[KotZ] Saint Seiya : Battle for Sanctuary (topic général - saison 3 : 2024)

[Sergorn]

Mais le manga et anime de la fin des années 80 visaient plutôt les 12/16ans,

Pas de bol. Ca visait les enfants de primaire. Tu as l'interview du producteur original présente ici même sur SSP qui le prouve et le confirme. Il explique même que la série avait même eu un succès innattendu chez les enfants de maternelle et qu'ils avaient créé les Steel pour eux.

Sinon je n'ai jamais traité la série de has-been, simplement dit qu'elle était très datée ce qui est vrai (et pour affirmer le contraire oui faut vraiment être aveugle). Et qu'elle massacre le manga. Ce qui est vrai aussi. (Paradoxalement KotZ lui est bien plus fidèle)

Sur ce je m'arrête là parce que les remarques en mode "tu défends l'indefendable" j'en ai suffisamment soupe de gugusses dans ton genre à l'époque d'Omega (série objectivement bien meilleure en tout point y compris la saison 2)

Tchuss

-Sergorn

[Nathalieali98]

Je dirais plutot que même si à l'époque ca a était pensé pour la même tranche d'âge, si l'animé d'origine sortait aujourd'hui, je pense aussi que la tranche d'âge visée serait plutôt les 12/16 ans.

Sinon globalement je trouve ca correct, mais sans plus, c'est plus ou moins respectueux du matériel d'origine et c'est toujours mieux travaillés qu'un SOG ou Saintia Sho.
Je trouve que la nouvelle faction n'apporte rien de bien intéressant, c'est traité de façon un peu trop cliché à mon goût, je veux dire rien que la tête de l'associé crie MECHANT.
Le traitement des masques me convient, c'est plus adapté à l'époque mais le design de Shaina qui en découle me plait pas trop, l'effet du rouge à lèvre est en trop je pense.
Le changement de sexe de Shun m'embete toujours autant, en soi ca questionne et ca change rien et donc ce n'est pas grave, mais vu son caractère particulier, je trouve que le fait que c'était un homme fait ressortir le personnage. Avec une fille ca fait plus banale on va dire. Ca reste quand meme un personnage féminin bien ecrit.
Et je trouve que le dernier episode et son focus sur le pouvoir de l'amitié est mal fichu.

Je me rend compte que les dialogues des personnages étaient beaucoup plus inspirants dans la série originale, là je dirai que soit c'est mal écrit, soit c'est banal. Il n'y a rien de marquant.
La musique est complètement oubliable, tellement que lorsque vous parlez de la cornemuse je me suis rendue compte que je n'avais même pas remarqué.
J'ajouterai la mise en scène, et les décors qui sont fades à mes yeux.
Je n'ai pas l'impression lors des combats que les personnages sont poussés à bout, et les effets de cosmos sont plus de l'ordre du super pouvoir que du "divin", "transcendantal", ca manque de solennelle je pense.

[megrez alberich]

Pas de bol. Ca visait les enfants de primaire. Tu as l'interview du producteur original présente ici même sur SSP qui le prouve et le confirme. Il explique même que la série avait même eu un succès innattendu chez les enfants de maternelle et qu'ils avaient créé les Steel pour eux.

Euh, à nuancer. Le staff dit bien que l'adaptation animée a été pensée pour des gamins en dernière année de primaire (les 10-11 ans) mais que très vite la série a touché un public plus âgé et que le ton est devenu plus adulte.

Quant au manga, il s'adressait à un public de collégiens, et si on suit le courrier des lecteurs publié dans l'édition japonaise, on voit que beaucoup de lettres de fans adressées à Kurumada venaient de lycéens voire d'étudiants.

[Mist@]

Pas de bol. Ca visait les enfants de primaire. Tu as l'interview du producteur original présente ici même sur SSP qui le prouve et le confirme. Il explique même que la série avait même eu un succès innattendu chez les enfants de maternelle et qu'ils avaient créé les Steel pour eux.

