...) était un cliché de lui-même exploité jusqu'à la moelle... Même dans Ω tant décrié, Shun est cool et fidèle à lui-même. Et son extension dans ND et GA le démontrent encore.

Ce qui fait que depuis la diffusion du trailer de KotZ, toutes les critiques autour de Shun, qu'elles viennent de gens conservateurs (et trop traditionnalistes) ou de gens plus ouverts, plus informés, plus en phase avec le "progressisme", convergent énormément : changer le sexe de Shun, c'est galvauder tout ce qu'il représente, et par conséquent, soit on se retrouve avec une fille pour équilibrer qui ne peut être qu'une pâle copie de Shun vidée de sa substance ; soit on se retrouve avec une fille garçon manquée, émancipée (à-la-Yuna, oui mais...) mais qui sera une sorte d'Erda de Cassiopée, une Ikki-like. Le fait est que qu'une Sh(a)un qui serait le pendant d'Ikki serait une sous-Erda.

Transformer un anti-cliché en cliché, ça pose problème et ça va finalement à l'encontre du progrès voulu. D'autant que pleins de fans soulignent que les femmes (même si moins nombreuses, je le confesse), avaient déjà une place dans le manga et que Kurumada et ses suivants ont laissé des portes ouvertes à la diversité féminine, à l'émancipation, à l'équité, au constat du patriarcat. En plus, on parlait dans les années 80 d'hommes au service d'une déesse incarnée dans une enveloppe de chair et de sang, une femme.
C'est un matriarcat même si le Pope incarne un patriarcat. Disons que le Pope et Athéna forment le Ying et le Yang au Sanctuaire et que c'est le Pope Saga qui fout tout en l'air en continuant d'imposer la loi du masque et en tenant son armée avec une main ferme...

Cependant, je n'oublie pas :
- que c'est un reboot, pas un remake
- que nous ne sommes pas la cible de base
- que nous n'avons pas encore vu le produit final
- que ça ne retire pas les autres supports dont le manga originel
- mais que nous restons une communauté de fans
Amen.  [:jap]

Et puis, Eugene Son a finalement craqué devant la tempête de messages.
B_JABU-HYŌGA-Shun&IKKI/KATIA-Kyōko-Erda. S_SUIKYŌ-Orphée/MAYURA-Georg-Rigel-Æson. G_KANON-AIOLIA-CAMUS/Albafica-Rasgado>Ténéo-Ilias/Shijima-Izō. Ω_HARBINGER&PARADOX-TOKISADA, EUROPE, Pavlin>Yuna, Mycène>Éden, Kazuma>Sōma, Céleris. GW_SIEGFRIED&Sigmund-Mime-Frodi Ø_SORRENTE-ISACK/Pharaoh/Kagaho.

Hors ligne Weldar

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1136 le: 12 décembre 2018 à 00:52:13 »
Je ne sais pas si mettre des passages en gras peut être perçu comme une insulte, mais je vais faire comme si je n'ai rien lu.  [:aie]



Hors ligne Sergorn

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1137 le: 12 décembre 2018 à 00:53:38 »
Ben du coup je vais me répéter moi aussi :

Citer
soit on se retrouve avec une fille pour équilibrer qui ne peut être qu'une pâle copie de Shun vidée de sa substance ; soit on se retrouve avec une fille garçon manquée, émancipée (à-la-Yuna, oui mais...) mais qui sera une sorte d'Erda de Cassiopée, une Ikki-like

Ou alors... elle devient un perso à part entière dont on retrouve certains aspect de Shun qui mais n'a pas forcément tout à fait la même personnalité. Pourquoi vouloir forcément partir dans une vision binaire de tout l'un ou tout l'autre ?

Et sinon, non Shun n'est pas un "anti cliché" : ce type de personnages existait déjà bien avant Shun, et surtout le coup du mec efféminé en rose qui est tout doux et tout gentil c'est au final tout aussi cliché que d'y mettre une fille, c'est juste que ça ne véhicule pas le même cliché. (Et je passe sur la partie des fans du personnage qui y voit "forcément" un homosexuel - au point de traiter ce changement d'homophobe d'ailleurs !- sinon je vais devenir méchant). C'est pas parce qu'en France c'est StS qui nous a fait découvrir de genre de personnage que ça en fait un personnage de quelque façon novateur et là franchement les fans de Shun vous exagérez mais alors totalement son importance symbolique, non en fait j'irai même plus loin : vous délirez complètement. Voilà. (Et je suis gentil je parle pas de la caricature sur pattes qu'en a fait l'anime). Et ce serait un autre bronze qui aurait eu un genderswap les fans de ce même Bronze seraient en train de délirer tout pareil et nous raconter à quel point avoir changer son sexe détruit la série.

