[KotZ] Saint Seiya : Battle for Sanctuary (topic général - saison 3 : 2024)

[Sergorn]

ce qui a fait son succès dans les années 80. 

Le fait de créer volontairement une oeuvre commerciale et calibrée pour vendre des mangas et des figurines ?

-Sergorn

[Mysthe]

Juste un truc sur le genderswap de Shun en Shaun : je m'en contre-balance.
Dans l'idéal, je me serai plus marré si ça avait été Ikki ou Shiryû, mais peu importe le Bronze, ça aurait râlé.
Ikki ? Ouais, mais on ne la voit jamais, à quoi ça sert de mettre un personnage féminin qui ne vient quasi jamais ?!
Hyôga ? Vu que c'est déjà de base la pleureuse du groupe et un gros sentimental, je n'ose même pas penser à l'avalanche de haine qu'il se serait pris dans la tête en mode c'est trop cliché.
Shiryû ? Ou on aurait gardé son côté je ne sais me battre qu'à poil et ça aurait gueulé au fan service, ou on l'aurait supprimé et ça aurait gueulé au contraire qu'on était privé de fanservice.

Bref, ça aurait râlé quoi qu'il se passe, donc va pour Shaun.

Comme en plus je fais fort bien la différence entre Shun et Shaun... Et je suis le plus grand fan de Shun de l'univers, ça me fait rire d'avoir vu tant de gens qui d'ordinaire médisent sur lui de les voir fascinés subitement par une présence de coucougnettes ou non. (Précision : je ne parle pas que d'ici, trèèès loin de là)


Quant à l'influence de ND, elle crève les yeux, honnêtement.

[Nathalieali98]

Juste un truc sur le genderswap de Shun en Shaun : je m'en contre-balance.
Dans l'idéal, je me serai plus marré si ça avait été Ikki ou Shiryû, mais peu importe le Bronze, ça aurait râlé.
Ikki ? Ouais, mais on ne la voit jamais, à quoi ça sert de mettre un personnage féminin qui ne vient quasi jamais ?!
Hyôga ? Vu que c'est déjà de base la pleureuse du groupe et un gros sentimental, je n'ose même pas penser à l'avalanche de haine qu'il se serait pris dans la tête en mode c'est trop cliché.
Shiryû ? Ou on aurait gardé son côté je ne sais me battre qu'à poil et ça aurait gueulé au fan service, ou on l'aurait supprimé et ça aurait gueulé au contraire qu'on était privé de fanservice.

Bref, ça aurait râlé quoi qu'il se passe, donc va pour Shaun.

Comme en plus je fais fort bien la différence entre Shun et Shaun... Et je suis le plus grand fan de Shun de l'univers, ça me fait rire d'avoir vu tant de gens qui d'ordinaire médisent sur lui de les voir fascinés subitement par une présence de coucougnettes ou non. (Précision : je ne parle pas que d'ici, trèèès loin de là)


Quant à l'influence de ND, elle crève les yeux, honnêtement.

Ah mais moi le probleme c'est surtout que ce soit juste appliqué à un personnage, j'aurai adoré voir ce qu'il ce serait passé si certains silver/bronzes secondaires/gold aurait genderswap (la j'aurai été ok, on a une démarche de representation 50/50, il l'assume jusqu'au bout). Je dis pas que c'est mieux, c'est juste mon avis personnel ou je sens quand meme que pour toute la bonne attention derriere le risque pris est minime (c'est là ou je me dis qu'il y a quand meme une attention de ne pas froissé les vieux fans, meme si vous justifiez ce changement par la découverte de la série par un nouveau publique).

Et vraiment désolé si le débat dérange je vais m'arrêter là je pense.

[Atavaka]

Le fait de créer volontairement une oeuvre commerciale et calibrée pour vendre des mangas et des figurines ?

-Sergorn

Le fait que l'œuvre soit partie d'un postulat commercial, ne l'a pas empêché d'être plus que ça et d'avoir une âme, contrairement à sa version lisse et générique de 2019-2022. 

[Sankai]

J'aurais preferé vraiment un hard reboot pour saint seiya mais, ça ne se fera jamais hélas donc bon.

Puis bon je trouve que c'est de la triche d'utiliser une musique sublime mais, avoir un dev des personnages à négligeant et incohérent, c'est une tactique facile et plutôt paresseuse. Surtout que j'ai revu la série "originale", il y a pas longtemps, je la trouve trop longue pour pas grand chose la majorité du temps, qu'avec moitié moins d'épisodes, ils aurait pu raconter plus de choses mais, bon le format des animes fleuves est plus une malédiction qu'une bénédiction au final.