Sinon je n'ai jamais traité la série de has-been, simplement dit qu'elle était très datée ce qui est vrai (et pour affirmer le contraire oui faut vraiment être aveugle). Et qu'elle massacre le manga. Ce qui est vrai aussi. (Paradoxalement KotZ lui est bien plus fidèle)

Sur ce je m'arrête là parce que les remarques en mode "tu défends l'indefendable" j'en ai suffisamment soupe de gugusses dans ton genre à l'époque d'Omega (série objectivement bien meilleure en tout point y compris la saison 2)

Tchuss

-Sergorn

Ha bon ? Alors,que s'est-il donc passé depuis pour de telles différences de ton et d'ambiance si le public visé est le même ? Les enfants humains sont plus fragiles désormais ? Les enfants des années 80 sont devenus des serial killers donc on rectifie le tir ? La paix universelle surviendra grâce aux programmes jeunesse edulcorés ? ...

Bref,
en parlant de defendre l'indefendable,  tu te poses là depuis un bail il me semble, non ?

Je n'aurais pas esperé un anime Netflix en tradi respectant le kurumanga si je ne jurais que par l'anime de 87 : Ce dernier garde quoiqu'il en soit des qualités intrinsèques indéniables, tout comme des trucs à chier bons pour la poubelle, sur cela je pense que l'on tombera a peu près d'accord.

Omega objectivement bien meilleure... 
que quoi ?
Sérieux, le troll inconscient ce gars c'pas possible autrement...
Si tu me dis " supérieure a la série de 87 " je remplacerai simplement le "objectivement" de ta phrase par "subjectivement" et c'est tout. No pro' .
> Pour moi, Omega avait du potentiel, possède de bonnes idées et surtout quelques moments d'anthologie, mais tout cela est perdu/noyé dans un ensemble trop bancal pour en faire une reference ; mais c'est mon point de vue personnel et je serai apte a comprendre si tu avais ce ressenti sur l'anime de 87.

Le reboot Netflix reprend certes des elements du Kurumanga occultés dans la série de l'époque, mais ça n'en fait pas pour autant, pour moi, une super série St Seiya qui rattrapperait les erreurs du passé ^^ encore moins qui prendrait une premiere place sur le podium imaginaire des séries St Seiya...
Comme le disait un membre sur un des topic ; " cela se regarde sans déplaisir" c'est son avis, donc subjectif / Moi je rajouterai : " oui mais sans plaisir non plus ( subjectif egalement) .

A mon sens, c'etait le moment de faire un vrai remake en DA tradi suivant le kurumanga plus précisemment encore ( façon HxH 2011 par exemple) en y mettant les moyens ( créatifs et pas seulement financiers ) , et pas un truc timoré qui melange qualités et défauts des productions precedentes .
Parceque même si ça marche et qu'ils réalisent l'arc Sanctuaire, puis POPO, puis Hades , et même ND... ( Même si je pense que cela se stoppera avant / Ou a défaut , que cela ne fera que s'inspirer vaguement du Kurumanga ) , le début sera déjà entaché et pas très passionnant a revoir.

Mais ça, c'est l'eternel problème entre le"puriste" qui souhaite voir le manga adapté et transcendé dans un anime de qualitay, tout en restant fidèle au support ; et le "laxiste" qui lui s'en moque un peu au final tant qu'il y a matière a visionner un truc.

[Spadeas]

@Mist@ Je me permet de te répondre, parce que sur ce point, Sergorn n'est pas le seul à être d'accords (comme tu peux le voir dans le message de Nat un peu plus haut). Les mœurs ont changé depuis les années 80, ce n'est pas forcément que les enfants sont devenue plus fragiles ou que les adultes sois devenue des serial killer, mais nié qu'il y a un changement dans les séries jeunesse serait avoir des œillères de la taille d'une antenne satellite. La censure à pas mal œuvrer, elle œuvrait déjà à l'époque*, mais devant le renforcement de la censure, certain on préféré limité la casse en diminuant la violence ou le coté sexy. Voit ça comme l'interdiction de cigarette dans les BD pour ne pas donner l'envie au jeune de fumer, c'est du même niveau.