Citer
D'autant que pleins de fans soulignent que les femmes (même si moins nombreuses, je le confesse), avaient déjà une place dans le manga et que Kurumada

Et franchement c'est quand même un argument moisi ça. Saint Seiya ne s'en tire pas trop mal par rapport à sa concurrence de l'époque, mais sortir "Non mais regardez y a Marin et Shaina pas besoin de plus" c'est du délire. Marin n'est jamais mise en avant (elle sert un coup de démoiselle en détresse, et ensuite de coursière pour l'armure de la balance). Quant à Shaina ? Oui elle est intimidante au début, et au bout des 6 tomes elle tombe dans les bras de Seiya puis ne sert plus à rien. Magnifique!

Quant à Athéna dans la série originale : c'est Peach. Il faut vraiment attendre Next Dimension (et un peu Hadès) pour qu'elle devienne un personnage fort.

Faut arrêter quoi. Et je passe sur le fait que même si on développe mieux Marin et Shaina dans un reboot, entre avoir une poignée de personnages féminin secondaires et avoir un personnage féminin DANS LE GROUPE DE HEROS PRINCIPAUX il y a une ENORME différence en terme d'importance et d'impact en terme de représentativité.

Et je l'ai dit et je le répète encore : on a bien plus de chances d'avoir un personnage féminin réussi avec un vrai rôle avec des scénaristes américains qu'avec une production Japonais (On revient sur la façon dont Yuna ne sert plus que de faire valloir à Koga dans le Junikyu d'Omega, ou... ?)

-Sergorn
« Modifié: 12 décembre 2018 à 00:59:50 par Sergorn »

Hors ligne megrez alberich

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1138 le: 12 décembre 2018 à 00:57:40 »
En plus, à ce que j'ai compris, le rose n'est pas forcément une couleur dite "féminine" au Japon.

*edit*

Et de toute façon, le seul gay de tout Saint Seiya, c'est Aiolia ! Et toc !  [:kred]

*edit bis*

Et oui, je comprends que soit problématique l'absence de femmes dans le groupe de héros principaux, mais c'est comme ça dans l'histoire originale, point. Libre de changer la donne et de moderniser ce postulat rétrograde dans les séries dérivées, comme l'ont fait Omega, TLC et Saintia Shô.

Parce que comme je l'ai déjà dit, curieusement personne ne s'offusque que dans Sailor Moon, Serenity/Usagi ne puisse être protégée que par des femmes et que cette règle ne souffre aucune exception. À tel point que Naoko Takeuchi n'a pas caché son mécontentement à propos de l'adaptation de Sailor Stars et de ses Star Lights qui sont de véritables hommes en civil, contrairement à la version manga où ce sont des femmes qui se font passer pour des hommes. Et de rappeler que seules des femmes peuvent être des Sailor Senshi, fin de la discussion.

Le seul personnage masculin relativement important (et encore, ça reste pendant longtemps un rôle mineur de faire-valoir, de prince charmant ou de sauveur au dernier moment), c'est Tuxedo Kamen. Bref, 13 guerrières en tenues de Sailor pour un seul mec, mais là aucun problème de parité visiblement  [:tsss]

Bon sang, j'adore la série et d'autres shôjo, et à aucun moment je me dis "han, je suis sous-représenté, je me sens tellement exclu !"

Mince, quoi ! Je viens de me refaire Princesse Sarah, qui se passe dans un pensionnat pour jeunes filles (comme dans Très cher frère..., que j'adore). Donc quoi, au prochain remake du bouquin de Frances Hodgson Burnett, ils vont nous faire ça dans une école mixte du 21e siècle parce que, OH-MY-GAWD, un pensionnat pour filles c'est tellement dégradant et sexiste ? Et Miss Minchin va devenir un mec, tiens, ça sera moins insultant pour la gent féminine d'avoir un directeur vénal et cruel plutôt qu'une directrice.