[Atavaka]

Le Hard Reboot on l'a déjà eu avec LoS. 

Et KOTZ est un peu une réponse au succès mitigé de LoS : plus de fidélité au manga, plus d'américanisation, moins de prise de risques artistiques, pour le résultat médiocre qu'on a au final. 

[Sergorn]

Le résultat n'est pas médiocre, et cette saison 2 notamment est de très bonne facture.

-Sergorn

[Atavaka]

Pour la saison 2, je veux bien laisser le bénéfice du doute.

Mais la saison 1 :

Le rythme : 0
Les combats : 0
L'émotion : 0
Les musiques : 0
La direction artistique : 0

Médiocre est même un qualificatif gentil en fait.

La série de 86 que vous aimez bien conchié pour défendre KOTZ "qui serait pas si catastrophique en comparaison", a des qualités indéniables elle, malgré ses défauts qui sont juste des défauts de séries fleuves aux plannings intenables, que de la paresse ou facilité comme le dit Sankai.

[Telescopium]

J'aurais preferé vraiment un hard reboot pour saint seiya mais, ça ne se fera jamais hélas donc bon.

Puis bon je trouve que c'est de la triche d'utiliser une musique sublime mais, avoir un dev des personnages à négligeant et incohérent, c'est une tactique facile et plutôt paresseuse. Surtout que j'ai revu la série "originale", il y a pas longtemps, je la trouve trop longue pour pas grand chose la majorité du temps, qu'avec moitié moins d'épisodes, ils aurait pu raconter plus de choses mais, bon le format des animes fleuves est plus une malédiction qu'une bénédiction au final.

Il aurait fallu que la série de 86 n'ait pas une bonne BO pour permettre à KotZ de ne pas paraître petit bras à côté ? C'est de la jalousie !
Sur le rythme et la cohérence, simple rappel que les scénaristes en 86 ne savaient pas tout à l'avance mais devaient tout de même produire une histoire consistente et toujours prête à raccrocher les wagons du manga. KotZ n'a pas cette excuse, hormis s'ils veulent inclure du ND non encore dessiné dedans. Il y avait certes une nécessité de durer sur des saisons entières, mais il n'empêche que cela a aussi permis d'enrichir l'univers. C'est d'autant plus drôle que, malgré cette longueur, il reste des zones d'ombre toujours débattues 35 ans plus tard. A ce compte, on peut aussi dire que l'Iliade et l'Odyssée auraient pu être traitées en quelques chapitres : Ulysse part à Troie, Ulysse gagne parce qu'il doit gagner (c'est le héros), Ulysse revient, fin. Pourquoi s'embêter avec 10 ans de Méditerranée vu qu'à la fin il a gagné, tout le monde est heureux ?

[Wolgy]

Rappel qu'il s'agissait d'une putaing de longue série hebdomadaire pour la télévision hein, qui avait sur les épaules la lourde charge de ne pas dépasser l'histoire du Kurumanga, quand même. Avec tous ces handicaps, elle s'en tire pas trop mal je trouve et l'équipe donne son maximum malgré tout.

[Sankai]

j'aime bien quand il a une bonne BO mais, pas quand les episodes traine pour pas grand chose, j'adore les vieux animes de 12 a 26 episodes, la musique est pas juste un miroir aux alouettes.

Bah le truc, c'est pas parce que ta serie a douze milliards d'épisodes qu'elle enrichi forcement son univers, surtout qu'une partie des vieux épisodes, c'est des résumés, des explications sur le septième sens et des flashback sur ce qui s'est passé quelques épisodes avant. L'astuce habituelle des animes fleuves pour gagner du temps et pas rattraper le manga qu'ils adapte.

KOTZ à certes une musique pas ouf mais, essaie pas faire du pathos pour rien, surtout avec des personnages qu'on connait guère. Camus dans le vieux anime, on le connait a peine, vu que c'était crystal saint, le maitre initial et ça a foutu plus le bordel scénaristiquement que autre chose.

Je déteste toujours le traitement d'Aphrodite dessus, c'est un bouffon et une enorme victime (et en plus le film Abel l'as encore plus détruit en tant que personnage).

La vieille serie a ses points fort et des mérites mais, clairement je trouve fatiguant que le fandom l'adule comme l'ultime anime. Clairement, elle aurait eu deux fois moins d'épisodes, elle aurait quand même fonctionné.