*Edit : Dans les exemples bien connue, tu as Sailor Jupiter et Neptune devenue cousine au lieu d'amante, un changement de sexe dans Dirty Pair, devenue un séjour en prison, la fameuse rambarde oublié dans Ken le survivant et j'en passe...

[Mist@]

@Mist@ Je me permet de te répondre, parce que sur ce point, Sergorn n'est pas le seul à être d'accords (comme tu peux le voir dans le message de Nat un peu plus haut). Les mœurs ont changé depuis les années 80, ce n'est pas forcément que les enfants sont devenue plus fragiles ou que les adultes sois devenue des serial killer, mais nié qu'il y a un changement dans les séries jeunesse serait avoir des œillères de la taille d'une antenne satellite. La censure à pas mal œuvrer, elle œuvrait déjà à l'époque, mais devant le renforcement de la censure, certain on préféré limité la casse en diminuant la violence ou le coté sexy. Voit ça comme l'interdiction de cigarette dans les BD pour ne pas donner l'envie au jeune de fumer, c'est du même niveau.

Ha mais je l'ai parfaitement remarqué et compris, et je le pointe aussi a ma manière, sans insister la dessus ni juger si c'est une bonne ou une mauvaise chose , mais en exprimant mon ressenti sur la série actuelle et l'ancienne 

Je sais bien que cela est géneralisé et n'est pas exclusif a St Seiya, ni même aux productions televisuelles : C'est la mm chose dans les ecoles etc, comme si protéger les enfants du moindre microbe, de la moindre emotion negative, allait réellement les préparer ou les protéger du réel ( bon là j'emets un jugement du coup )... Je ne prône pas du tout le : " montrons tout et n'importe quoi aux gosses " mais je ne cautionne pas pour autant l'edulcoration factice, qui devient presque chez nous, une manière de fragiliser plus que de préserver...

[Sergorn]

On l'a déjà expliqué à l'époque d'Omega. C'est pas une question que ça visait un public plus âgé avant que maintenant, c'est juste que la perception de ce qui allait à une jeune public il y a 30 ans n'est plus la peine maintenant.

C'est si difficiles à comprendre ou c'est trop difficile d'accepter d'être fans d'un truc pour gosses ?

-Sergorn

[The Endoktrinator]

Un retour en arrière est possible ou souhaitable ?

[megrez alberich]

Ben, c'est les deux. La série originale visait également un public plus âgé tout en s'adressant aux enfants, et la censure japonaise étant moins stricte à l'époque on pouvait montrer plus de trucs "limite" dans une production jeunesse.

Et justement, pour la tranche d'âge visée à l'époque, le staff précise bien que si les Steels ont plu aux mioches de maternelle, ils ont en revanche été vertement critiqués par les fans plus âgés, et que c'est pour cette raison qu'ils ont disparu sans explication sitôt arrivés 

Chez Tôei, ils se sont pas dit "on s'en fout de la réaction des ados, c'est une série pour gamins d'école primaire". Non, ils ont rectifié le tir de suite.

[Mist@]

On l'a déjà expliqué à l'époque d'Omega. C'est pas une question que ça visait un public plus âgé avant que maintenant, c'est juste que la perception de ce qui allait à une jeune public il y a 30 ans n'est plus la peine maintenant.

C'est si difficiles à comprendre ou c'est trop difficile d'accepter d'être fans d'un truc pour gosses ?

-Sergorn

Oui moi comprendre ; mais rappelles-moi qui es tu déjà pour dire ensuite si cela est une bonne ou mauvaise chose ??