Merde, en tant qu'homo j'ai grandi sans le moindre role-model gay auquel j'aurais pu m'identifier. Tout ce qu'on avait alors, c'étaient des caricatures de folles rigolotes ou d'homos mal dans leur peau et malheureux justement parce que gay. J'aurais tant aimé que ce fût différent, mais bon, j'en ai pas fait un caca nerveux pour autant. Non, quand j'étais môme, je jouais à être aussi bien Steve Austin que Super Jaimie, Superman que Wonder Woman (je mettais mes bottes en caoutchouc rouges, mon short de foot bleu sur lequel j'avais dessiné des étoiles, un t-shirt rouge sur lequel j'avais dessiné un aigle, un bout de ficelle dorée en guise de lasso, des bracelets et une couronne en alu, des boucles d'oreilles piquées à ma mère et un peu de rouge à lèvres et tadaa, j'étais Wonder Woman !). Un peu plus grand, vers 10-11 ans, j'étais soit Musclor, soit Catra. Je n'en avais strictement rien à faire du sexe du personnage, tant que je le trouvais cool, homme ou femme.

Donc bref, ce n'est pas le fait d'avoir une femme Saint d'Andromède qui me fait tiquer. Au contraire, tant mieux ai-je envie de dire. C'est la raison invoquée qui me semble boiteuse.

Punaise, ces bêtises réussissent à me rendre limite réac', moi qui suis pour le moins progressiste !

« Modifié: 12 décembre 2018 à 06:24:14 par megrez alberich »
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Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1139 le: 12 décembre 2018 à 01:49:39 »
- E D I T 1 - @Sergorn : J'avais raté ton message précédent et j'ai donc rattrapé la lecture, donc je suis d'accord avec toi concernant Ω et le cas du sixième voire septième personnage.  :D
Encore que Kurumada avait hésité pour Jabu et l'équipe principale. Mais que le choix final de Pégase au lieu du Lion aura eu raison de la Licorne..........  [:aie]
Mais pour les reste, je te réponds en-dessous en mode "je ne lâcherai rien".
- E D I T 2 - Suis 100% d'accord avec la Saucisse Delta !!  [:jump]

Je ne sais pas si mettre des passages en gras peut être perçu comme une insulte, mais je vais faire comme si je n'ai rien lu.  [:aie]

Houlaaa... Alors si une mise en exergue pour aérer un texte et répondre rapidement est une insulte, fais-toi modo et bannis-moi d'un coup de baguette à Sorrente...  :haha:
Faut pas trop exagérer, là.

En plus, à ce que j'ai compris, le rose n'est pas forcément une couleur dite "féminine" au Japon.

*edit*

Et de toute façon, le seul gay de tout Saint Seiya, c'est Aiolia ! Et toc !  [:kred]

Je veux la source !  :o (ça m'intéresse....  [:disko] )

Ben du coup je vais me répéter moi aussi :

Ou alors... elle devient un perso à part entière dont on retrouve certains aspect de Shun qui mais n'a pas forcément tout à fait la même personnalité. Pourquoi vouloir forcément partir dans une vision binaire de tout l'un ou tout l'autre ?

Et sinon, non Shun n'est pas un "anti cliché" : ce type de personnages existait déjà bien avant Shun, et surtout le coup du mec efféminé en rose qui est tout doux et tout gentil c'est au final tout aussi cliché que d'y mettre une fille, c'est juste que ça ne véhicule pas le même cliché. (Et je passe sur la partie des fans du personnage qui y voit "forcément" un homosexuel - au point de traiter ce changement d'homophobe d'ailleurs !- sinon je vais devenir méchant). C'est pas parce qu'en France c'est StS qui nous a fait découvrir de genre de personnage que ça en fait un personnage de quelque façon novateur et là franchement les fans de Shun vous exagérez mais alors totalement son importance symbolique, non en fait j'irai même plus loin : vous délirez complètement. Voilà. (Et je suis gentil je parle pas de la caricature sur pattes qu'en a fait l'anime). Et ce serait un autre bronze qui aurait eu un genderswap les fans de ce même Bronze seraient en train de délirer tout pareil et nous raconter à quel point avoir changer son sexe détruit la série.

