[KotZ] Saint Seiya : Battle for Sanctuary (topic général - saison 3 : 2024)

[Sergorn]

J'ai jeté un œil sur Ecran large

Je me suis arrêté là

-Sergorn

[Spadeas]

Est ce que les sites comme Ecran Large ou autre critiques du genre, ont aussi fait des critiques sur SoG et Sho ? Parceque j'ai l'impression des voir sortir que lorsque ça réadapte la série de base, donc LoS et KotZ en somme, le reste ça n'existe pas pour eux.

[Leon9000]

Est-ce que sur ces 6 épisodes, on retient instinctivement une scène ? Une scène qui vaut le détour, qui marque l'esprit. Au mieux je pense au combat d'Ikki contre Seiya et les autres, mais je me force un peu.

Encore une fois, je trouve que le flashback sur l'entrainement d'Ikki se distingue vraiment du reste.  Je ne pense pas qu'il s'agisse uniquement de nostalgie (car il est vrai qu'on est plus proche du manga dans le récit) mais il y a quelque chose qui fonctionne dans la violence de la scène et dans les sentiments dépeints. 

Donc Shiryu qui se creve les yeux .... moi j'y crois moyen, vont ils trouver une subtilité pour que ce soit "propre" ? parce que le sang c'est une chose mais l'acte en lui-même de se crever les yeux c'est ça le plus violent pour moi.

Il se brûlera probablement les yeux avec son Cosmos au lieu de les crever littéralement. Du coup, tu auras son visage avec une trace de brulure sur ses yeux fermés et des VFX de fumée, ça passera à la censure. Y a une scène similaire dans une série animée Star Wars d'ailleurs. 

[Fuu-chan]

Épisode 6 :

Spoiler (click to show/hide)

Ça sert juste à introduire Mū qui va intervenir en sauvant les Bronzes du tremblement de terre de Misty - c'est tout - c'est tout. Marin voit les étoiles filantes à la fin. Arretez de vous faire des films sur un conflit Mū / Dōko ou que sais-je.

On n'a pas eu la séquence Jamir pré-Black Saint dans cette adaptation, donc fallait introduire le Bélier d'une autre manière. Cétou 

Non, mais j'avais compris, hein.
Et je trouve ça très mal écrit (je ne parle pas du style ou du niveau de langage). Pas besoin de jouer à faire dire à l'un: "je sais ce que tu vas faire, c'est pas bien et tu vas le regretter". La VJ a tout à fait raison de diverger pour coller plus à l'idée exprimée dans le manga. Je rappelle que, si on parle du jeune public à conquérir, ils n'ont aucune idée de qui sont les deux gars en train de papoter, et c'est même la première fois qu'ils voient l'un des deux. Dans un show où visiblement on te fait 3 factions qui s'opposent, dont deux sont menées par deux anciens amis pour la vie (pépé Kido et le mééééchaaaaaaaaaaaaaant Graad)  + une 4ème qui semble être alignée avec une des 3 premières mais mène sa barque depuis les coulisses pour ne pas qu'on la remarque, tu peux tout à fait imaginer que ce dialogue est là pour préparer le fait que cette 4ème faction va finir par éclater plus tard.

Je veux bien être bon public et pardonner beaucoup, mais ce bout de dialogue est mal écrit, et gratuit d'un point de vue contenu. La VJ est bien plus intelligente sur ce coup, même si elle n'est pas la VO.

Fuu-chan.

[Mysthe]

Et si on attendait la suite avant de juger ça ? Il y a plus d'un changement dans cette adaptation, donc il faut attendre de voir. Et c'est d'ailleurs à mon sens le gros problème de la VJ, elle n'a aucune idée de ce que va être le scénar au final et se permet beaucoup de changements, dont certains sonnent déjà mal.

[Sergorn]

Au niveau de la violence comme j'aime le rappeler... dans le dernier épisode là on voit Ikki littéralement transpercer son maître de sont poing. Bien sûr c'est présenté de façon ombré (dans un plan qui m'a fait pensé à Omega d'ailleurs) mais ça montre qu'ils peuvent nous faire des choses violentes sans virer dans la violence graphique.

Donc s'il est possible qu'on nous rende Shiryû aveugle autrement (surtout que y a des précédents dans le Manga), je n'excluerai pas d'office la possibilité qu'il se crève les yeux lui-même.

Sinon perso rien ne m'a choqué dans le dialogue Mü/Doko. 