[ThanaTwinGod]

Pour ma part, je trouve que cette saison 2 KoTZ se laisse regarder sans déplaisir.
C'est techniquement bien mieux que nombre d'horreurs produites ces dernières années.
Je trouve que KoTZ S2 ne mérite absolument pas les critiques acerbes sur certains sites...

Inversement, je trouve que bon nombre de gens ici essaient de défendre les inévitables largesses de KoTZ S2 en rabaissant de manière assez hallucinante l'arc Sanctuaire de 86 qui est pourtant ce qui a fait la légende de Saint Seiya.
Parler par exemple des combats trop longs de la série de 86 est un non sens total.
Que l'on regarde en détails les combats entre Camus et Hyoga: je serais incapable d'enlever quoi que ce soit à ces deux mythiques épisodes.

[Wolgy]

Rappel que le "pas grand chose" c'est pour essayer de ne pas rattraper le manga, souffler un peu, pour ne pas craquer sous la pression du travail, ne pas perdre l'audience et ne pas se faire dégager de l'antenne hein, série hebdomadaire fleuve pour la télévision oblige. C'est comme dire que l'énorme charge de travail hebdomadaire des animateurs et du reste de l'équipe n'est "pas grand chose", ce qui est un peu leur cracher à la gueule. Y a tout un putaing de contexte de diffusion derrière.

[Sankai]

Je ne crache pas a leur gueule et je critique le système de production des animes japonais qui pressurise trop ses travailleurs et ne les récompense pas a l'hauteur de leur talent.

Il a beaucoup de talents qui travaille dans cet industrie et ils gagne meme pas un smic  .

Je connais tout a fait le contexte de l'époque, ça m'empêche pas d'être critique sur de tels choix. C'est tout le problème d'un système qui cherche a produire toujours plus de contenu au détriment de la santé de ceux le produise.

[Wolgy]

Pas vraiment ce que tu disais précédemment, il a fallu que je te le rappelle pour que tu me dises ça.

[Sankai]

Je dis juste que la série avec deux fois moins d'épisodes serait même un peu meilleure. Parce que l'arc sanctuaire a parfois un peu abusé la dessus, pour des raisons certes évidentes et malheureusement d'usage à cette époque.

Je trouve que dragon ball soit pas un meilleur élève la dessus avec l'arc namek et cyborg qui ont parfois un peu abusé aussi.

Je n'ai jamais dis que les animateurs etait nuls, c'est détourner mes propos. Je dis juste que sacralisation a outrance de l'anime de 86 est parfois un peu reloue.

[Wolgy]

Sinon je suis bien d'accord sur le fait que la série de 86 ait été exagérément magnifiée aux yeux de beaucoup par la nostalgie, mais je trouve particulièrement méprisable cette tendance à vouloir arracher à la série de 86 ce qui faisait ses qualités pour ensuite mieux mettre en exergue ses défauts (tout en négligeant le contexte des dits défauts) afin de faire remonter KotZ. Ce n'est au bénéfice de personne, surtout pas de KotZ, parce qu'au final tout le monde finit tiré vers le bas. Et même si j'aime pas KotZ jusqu'ici, cette série mérite mieux que ce genre de défense. Non parce que c'est ce que tu as fait Sankai, ce qui n'est pas des masses malin. Ça s'appelle répondre à la bêtise par la bêtise.

[Sankai]

je trouve que KOTZ aurait du etre un hard reboot plutot qu'un reimagination du manga (avec des designs plus proche de ceux d'un certains film pour avoir une identité visuelle plus solide) et j'aime vraiment pas certains choix.

Mais bon, défends l'anime de 86 même quand le rythme qu'il avait etait parfois un peu abusé. C'est le meilleur du monde et basta . Je l'aime bien l'anime de 86 mais bon les gens l'utilise tout le temps pour basher KOTZ, ce qui est un peu injuste aussi (car c'etait une époque ou les mangas saint seiya et produit derivés se vendait autrement plus que aujourd'hui) et qu'il a pas mal de casseroles en ce qui concerne certains personnages.

[Wolgy]

Je ne disais pas que l'anime de 86 était le meilleur du monde, mais bon. Mon propos est que personnellement, il s'en tire mieux avec ses handicaps, mais voilà...

C'est pas la première fois que tu clôtures une discussion comme ça en prêtant à la personne en face un propos du genre "X c'est le meilleur du monde" alors que non, mais va falloir que je m'y habitue.