Et franchement c'est quand même un argument moisi ça. Saint Seiya ne s'en tire pas trop mal par rapport à sa concurrence de l'époque, mais sortir "Non mais regardez y a Marin et Shaina pas besoin de plus" c'est du délire. Marin n'est jamais mise en avant (elle sert un coup de démoiselle en détresse, et ensuite de coursière pour l'armure de la balance). Quant à Shaina ? Oui elle est intimidante au début, et au bout des 6 tomes elle tombe dans les bras de Seiya puis ne sert plus à rien. Magnifique!

Quant à Athéna dans la série originale : c'est Peach. Il faut vraiment attendre Next Dimension (et un peu Hadès) pour qu'elle devienne un personnage fort.

Faut arrêter quoi. Et je passe sur le fait que même si on développe mieux Marin et Shaina dans un reboot, entre avoir une poignée de personnages féminin secondaires et avoir un personnage féminin DANS LE GROUPE DE HEROS PRINCIPAUX il y a une ENORME différence en terme d'importance et d'impact en terme de représentativité.

Et je l'ai dit et je le répète encore : on a bien plus de chances d'avoir un personnage féminin réussi avec un vrai rôle avec des scénaristes américains qu'avec une production Japonais (On revient sur la façon dont Yuna ne sert plus que de faire valloir à Koga dans le Junikyu d'Omega, ou... ?)

-Sergorn

Sergorn, c'est vraiment plus fort que toi d'en remettre une couche pour avoir le dernier mot en feignant de ne pas comprendre. J'ai déjà dit précédemment que je ne suis absolument pas contre avoir une fille dans l'équipe ou qui se rajoute à l'équipe de héros. Ce n'est absolument pas le propos que je tiens ni le point dont je parle ici (mais il fallait mieux lire).
Je ne parle que du cas Shun vs. Sh(a)u)n.
Même chose pour le cliché qui existait avant Shun. Moi je te parle de Shun dans Saint Seiya (comme je parlais de Misty dans Saint Seiya) alors ne fai(te)s pas exprès de ne pas comprendre en me refourguant le coup du personnage-cliché qui se retrouve partout et surtout avant Saint Seiya et Shun (et Misty).

Ensuite, Tu vas quoi ? Devenir méchant ?  Faudra que tu nous expliques parce que moi tu vois, j'suis pédé et j'ai jamais décrété que Shun était homo (que je l'aie souhaité ou non ne rentre pas dans ce que j'ai avancé). Déjà parce que ce n'est jamais dit en soi  (même GA reste léger sur le sujet). La seule chose que j'ai re-publiée ici (et ce sont mes propos), c'est qu'il y a des fans homos qui ont pu s'identifier à Shun (comme on a pu me comparer à Shun alors que j'étais plus un Hyôga en brun qu'un Shun) et qui ne comprennent pas (entres autres fans) qu'on déconstruise ce personnage, qu'on le détricote, c'est tout.

Quant à un autre genderswap, évidemment que ça gueulerait mais j'insiste : Shun arrive à mettre d'accord des franges de fans très différents quant à son changement de sexe dans ce reboot (oui, on sait, un reboot : j'ai aucun problème avec MiLos, soit dit en passant au-delà de la surprise de départ) avec des arguments recevables en soi. Hyôga aurait ses râleurs alors qu'on a eu Yuna, Pavlin, Katja et qu'une fille Cygne, ça pouvait passer. Une fille dragon : pareil (mais on a simplement relevé le fait que ça poserait problème avec le tatouage à moins de réécrire le personnage au point que ça crierait au sacrilège : une Balance sans tatouage... Autant changer le nom de la série si on change tout). Pour Ikki, on en a déjà parlé et je ne suis pas d'accord avec toi Sergorn. On a déjà eu Pallas et Éris. Une Ikkette antagoniste qui rentre au bercail n'aurait pas de quoi déranger, faut arrêter. quant à Seiya, on a déjà le cas Shôko en parallèle, c'est donc moins urgent.

Marin et Shaïna ne portent pas de Bronze Cloths, elles sont des mentors. Et c'est Shaïna, la coursière, non ?  [:poutpout]
Quant à Yuna, c'est seulement dans la S2 qu'elle végète et qu'on la recale (mais comme Söma et presque tous les autres en fait, donc, c'est pas une question de fille). Dans la S1, c'est elle qui essaie de canaliser KôgApsû et qui ose s'y frotter. De toute façon, ils y passent tous et se sentent dépités et inutiles.
Athéna, tu le dis toi-même tu parles de la Peach de l'animé (plus le cas dans Ω) pour enchaîner sur l'argument de ND. Elle est mieux dans le manga tout court de toute façon, même avant ND.