Ha pour moi, non du tout ( apres je nuance pour gosses et pour gosses vois-tu : comme l'exemple de bipbip et le coyote ou OUI-OUI et Saint Seiya ou l'attaque des Titans par exemple    )

TheEndoktrinator : ça dépend pour qui hein ; La Macronie, je pense pas en effet...
Et prendre le meilleur d'avant et d'aujourd'hui, ça te semble un concept trop abstrait ?

[Sankai]

Voila la politique de censure a pas mal changé au japon depuis (parce qu'il au des dérives et ça a pas mal tapé du poing la-bas). Omega a du demander une autorisation pour avoir des gens qui frappe au visage lors de sa première diffusion dans son pays natal, saint seiya et hokuto no ken ont été grandement responsable des emmerdes qu'à eu le club dorothée avec le csa et famille de france, ça à du être fun les justifications  et à a donner une reparution très injuste a la japanimation pendant un paquet d'années, réputation pas totalement dissipé.

Puis bon si on a pas tellement de projets "ambitieux" avec saint seiya, c'est que le moindre truc un peu différent de la vieille série se vends pas (TLC a pas été rentable), se fait détruire assez injustement par la critique (Omega et LOS) et des trucs vraiment pourris sont adulés par les sois disant vrais fans (Soul of Gold, Meikai, Elysion, je parle de toi).  Je dis pas que KOTZ est formidable, c'est juste que ce genre de séries ont tendance a se bonifier par la suite, la serie originale était pas mal reloue a suivre avant l'arc sanctuaire, car sorti rapidement alors que le manga venait tout juste d’être publié.

En plus les cartoons des années 40-50-60 avait un humour pas mal adressé aux adultes, avec beaucoup de références que les gosses vont avoir du mal a piger, donc les utiliser comme exemple de truc gamin, c'est pas le bon exemple.

[Pulsion73]

J'avais 13 ans en 86 l'âge idéal pour apprécier Saint Seiya et je ne connaissais même pas le manga. Et j'ai apprécié cette série, avec ses qualités et défauts, sa violence, ses combats captivants, ses sublimes. 

Le fait d'être plus respectueux du matériau d'origine ne rend pas la série Netflix plus attractive. Comme au cinéma, la fidélité du matériau d'origine dans une adaptation filmique ne fait pas implicitement de cette adaptation une réussite indiscutable.

Je suis bien content que la série de 86 n'ai pas repris certains défauts du manga, graphiquement par exemple.

[Spadeas]

@Mist@ D'accords, j'avais l'impression que tu niais cette évolution. Bien sur que ce serait pas mal de revenir un peu en arrière, c'est déjà un peu le cas avec les excès de 4Kids qui ont été tellement abusé que ça a surement calmé un peu la censure. Mais bon, comme je disait sur l'épisode 1, même si la violence graphique est moins présente, on reste quand même sur une série qui à comme scène d'ouverture, des militaires kidnappant une gamine et tentant de liquider l'autre gosse témoin de la chose, on est pas sur du Dora l'exploratrice à ce niveau quand même ^^. On verras de toute façon par la suite, si on resteras sur un truc aussi édulcoré ou non et même dans le cas ou ça restera très "enfantin", le choc de ton quand arrivera une crasse plus grave que d'habitude n'en sera que renforcé pour ceux ne connaissant pas l'histoire.

[4evaheroesf]

Le fait d'être plus respectueux du matériau d'origine ne rend pas la série Netflix plus attractive.

Peut-être pour un néophyte.

[Sankai]

Non mais, ça ne fait pas de la série originale un truc absolue niveau qualité, elle a pas mal de défauts et souffre de longueurs assez inutiles du a son format imposé par le fait que le manga paraissait au même temps que la publication de la série. La vieil série était pas mal chapons avec une animation hyper reduit du au fait que les personnages portes des armures, un calvaire pour l'animation et le budget qui est pas trais haut pour ce genre de série avec pas mal d'astuces pour cacher la misere, beaucoup de gens dans le fandom l’idéalise au point que ça tourne au fanatisme.