[Atavaka]

La vieille serie a ses points fort et des mérites mais, clairement je trouve fatiguant que le fandom l'adule comme l'ultime anime. Clairement, elle aurait eu deux fois moins d'épisodes, elle aurait quand même fonctionné.

Là j'ai l'impression que tu parles de DBZ.

Désolé mais le fandom Saint Seiya je le trouve beaucoup plus acerbe avec les gloires du passé. 

[Sankai]

ne va jamais sur les forums ESP, parce que niveau fanatisme de l'année de 86, ils sont une échelle au dessus du reste du monde et globalement les fans aussi critique de l'anime de 86, c'est plutot ici que j'ai vu que dans d'autres forums et sites. Sachant que personne est vraiment d'accord a cent pour cent (et tant mieux).

Même G continue a être moyennement apprécié chez les ESP et Omega se faisait bien defoncer ici toute les semaine a l'époque de sa diffusion. Ca s'est un peu calmer depuis.

[Atavaka]

ESP je connais pas mais j'imagine que c'est un forum de niche.

En tout cas sur les réseaux sociaux en général, c'est DBZ que je vois érigé en meilleur anime de tous les temps par des quadragénaires, pas Saint Seiya. 

[Sergorn]

Rappel que le "pas grand chose" c'est pour essayer de ne pas rattraper le manga, souffler un peu, pour ne pas craquer sous la pression du travail, ne pas perdre l'audience et ne pas se faire dégager de l'antenne hein, série hebdomadaire fleuve pour la télévision oblige. C'est comme dire que l'énorme charge de travail hebdomadaire des animateurs et du reste de l'équipe n'est "pas grand chose", ce qui est un peu leur cracher à la gueule. Y a tout un putaing de contexte de diffusion derrière.

C'est... exactement ce que j'ai dit au dessus sur le topic de l'épisode 4

Et le contexte explique les choses bien sûr, mais est-ce que ça les excuses c'est un autre débat.

Et ce qui passait il y a 30 ans quand j'avais 8 ans passe beaucoup moins maintenant. J'ai pas attendu KotZ pour penser que les séries les plus courtes sont souvent les meilleures. Je suis tout aussi critique sur les autres productions à rallonge de l'époque hein ? On parle de Saint Seiya ici car c'est le sujet, mais l'idée de revoir l'intégrale de DBZ me donne envie d'aller sauter du douzième étage alors que je relis avec plaisir le manga de Toriyama.

Je pense qu'on est tous assez grand pour savoir ce que le contexte des productions de cette époque impliquait (et pas que de cette époque d'alleurs, Naruto et Bleach c'était pareil par exemple et c'est plus récent). Je ne vois pas pourquoi il faudrait nier pour autant que ça plombait largement la qualité des dites adaptations malgré les moment de fulgurance. Et c'est bien pour ça que j'ai fini par lâcher pour de bon les adaptations longues de mangas longs tant c'était systématique : ça va tant que y a du matériau puis dès que ça rattrape le manga ça part en couille soit par mauvais filler, soit par un rythme anémique. 

(D'ailleurs je suis ravi de voir que la tendance actuelle semble être de faire des saisons avec des pauses plutôt que de vouloir faire des séries continuelle)

le fandom Saint Seiya je le trouve beaucoup plus acerbe avec les gloires du passé. 

C'est le prisme SSP ça. C'est un forum vraiment à part du reste du fandom. Partout ailleurs ça ne jure que par l'anime de 86 et rien d'autre

-Sergorn

[Wolgy]

Bien sûr que ça plombait les adaptations, c'est pas pour rien que je parle de handicaps quand je dis que la série de 86 se débrouillait mieux malgré ce qu'elle se traînait, en comparaison.

Pour revenir plus loin dans la conversation, on parle beaucoup de la musique, mais faut pas non plus oublier le sound design (un truc qui est de plus en plus négligé je trouve), la stylisation et la direction artistique. Si KotZ est loin d'être dégueulasse sur le plan des modèles et de l'animation, là où la série de 86 avait sa collection de fails, je la trouve un peu trop crue au niveau de l'esthétique et de l'ambiance. Je ne peux pas m'empêcher de trouver l'image assez grisâtre, plate et tristoune la majorité du temps, par exemple.

[Spadeas]

C'est le prisme SSP ça. C'est un forum vraiment à part du reste du fandom. Partout ailleurs ça ne jure que par l'anime de 86 et rien d'autre

Et TLC