Gars ou filles, hommes ou femmes, je m'en fous, tant qu'on a des personnages qui me plaisent.

Et sur l'argument américain que je te concède volontiers, j'aimerais quand-même mettre en exergue avec l'idée qu'ils avaient de mettre Shun-Rei ou Miho en mode April O' Neal... Mouais... Ça donne moins envie.
Moi, j'attends la série disponible pour juger des différences de ce reboot et pour changer mon fusil d'épaule sur le switch de Shun. Mais pour le moment, je m'en tiens à mon analyse fille sympa mais "fille avec moins de relief", sous-Erda-like parce que si l'idée était de révolutionner Shun, pourquoi, les Saints de Bronze et la forme de la série globalement sont-ils plus fidèles au Kurumanga dans KotZ que dans LoS ? Tu vas me répondre quoi à ça, en dehors d'éléments piqués çà et là à LoS, GA, Ω pour les Cloths, le passage dimensionnel et la pierre ?
 :haha:
« Modifié: 12 décembre 2018 à 03:07:01 par AngelSE7EN »
B_JABU-HYŌGA-Shun&IKKI/KATIA-Kyōko-Erda. S_SUIKYŌ-Orphée/MAYURA-Georg-Rigel-Æson. G_KANON-AIOLIA-CAMUS/Albafica-Rasgado>Ténéo-Ilias/Shijima-Izō. Ω_HARBINGER&PARADOX-TOKISADA, EUROPE, Pavlin>Yuna, Mycène>Éden, Kazuma>Sōma, Céleris. GW_SIEGFRIED&Sigmund-Mime-Frodi Ø_SORRENTE-ISACK/Pharaoh/Kagaho.

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Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1140 le: 12 décembre 2018 à 02:10:47 »
- Ce Netflix-bashing reste ridicule quoi qu'il en soit
- Eugene Son est lui-même en PLS les gars
- Le nouveau Heïdi, je l'ai déjà dit, j'ai eu un choc, je peux pas (et je ne rejette pas la CGI mais cette production-là, si).
- Rémi Sans Famille, le nouveau film de Noël : j'ai cherché partout la trace de Dolce et Zerbino, j'ai pas trouvé, j'ai fait une syncope. Ils ont vraiment été supprimés de l'adaptation ? Ça m'a fait l'effet d'une censure de la violence réaliste. J'avais été traumatisé par l'appel des loups dans la version TMS.  [:homer1]

Non mais là tout le monde ressasse en boucle les mêmes choses depuis plusieurs pages. Je pensait qu'il y avait plus d'aigris qui n'attendaient plus rien de vie sur le forum. Et en fait non les gens sont plein d'espoir et d’attente. C'est la magie de noël.

Pour les prochains reboot, pour éviter les débats de 1000 jours et 1000 nuit, je propose qu'a chaque épisode un ou plusieurs personnage change de sexe au hasard et tout le monde dans l'histoire fera comme si de rien n'était. Comme ça chacun aura sa règle 63. Et ça peu marché avec toutes les séries ne nous limitons pas à Saint Seiya.

Je rejoins Wolgy sur la subtilité ou non et sur l'importance de la thématique. Car justement, pour chaque nouveau support traitant de Saint Seiya, depuis les OAV Hadès et le Tenkai, qui marquaient une nouvelle ère, il y a toujours eu des fans qui se plaignaient, qui étaient choqués, qui étaient perdus : "Ce n'est plus ce que c'était" / "Ce n'est pas le vrai Saint Seiya" / "Y a ça qui a changé..." / "L'esprit Saint Seiya est corrompu..."

Mais cette fois-ci, au-delà des diverses critiques que j'ai pu avoir ou que j'ai lues un peu partout sur les réseaux, SSP inclus, je suis fasciné par cette cristalisation autour de Shun car c'est une situation bien plus inédite que beaucoup ne le pensent ou ne l'admettent.
La personnalité, l'identité, l'évolution de Shun : la thématique du sacrifice qui tourne, qui rôde autour d'Ikki et de Shun. C'est une des forces, une des thématiques qui comptent dans la franchise Saint Seiya grâce à cette fratrie. C'est pour ça que je m'interrogeais sur l'avenir de Shun version Sh(a)un.
J'ai vraiment une analyse de fond sur cette réaction internationale ciblée et convergente (venant de fans très différents). Ça va au-delà du conservatisme crétin (qu'on connaît) ou des SJW forcenés, cette histoire.
Ce n'est pas vraiment pas anodin. L'analyse ne serait pas la même si ç'avait été Shiryû, Seiya, ou Hyôga. La critique serait moins développée.
Et elle serait forte si ç'avait été Ikki mais ce serait plus "mâle-venu".  : :o