-Sergorn

[regnatorr]

Je n'ai pas vu en VJ je ne peux donc pas en juger, mais peut on dire qu'elle ne sait pas où va le scénario ? C'est tout de même réalisé à la Toei.

Quand à la diffusion Netflix ils ont les film,  La nouvelle série et le chapitre hades  intégral.

[Pulsion73]

Saint Seiya et les DBZ, Super, etc, c'est le même studio : la Toei Animation ? Est-ce qu'un remake américain d'un DBZ ou Super avec un niveau de violence considérablement revu à la baisse au point d'en affecter plus ou moins l'univers qui y est habituellement dépeint choquerait davantage que sur un Saint Seiya ?

Est-ce que la saga DB et Cie revue et corrigée dans le sens du poil s'adresserait au même public que KOTZ, avec éventuellement le même style de graphismes et de dialogues...disons simples, qui se veulent cool, fun, dans l'ère du temps ?

Animes Saint Seiya et DBZ, à la base, au Japon, niveau violence : logés à la même enseigne ?

[Sankai]

ça été expliqué des milliers de fois sur le forum, la censure au japon a énormément serré les vis depuis des années, sinon ça serait des oavs ou des animes nocturnes ou diffusés plus tard que 7h/10h. Parce que les associations de parents au japon ont pas mal gueuler, il y a quelques années et demander de calmer le jeu niveau de la violence qu'on montre a certaines heures de la journée, la violence dans Bleach dans la version anime a été énormément atténué par rapport a son équivalent manga (ou on voit un personnage se faire arracher une partie de son corps ou se faire trancher en deux par exemple), dans la version anime, ça été très censuré.

Dragon ball super est plusieurs crans moins violent dans ce qu'il montre que dragon ball z par exemple.

Les diffuseurs japs qui essaie de s'exporter a l’étranger et pour un publique jeune savent que la législation de certains pays (comme la france, l'angleterre, usas ou l'allemagne par exemple) ne permet pas montrer certaines choses a la tele, surtout si c'est des choses destiné à un publique très jeune sous peine de se prendre un grand non ou de créer un scandale qui leur serait pas du tout profitable .

[Max]

La VJ a tout à fait raison de diverger pour coller plus à l'idée exprimée dans le manga.

Oui mais non puisque ce n'est pas le manga justement.

Evidemment dans ce cas précis on ne peut pas vraiment dire que ça se fait dans le dos des scénaristes je pense, mais perso ça me gêne, une traduction c'est censé rendre l'intention (même si parfois ça peut passer par des changements assez gros, pas "améliorer un dialogue parce walou cette réplique elle est pas assez bonne/fidèle/whatever selon mes critères"

[Pulsion73]

Oui oui @Sankai, la violence censurée, etc, je sais je sais… La saga DBZ ou même DB Super ( moins violent donc), aurait-elle plus à souffrir d'un remake américain comme KOTZ que Saint Seiya justement ?

Pour en revenir à KOTZ, on peut jouer en contournant ces nouveaux codes sur le niveau de violence, comme je le lisais, par le biais de jeux d'ombre, bref des astuces qui permettent de ne rien perdre sur le fond.

[Benji]

Pou un remake américain c'est quand même beaucoup de staff japonais et réaliser par la Toei.

[AZB]

Spoiler (click to show/hide)

On n'a pas eu la séquence Jamir pré-Black Saint dans cette adaptation

Et pour cause 

Spoiler (click to show/hide)

[Sankai]

Pour dragon ball, ils s'en tape de le remaker, il y a deja Kai qui a pas mal censuré des trucs. Le succès de dragon ball et saint seiya sont pas comparable du tout.

C'est ce que a fait l'episode six.

Oui le staff est japonais mais, le ou les scenaristes sont ricains.

[freed_paris]

Hello à tous,
Bon alors j'ai voté "Décevant", et je ne comprends pas les 42% de "Satisfaisant",  habituellement je suis plutôt bon public pour tout ce qui touche Saint Seiya, j'étais même enthousiasmé par l'idée d'un reboot par Netflix.
Hormis le fait que Shun devienne une fille.... la pilule a eu du mal à passer mais je me suis fait à l'idée, j'entendais des commentaires plutôt positifs alors je me suis lancé dans le matage avec un petit regain d'intérêt.

Je me suis enfilé les 6 épisodes d'un seul trait.