En plus certains perso ont été massacré par l'adaptation (je pense à toi Shun qui devient une grande victime).

Apres on peut pas juger nos goûts et ceux du jeune publique, on a pas les même attentes et les même contraintes.


Et Kotz est étonnement brutal par rapport a ce que peut diffuser une série de ce genre comme explique Spadeas.

[Pulsion73]

 @4evaheroesf, je ne suis pas sûr de comprendre. Désolé. .
Ex : Le film des 4F de Tim Story était assez médiocre et pourtant plus fidèle par rapport aux comics que le dernier en date qui s'est planté lui aussi d'ailleurs.

La série Netflix si on la considère plus fidèle au manga que la série de 86, réunit-elle pour autant plus de qualités ?

De toute façon je compare naturellement la série Netflix à tout ce qui a été fait jusqu'à présent( Asgard, Poséidon, Hadès bine plus tard, TLC, Omega). Mais davantage à la série d'origine qui reste une référence, elle a fait exploser la popularité de l'univers Saint Seiya. On oublie les SOG ( malgré quelques points positifs) et Saintia Shô ( là encore des plans assez bien faits, concernant les chevaliers d'or). 

[Sankai]

On peut pas juger une adaptation sur six épisodes, surtout que ce genre de série deviennent généralement plus intéressant a la longue (quand ils peuvent y aller avec la liberté d'adaptation, genre changer le deroulement de l'intrigue etc).

Pour avoir des series saint seiya qui dépote niveau animation, faudrait que ça attire des directeurs d'animations et des animateurs talenteux et vu les budgets que se tape la License, va falloir oublier, personne veut travailler sur un truc qui a autant de contrainte, bleach par exemple, malgré que c’était long, ça avait son lot de bons épisodes qui faisait plaisir a regarder. C'est même pas forcement une question d’énorme budget en plus, opm saison 1 a bénéficié d'une staff qui aimait vraiment le projet a permis de faire un truc très fort.

[Le Passant]

La politique et les attaques personnelles, ce sera ailleurs, merci.

[Pulsion73]

Est-ce que sur ces 6 épisodes, on retient instinctivement une scène ? Une scène qui vaut le détour, qui marque l'esprit. Au mieux je pense au combat d'Ikki contre Seiya et les autres, mais je me force un peu.

[Iridium]

Est-ce que sur ces 6 épisodes, on retient instinctivement une scène ? Une scène qui vaut le détour, qui marque l'esprit. Au mieux je pense au combat d'Ikki contre Seiya et les autres, mais je me force un peu.

Seiya mis en échec par une bouche d'égout qui manque d'envoyer ses météores à la face de Shun par erreur?

Oh, wait... 

[Sergorn]

hokuto no ken

Ce qui me fait penser à un point d'ailleurs : HNK était dans le Shonen Jump, là où Souten no Ken était dans un magazine Seinen. T'as pas mal de trucs qui étaient dans des magazines jeunesses il y a 30 ans  où ça ne passerait plus maintenant au Japon.

ême si la violence graphique est moins présente, on reste quand même sur une série qui à comme scène d'ouverture, des militaires kidnappant une gamine et tentant de liquider l'autre gosse témoin de la chose, on est pas sur du Dora l'exploratrice à ce niveau quand même

Et on est dans une série où un père tue sa fille (avec du sang qui plus est) avant que son disciple ne lui transperce le corps (très beau plan par ailleurs) et où les héros tuent avec peu d'état d'âme une quantité de soldats. On a vu plus gentillet et plus asseptisé.

Pour avoir des series saint seiya qui dépote niveau animation, faudrait que ça attire des directeurs d'animations et des animateurs talenteux et vu les budgets que se tape la License, va falloir oublier, personne veut travailler sur un truc qui a autant de contrainte,

Et c'est pour ça que la CG est un bon choix. KotZ on a rien vu qui bougent autant depuis Saint Seiya depuis très longtemps, autant puor l'animation que pour la mise en scène.