franchement c'est une série commandée par netflix, avoir un gender-swap sur Shun m'étonne beaucoup moins que le fait qu'ils n'aient pas fait un Ikki black, c'était ça la vraie surprise tellement ça aurait été logique de leur part. (Ce sera Aiolia du coup)

Dans StarStorm, c'est le cas pour Ikki.
Plus sérieusement, s'ils veulent respecter les nationalités, je rappelle qu'Algol de Persée est saoudien et qu'avoir un vrai Saoudien aux cheveux longs cachant son bouclier ferait son bel effet.  [:disko]
On aura une belle plante suédoise avec Aphrodite pour nous pondre la plus belle Miss Sanctuaire. Elle sera blonde et portera une robe rouge comme dans GA  [:jap]
doit être tibétain dans le manga, je crois bien ?
Quant à Shaka, je l'ai toujours vu comme un descendant aryen ou britannique des Indes. Mais peut-être qu'il sera indien, ethniquement parlant. Ou l'Avatar Aang de la Vierge ?
« Modifié: 12 décembre 2018 à 02:45:41 par AngelSE7EN »
B_JABU-HYŌGA-Shun&IKKI/KATIA-Kyōko-Erda. S_SUIKYŌ-Orphée/MAYURA-Georg-Rigel-Æson. G_KANON-AIOLIA-CAMUS/Albafica-Rasgado>Ténéo-Ilias/Shijima-Izō. Ω_HARBINGER&PARADOX-TOKISADA, EUROPE, Pavlin>Yuna, Mycène>Éden, Kazuma>Sōma, Céleris. GW_SIEGFRIED&Sigmund-Mime-Frodi Ø_SORRENTE-ISACK/Pharaoh/Kagaho.

Hors ligne Weldar

Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1141 le: 12 décembre 2018 à 07:28:08 »
Bon sang, j'adore la série et d'autres shôjo, et à aucun moment je me dis "han, je suis sous-représenté, je me sens tellement exclu !"

Je pense qu'il y a honnêtement une différence de contextualisation entre le Sanctuaire "mixte" en postulat de départ et un pensionnat de filles/groupe de magical girl.  [:aie]
On peut faire un reboot d'Orange is the New Black avec une prison mixte que ça ferait perdre le sens de la série originelle, alors que Saint Seiya, à part pour le plaisir des yaoistes, le genre des personnages n'est pas si important que ça.

Hors ligne banji

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1142 le: 12 décembre 2018 à 07:34:53 »
Pourquoi est-ce que tout le monde écrit en gras[:trollface]
もっとも神に近い男

Hors ligne Sergorn

Re : Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1143 le: 12 décembre 2018 à 08:34:55 »
Je pense qu'il y a honnêtement une différence de contextualisation entre le Sanctuaire "mixte" en postulat de départ et un pensionnat de filles/groupe de magical girl.  [:aie]
On peut faire un reboot d'Orange is the New Black avec une prison mixte que ça ferait perdre le sens de la série originelle, alors que Saint Seiya, à part pour le plaisir des yaoistes, le genre des personnages n'est pas si important que ça.

+1.

Je trouve la comparaison un peu malhonnête parce que dans le magical girl le fait que ce soit des filles c'est au coeur du récit et fondamentalement ça change tout - dans Saint Seiya si tu remplaces un ou deux personnages par des femmes fondamentalement ça change rien d'autant que l'univers à déjà des règles pour régir les Saint féminins. Pour moi la comparaison est bancale donc et c'est un peu comme quand un personnage blanc de comics devient noir dans une adaptation et que le fan pas content lance "Pourquoi on transforme pas Black Panther en blanc dans ce cas, hein ?". Je comprends où on veut en venir, mais c'est erroné parce que par exemple la couleur du peau du personnage n'est pas au coeur de Nick Fury ou de Wally West... là où le fait que Black Panther ou Luke Cage soient noirs c'est essentiel à l'histoire et à la personnalité des personnages.