Qu'est-ce que j'ai pu en retenir :

- Le générique :  la reprise de Pegasus Fantasy ne m'emballe pas, j'ai largement préféré celle d'Omega que je trouvais classe.
- Le character design : non, j'adhère pas... même s'ils ressemblent bcp aux perso d'origine, j'ai pas aimé le côté Myth Cloths animées, je trouve ça sans âme et sans saveur. Les armures sont sympa et ressemblent à celles de l'anime, c'est un bon point.
- L'animation : on se croirait dans la saga Lego sur PS3, c'est vraiment pas terrible, même les cheveux des persos ne bougent pas... honnetement on fait beaucoup mieux aujourd'hui... très déçu !
- L'histoire : ajouter des militaires dans le truc, pourquoi pas... de cette manière on comprends le but... mais je les trouve bien trop présents, voir des Saints se battre contre des armées ça me dérange un peu... ya que la fin quand Ikki s'en mêle que ça devient intéressant... ça manque tout de même de moments intenses et épiques.
Et puis il y a trop d'humour... et même pas drôle en plus (non mais la plaque d'égout qui parle... on est tombés bien bas !) Saint Seiya à la base c'est très sombre, c'est ce qui donne une atmosphère pesante, ajouter de l'humour ça vient tout faire retomber comme un soufflé raté. (c'est ce que je reproche à la plupart des films d'horreur qui sortent au ciné aujourd'hui, dès que tu mets de l'humour ou du second degré.. on n'y croit plus), le seul moment un peu sympa c'est le flashback de Ikki... que j'ai trouvé particulièrement violent et sadique (en comparaison à tout le reste de ces épisodes bien évidemment)
- Les personnages : je ne les reconnais pas forcément, leurs traits de caractère me semblent différents, Seiya est une tête à claques inexpérimenté (on est habitués plutôt à un type très combatif), Hyoga est prétentieux à mort (il parait qu'il est comme ça dans le manga, alors admettons...), Saori est prétentieuse aussi, Shun qui ne sait que se défendre... et les bronzes secondaires, n'en parlons pas, useless !
- Les combats : sans grande conviction, expédiés et sans authenticité, seul le combat finale contre Ikki semble sortir du lot.
- Le doublage français : sans plus, même Virginie Ledieu pour Saori ne m'a pas convaincu, seul petit plus : les noms de Shun et Saori sont restés (en VF tout du moins), contrairement à ce qui avait été annoncé.

Voilà donc j'étais assez ouvert au changement, tant que c'est dans le bon sens, là honnêtement j'en suis à me dire que les spin-offs qu'on a eu précédemment n'étaient finalement pas si mal, même Legend of Sanctuary était plus ambitieux selon moi.

Je regarderai quand même la suite pour juger dans l'ensemble, car déjà dans l'oeuvre d'origine je trouvais le début chiant, j'ai commencé à aimer Saint Seiya quand les chevaliers d'argent sont arrivés.

PS : ouf, Misty n'est pas une femme...

EDIT : Je pense honnetement que Saint Seiya a du mal à trouver sa cible... on nous sort un truc hyper enfantin, pour un truc qui à la base est hyper sombre, et pourtant on le classe toujours 13+, alors bordel, soit tu fais un truc mature comme on l'aime (la dernière oeuvre vraiment mature finalement c'était Lost Canvas), soit tu fais un truc pour les enfants, mais là on a un peu le cul entre deux chaises.
Perso je pense que Saint Seiya ne doit pas s'adresser aux plus jeunes, depuis quelques années la Toei s'efforce à vouloir séduire un public plus jeune, ça ne fonctionne pas ! alors n'insistez pas !
Quand on voit des licences comme Dragon Ball, Naruto etc etc, on ne se pose pas ces questions !

[Sankai]

Boruto est beaucoup plus pour les enfants que Naruto, deja que la fin de naruto a rien a voir avec son début, niveau ton. DB super est beaucoup plus "fun" et moins violent que dragon ball z.

TLC s'est vendu que dalle, ce qui a dissuader d'autres trucs que la toei a faire du saint seiya et les derniers animes saint seiya ont pas été des merveilles, omega a fait un effort mais, les "fansdebaze" l'ont detesté, donc bon dés la deuxieme saison, ça a été une pagaille avec un chara design qui convient pas a une animation aussi cheapos. Donc des projets ambitieux (donc des histoires sans que les golds soit les personnages centraux ou basés sur l'arc sanctuaire et cie) autour de saint seiya, ca va etre coton d'en avoir.