Le fait d'être plus respectueux du matériau d'origine ne rend pas la série Netflix plus attractive. Comme au cinéma, la fidélité du matériau d'origine dans une adaptation filmique ne fait pas implicitement de cette adaptation une réussite indiscutable.

Bien entendu. Mais personnellement j'estime que la piètre qualité d'adaptation du matériau d'origine fait que la série originale à un mauvais scénario : lent inutilement, manichéen au possible et avec des personnages caricaturaux. Des défauts liés au fait que ça n'a pas respecté ce matériau d'origine.

Non le fait que KotZ soit plus fidèle ne rend pas la série forcément mieux (elle a d'ailleurs le défaut inverse de l'originale : ça va trop vite), mais ça n'en reste pas moins appréciable quand il s'agit de bonnes choses que la série originale avait occulé.

Je suis bien content que la série de 86 n'ai pas repris certains défauts du manga, graphiquement par exemple.

Franchement ? Si toute la série ressemblait aux plus beaux épisodes de Arakimeno je n'aurais rien à redire (et justement j'aime beaucoup la réalisation d'Asgard qui est plutôt homogène), mais je préfère largement le trait de Kurumada à ce qu'on pu commettre certains designes (Kikoo Kawaii)

Le film des 4F de Tim Story était assez médiocre et pourtant plus fidèle par rapport aux comics que le dernier

En fait le dernier était tout aussi fidèle au comics aussi, c'est juste ceux de Tim Story adaptaient le 4F traditonnel là où celui de Tranks se basait principalement sur Ultimate 4F. Donc mauvais exemple

Mais je vois ce que tu veux dire.

-Sergorn

[Max]

Comme Iri j'ai peur que la chose la plus mémorable de ces six épisodes soit la plaque d'égout. Il faut dire qu'ils ont tout fait pour qu'on s'en souvienne.

[sharivan]

Franchement ? Si toute la série ressemblait aux plus beaux épisodes de Arakimeno je n'aurais rien à redire (et justement j'aime beaucoup la réalisation d'Asgard qui est plutôt homogène), mais je préfère largement le trait de Kurumada à ce qu'on pu commettre certains designes (Kikoo Kawaii)

-Sergorn

Oui mais là tu as choisi le cas extrême !   Kawaii l'ovni qui a atterri dans le monde de l'animation par je ne sais quel concours de circonstances. Sinon, je te rejoins @Sergorn ! J'avais d'ailleurs posté dans un autre topic des screens d'épisodes et le résultat était loin d'être fameux pour certains.

[AngelSE7EN]

@AngelSE7EN Hyoga t'a il laissé tellement de glace que tu oublies de le citer 

O
M
G
Mais comment j'ai pu zapper mon chouchou en route...?  Hum.
J'avoue que dans les trailers, Hyôga était le moins ressemblant de visage et me laissait de glace (encore plus que Shun en fille). J'appréhendais. Mais une fois vus les épisodes, franchement, ça passe. Hyôga est clââsse, Shiryû est un poil moins ballai-dans-l'c** et Ikki est toujours "sévèrement burné" même si plus lissé, 2019 oblige.

[Spadeas]

Pour répondre à @Pulsion73 , persos une des scène que j'ai bien retenue, c'est Shaun s'offrant en sacrifice face à Ikki. Là ou dans le manga, Shun est agenouiller en soumission et à assommé Shiryu pour que personne l'en empêche, Shaun reste droit debout, fait face à Ikki les bras grand ouvert. Pour moi c'est un des moment qui m'ont fait adoré Shaun, c'est l'incarnation d'Andromède dés ces six premiers épisodes 

Mais bon après j'en trouve d'autre assez facilement aussi, Hyoga face à Saori par exemple, confrontation de météore entre Seiya et Cassios, l'entrée en scène de Shina pour attaquer Seiya et le combat qui a suivit (malgré l'abus de thunder claws) ect ect