Ce qu'il y a c'est que dans la question de representativé, tout n'est pas égal - parce que justement quand on a des personnages de "minorités" (que ce soit des femmes, ou ethnique) c'est bien souvent en réaction au fait que par défaut ben on a des mecs du coup tu peux pas simplement inversé et dire "Ah ben si dans X on remplace un mec par une nana, si dans Y on remplace une nana par un mec c'est pareil !"

Ben non c'est pas pareil justement.  [:aloy]

(Et voilà je vais passer pour un SJW maintenant :o)

-Sergorn
« Modifié: 12 décembre 2018 à 08:57:30 par Sergorn »

En ligne Le Passant

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1144 le: 12 décembre 2018 à 08:50:38 »
Tout ça pour un dessin animé ?

Hors ligne Seiya Wright

Re : Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1145 le: 12 décembre 2018 à 09:30:20 »
Comme le prouve cette image réalisé d'après sondage  :o

Oui ça résume bien l'idée !  [:dawa]

Plutôt :

-un p'tit toast au foie gras ?
-quidam #1 : non merci, je suis végétarien
-pas de souci, on a pensé à tout. Puis-je alors vous proposer du "faux gras", notre pâté végétal qui ressemble au vrai foie gras ?
-quidam #2 : moi, je ne suis pas végétarien, mais je veux bien goûter

Et ça aussi  [:lol]

Hors ligne Max

Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1146 le: 12 décembre 2018 à 09:44:20 »

Parce que comme je l'ai déjà dit, curieusement personne ne s'offusque que dans Sailor Moon, Serenity/Usagi ne puisse être protégée que par des femmes et que cette règle ne souffre aucune exception.


Je pense que le principal problème de ce que tu dis, même si je suis d'accord dans une certaine mesure, c'est que tu renverses le problème : si on avait eu que des mecs dans Seiya netflix, personne n'aurait râlé, on aurait trouvé ça normal (bon même si on aurait sans doute eu deux ou trois remarques sur une occasion manquée)

C'est là où la comparaison ne tient pas : ce n'est pas le fait qu'il n'y ait que des mecs qui fasse râler, et qui créérait de ce fait un double standard, mais le fait qu'on y mette soudainement une fille qui crée une shitstorm. Autant, moi je veux bien reconnaître que ce changement de sexe n'apporte a priori pas tant que ça au perso (après faut voir), autant, je ne pense pas qu'il soit justifié de se mettre dans un état pareil pour ça, surtout pour ce qui est une version très largement fantasmée du personnage.
« Modifié: 12 décembre 2018 à 09:47:50 par Max »
J'en chialerais !

Hors ligne Sergorn

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1147 le: 12 décembre 2018 à 10:01:47 »
Non mais après qu'on aime pas le changement c'est une chose et c'est tout à fait légitime.

Mais partir du principe que ça va forcément devenir de la merde juste parce que y a une nana dans le groupe, c'est stupide et je me dis je dois pas aimer Saint Seiya pour les mêmes raisons que les autres alors.

Et ça trahit surtout de gros relents de misogynies bien présente dans le fandom malheureusement. Je dis pas ici, me faite pas dire ce que j'ai pas dit, mais beaucoup de commentaires de par le web sont très révélateurs quant à cette mentalité, surtout si tu rajoutes à cela ce que tu peux lire à côté sur Saintia Shô (exemples pris au hasard "Hooooo ça m'énerve ça m'énerve ça m'énerve comment peut on remplacer les grands chevaliers guerriers d'Athena par de simple fillette" ou "Les assassin il on tuer tous mes bon souvenirs de saint seiya en moin d'une minute sale monstre comment oser vous la transformer en version magical girl et le pire blasphème c'est reprendre les personnages de la série avec leur armure pour les changer par des filles"  [:tsss]) et sans même reparler du shitstorm qu'à créer Omega en commettant le "blasphème" d'avoir une femme en gémeaux.

Donc ouais au-delà des fans de Shun qui ont certains arguments sensés, je trouve malheureusement que ce sont surtout ces relents qui remontent dans cette histoire, et c'est pour ça que je n'ai aucun doute quand au fait qu'on aurait eu exactement le même déferlement de haine quel que soit le personnage qu'on aurait genderswap. (Et j'irai même plus loin en disant que ça aurait été pareil, ou pas loin, s'ils avaient "juste" rajouté un sixième perso féminin au groupe).