[Sergorn]

Bah KotZ est ambitieux mais comme LoS et Omega on a le même soucis en terme de réactions pou les "fandebaz"

- L'animation : on se croirait dans la saga Lego sur PS3, c'est vraiment pas terrible, même les cheveux des persos ne bougent pas... honnetement on fait beaucoup mieux aujourd'hui... très déçu !

Je suis un disque rayé mais honnêtement sur une série TV ? Non pas vraiment. Hormis les séries CG Star Wars (et encore, la S1 de Rebels avait parfois des trucs pire que KotZ) et certaines productions Dreamworks tu aurais bien du mal à trouver des séries TV en CG mieux réalisées. J'arguerais même qu'une série du genre de KotZ est importante pour aider ce genre de production à se diversifier.

-Sergorn

[freed_paris]

Bah KotZ est ambitieux mais comme LoS et Omega on a le même soucis en terme de réactions pou les "fandebaz"

Je suis un disque rayé mais honnêtement sur une série TV ? Non pas vraiment. Hormis les séries CG Star Wars (et encore, la S1 de Rebels avait parfois des trucs pire que KotZ) et certaines productions Dreamworks tu aurais bien du mal à trouver des séries TV en CG mieux réalisées. J'arguerais même qu'une série du genre de KotZ est importante pour aider ce genre de production à se diversifier.

-Sergorn

Justement j'essaie de pas faire mon "fandebaz", en restant ouvert à des changements ambitieux, mais j'aime quand même retrouver à minima l'esprit de l'oeuvre d'origine.

Netflix nous a habitué à mieux, il y a des séries en CGI qui sont bien mieux réalisées (mais sans doute pas avec le même budget), par exemple LOVE DEATH AND ROBOTS qui est juste sublime !

Et même ULTRAMAN semble épique à coté de Saint Seiya :

[Anubis]

Je pense honnetement que Saint Seiya a du mal à trouver sa cible... on nous sort un truc hyper enfantin, pour un truc qui à la base est hyper sombre, et pourtant on le classe toujours 13+, alors bordel, soit tu fais un truc mature comme on l'aime (la dernière oeuvre vraiment mature finalement c'était Lost Canvas)

TLC n'est ni sombre, ni adulte, mais une accumulation d'exagération pour se prétendre en tant que tel
Ce n'est pas en te balançant des cadavre a la figure par paquet de cent et faire gicler le sang de façon hémorragique a la moindre éraflure sans conséquence qui fait que c'est sombre et adulte
Cette exagération fait plus passer le TLC pour un nanard sans compter l'aspect ultra manichéen avec les Saint quintessence de la perfection grobillisante et les Spectre incarnation du mal sans nuance

Je rejoint Sergorn sur ce point d'ailleurs, y a pas besoin d'exagération de violence graphique
Tu prend la mort d'Alia dans Omega ou celle de Guilty dans Kotz, l'aspect artistique de leur mise a mort fonctionne bien plus que si on avait été dans l'exagération de violence graphique

[Sankai]

Justement ultraman n'as pas du tout le meme budget que saint seiya et c'est ultraman, un truc classique au japon.

La toei est pas connu pour avoir des budgets gigantesques.

Je suis d'accord avec Anubis au passage. En plus TLC devient vraiment pas fameux a partir d'un moment et Hades n'est pas satan/le diable, juste un dieu terriblement déçu par l'humanité et extrémiste.

[Spadeas]

@freed_paris Love Death and Robot c'est du court métrage plus qu'une série d'animation (même si ça as été vendu comme tel), quand à Ultraman, le premier épisode m'avait plus, mais j'ai pas pus finir le second avec à cause de l'animation saccadé justement...

Pour seconder Sergorn, je rajoute qu'il ne faut pas comparé série TV et film en CG3D, si on prend rien que Dragon de Dreamwork, entre le film et la série TV, tu as quand même un bon gap graphique entre les deux :

Spoiler (click to show/hide)

Sans oublier des éléments parfois franchement laid...

Edit : Juste pour clarifier ce que je dit à propos de LD&R, tous les épisodes ou presque sont fait par des studios différent et nombre d'entre eux font moins de 15 minutes. C'est quasiment un équivalent du Japon Animator Expo qu'on a eu en 2014, ou plusieurs studio ce sont amusé à faire des court métrage (dont Dragon Dentist, ME!ME!ME! ou encore Sex and Violence with Machspeed de Trigger), c'est pas comparable à une série faite sur la durée et avec une histoire et des épisodes qui ce suivent.

[Sergorn]

LOVE DEATH AND ROBOTS (je savais qu'on allait me le sortir tiens ) c'est plutôt l'équivalent d'une série d'OAV à gros budget. Difficilement comparable.

Quant à Ultraman entre son cell shading et son animation low-FPS Je trouve ça personnellement bien pire que KotZ et c'est pour ça que je n'ai même pas regardé. Ton trailer il me pique les yeux là.

La toei est pas connu pour avoir des budgets gigantesques.

KotZ a un bon budget, bien plus que tout ce que Seiya a eu depuis 10 ans sur petit écran tu peux en être sûr, et justement parce que c'est Netflix qui finance et pas les sponsors usuels.

Mais en fait c'est simple : le cell shading utilisé dans la majorité des productions CG Japonaise c'est surtout un gros cache misère. Et le Low FPS utilisé tout autant, c'est un moyen de réduire considérablement les coût de productions. 

Si la TOEI avait voulu faire KotZ en Cell Shading, ils auraient sans doute fait quelque chose de plus fédérateur



Mais justement leur ambition c'est de développer ce que j'appelerais la CG traditionnelle, donc sans artifices. Du coup KotZ est assez unique pour une production Japonaise.

-Sergorn

[freed_paris]

TLC n'est ni sombre, ni adulte, mais une accumulation d'exagération pour se prétendre en tant que tel
Ce n'est pas en te balançant des cadavre a la figure par paquet de cent et faire gicler le sang de façon hémorragique a la moindre éraflure sans conséquence qui fait que c'est sombre et adulte
Cette exagération fait plus passer le TLC pour un nanard sans compter l'aspect ultra manichéen avec les Saint quintessence de la perfection grobillisante et les Spectre incarnation du mal sans nuance

Je rejoint Sergorn sur ce point d'ailleurs, y a pas besoin d'exagération de violence graphique
Tu prend la mort d'Alia dans Omega ou celle de Guilty dans Kotz, l'aspect artistique de leur mise a mort fonctionne bien plus que si on avait été dans l'exagération de violence graphique

Je ne parle pas de violence graphique, on a pas besoin de ça aujourd'hui, d'ailleurs ça n'existe plus depuis bien longtemps dans Saint Seiya, il n'y a qu'à voir les épisodes d'Hadès par Yamauchi ou même le Tenkai pour s'en rendre compte. ça n'empêche que l'intensité est toujours là.
Et suis pas d'accord, j'ai aimé Lost Canvas et pas pour son côté sanguinolant, mais pour son intensité.

Pour KOTZ, comme j'ai dit dans mon précédent message le seul passage "intense" c'est  ce flashback de Ikki... c'est ce qui sauve les 5 épisodes précédents... ça pèse pas lourd dans la balance !

[Pulsion73]

 @Benji, pour le public américain. 

 @freed_paris, oui en fait, Ikki sauve pas mal de choses. ^^. Je suis plutôt d'accord. J'ai commencé à me réveiller et à sortir de ma légère indifférence mais profonde déception avec l'intervention d'Ikki.

Le public visé est un public jeune qu'il ne faut pas choquer. Est-ce que nous, qui ne nous situons pas vraiment dans la cible, adhérons à la mise en scène, aux dialogues, à l'animation, est-ce que nous éprouvons une empathie vis à vis des personnages ? On adhère ou pas à cette série. Oui ou non ? Je nuancerais néanmoins, en cas de non : option "Non mais".

[freed_paris]

Si la TOEI avait voulu faire KotZ en Cell Shading, ils auraient sans doute fait quelque chose de plus fédérateur

Mais justement leur ambition c'est de développer ce que j'appelerais la CG traditionnelle, donc sans artifices. Du coup KotZ est assez unique pour une production Japonaise.

-Sergorn

Justement c'est pour moi un mauvais choix. On l'a bien vu déjà dans les jeux vidéo sur PS3/PS4, le premier jeu, les persos ressemblaient trop à des jouets... puis dans Soldiers'Soul, en Cell Shading, c'était beaucoup mieux.

PS : Ultraman n'était peut être pas le meilleur exemple (j'ai pris le premier truc qui me venait en tête), pour le côté saccadé, ça a bien plu pour le film Spiderman de Sony