Comme dit : on ne peut pas gagner avec les fans.

-Sergorn

Hors ligne hanzo

Re : Re : Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1148 le: 12 décembre 2018 à 10:14:27 »
Je pense qu'il y a honnêtement une différence de contextualisation entre le Sanctuaire "mixte" en postulat de départ et un pensionnat de filles/groupe de magical girl.  [:aie]
On peut faire un reboot d'Orange is the New Black avec une prison mixte que ça ferait perdre le sens de la série originelle, alors que Saint Seiya, à part pour le plaisir des yaoistes, le genre des personnages n'est pas si important que ça.
Je pense qu'il y a honnêtement une différence de contextualisation entre le Sanctuaire "mixte" en postulat de départ et un pensionnat de filles/groupe de magical girl.  [:aie]
On peut faire un reboot d'Orange is the New Black avec une prison mixte que ça ferait perdre le sens de la série originelle, alors que Saint Seiya, à part pour le plaisir des yaoistes, le genre des personnages n'est pas si important que ça.
Justement dans les faits, Saint Seiya est un shonen qui vise les petits garçons, quand bien même ce manga a beaucoup plu à des jeunes filles, de la même manière que Sailor Moon l'est pour les filles et a plu à des garçons. Je crois qu'il n'est pas rare, surtout dans les années 80 et 90 d'avoir des différents types de mangas "cloisonnés", quand bien même chacun individuellement reste libre de choisir ici ou là. Je ne me trompe pas?
Quand on parle d'une cible initiale, ce n'est pas pour rien quand bien même le public devient plus important en définitive.

Donc qu'il y ait surtout ou exclusivement de jeunes garçons parmi le groupe de héros mis en situation et inversement des filles me semblent logique et acceptable (dans le sens d'analyser et assimiler un postulat de départ, pas de le juger et lui donner une grandeur morale en fonction de ses idées), en dépit des goûts de chacun. Toujours dans le contexte de l'époque (et donc au Japon), les jeunes garçons étaient souvent ensemble dans un groupe et les filles également, que les mangakas (ou ceux qui y pensent à leur place ou le leur imposent) recréent ce schéma a donc un sens mais n'induit pas que les filles et les garçons doivent vivre chacun de leur côté.
Pour preuve, je disais justement qu'un paquet de jeunes filles avait accroché à Saint Seiya pour les idées qu'il véhiculait et pour ses personnages, en particulier masculins donc, comme quoi elles n'avaient déjà pas besoin de "justiciers" pour les aiguiller dans leurs choix. Le ratio garçons/filles n'a donc aucun intérêt dans une histoire complètement fantaisiste comme Saint Seiya ou Sailor Moon alors qu'au contraire, dans un manga comme Maison Ikkoku, l'équilibre va se faire tout naturellement sans la moindre réflexion sexiste ou sociétale.

Selon moi et j'ai d'emblée en tête ma soeur et ma femme, les filles n'ont pas attendu de voir 50 % de Saints d'or, de super sayan pour aimer ou pas ce genre de programme et d' aimer ou pas en parallèle princesse Sarah ou Candy (navré, je suis un ancien, je sors des trucs anciens ^^) de la même manière qu'elles n'ont pas besoin de voir des nanas défoncer la gueule à de méchants gars baraqués dans les films ou les commander durement pour avoir de l'ambition, se faire une place qu'elles voulaient et se sentir respectées, ou plus simplement se sentir équilibrées et aptes a évoluer pleinement dans la société (j'aurais pu écrire, "être fortes" mais c'est tellement sorti à toutes les sauces que ça ne veut souvent plus rien dire et ça m'énerve)
Comme si le boulot se faisait ici.
« Modifié: 12 décembre 2018 à 10:19:18 par hanzo »
Ecouter Mozart ne rendrait pas plus intelligent.
Rassurée, TF1 envisage de l'utiliser comme générique.

Hors ligne un_de_plus

Re : Les Chevaliers du Zodiaque : Saint Seiya [Netflix été 2019]
« Réponse #1149 le: 12 décembre 2018 à 10:25:41 »


Et de toute façon, le seul gay de tout Saint Seiya, c'est Aiolia ! Et toc !  [:kred]

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Marine n'est donc qu'une femme alibi ?  [:fufufu]
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