Auteur Sujet: Bouclier de la Méduse  (Lu 285 fois)

En ligne Wild Pegasus

Bouclier de la Méduse
« le: 02 octobre 2017 à 20:25:50 »
Il semblerait que le contresens français "Bouclier de Méduse" soit toujours présent dans les fiches  [:fufufu] Méduse n'a jamais possédé de bouclier. Le terme "Bouclier de la Méduse" ou bien "Bouclier à la Méduse" est celui qui est correct en bon français.

La seule justification sur les fiches pour "de Méduse" est qu'il s'agit d'un nom propre. Le Titanic, La Mona Lisa, l'Angélus et bien d'autres encore ne sont pas d'accord sur ce point. Il y a plusieurs cas de figure où en français un nom propre se voit affublé d'un article défini. C'est notamment le cas des lieux géographiques mais aussi dans notre cas de figure d'objets et d’œuvres d'art.
Le bouclier possède une représentation de la tête de Méduse ainsi il entre dans cette catégorie. Pour appuyer cela voici plusieurs exemples :

- La Mosaïque à la Méduse / La Mosaïque de la Méduse
http://www.spainisculture.com/fr/obras_de_excelencia/museo_nacional_arqueologico_de_tarragona/mosaico_de_la_medusa.html
http://www.cealex.org/sitecealex/savoirplus/mosaiques/SVPLS_MEDUS_F.HTM

Il ne s'agit pas de la mosaïque de Méduse qu'elle aurait chez elle dans sa maison mais d'une mosaïque la représentant, elle est ainsi défini comme le sujet se trouvant sur l’œuvre : la Méduse (de la mosaïque).

- Cas avec d'autres noms:
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La section étrusque est composée par une énorme collection d'urnes cinéraires, sarcophages, sculptures en pierre et en bronze, petits bronzes, poterie, outils de maison, et encore, grands bronzes comme la Chimère d'Arezzo, l’Orateur et la Minerve, sculptures funéraires comme la Mater Matuta en pierre fétide, le sarcophage en terre cuite de Larthia Seianthi, le Sarcophage des Amazones en marbre peint.
https://www.virtualuffizi.com/fr/mus%C3%A9e-arch%C3%A9ologique.html

De nouveau avec Méduse mais aussi Neptune:
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Les découvertes récentes ont non seulement ajouté à la série un bel exemple de quadrillage de bandes, mais surtout, avec les mosaïques du Neptune et de la Méduse, deux nouveaux exemples du système à décor multiple, enrichi de décors figurés.
http://memoirevive.besancon.fr/?id=93

- La Méduse de Le Caravage, l'exemple identique à notre cas de figure:
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9duse_(Le_Caravage)
L'ensemble de l’œuvre est appelé la Méduse et pour parler de la représentation de la tête de celle-ci, on parle de "la Méduse". Notons qu'il y a bien différenciation lorsque l'on parle de Méduse de la mythologie dans l'article où il n'y pas d'article défini alors qu'un apparait lorsqu'il s'agit de sa représentation sur le bouclier.

Finalement nous avons bien le terme "Bouclier de la Méduse" qui apparait dans le livre sur Caravage par Laurent Bolard désignant cette œuvre:
https://books.google.fr/books?id=ATpIeZdByoYC&pg=PT48&lpg=PT48&dq=caravage+bouclier+%C3%A0+la+m%C3%A9duse&source=bl&ots=ubS34Sf_kE&sig=qluNni6sbzJNWmPiU3OJwjuSccA&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiYs7mir9HWAhUCVhoKHUjrDo44FBDoAQgnMAE#v=onepage&q=caravage%20bouclier%20%C3%A0%20la%20m%C3%A9duse&f=false

Le terme "Bouclier de Méduse" quant à lui n'apparait nulle part sur internet hormis sur la fiche de SaintSeiyaPedia. Cela semble logique car si l'on remplace le bouclier par un autre objet, le contresens devient encore plus apparent:
"Le miroir de Méduse". Ce qui va venir à l'esprit de tout le monde est qu'il s'agit d'un miroir appartenant à Méduse et en aucun cas un miroir sur lequel se trouve une représentation de Méduse.
"Le miroir à la Méduse ou Le miroir de la Méduse" quant à lui est clair et sans équivoque.

La plupart du temps, le problème semble être contourné par une version plus longue "le Bouclier ornée de la tête de Méduse" ou "le Bouclier sur lequel se trouve la tête de Méduse" mais quand cela doit être court on trouve "le Bouclier de la Méduse" ou "le Bouclier à la Méduse".

Voilà pour tous les points préférant cette version, j'ai préféré créer ce topic plutôt que de faire un edit sauvage car le terme désignant ce bouclier semble prêter à controverse.

- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Alain

Re : Bouclier de la Méduse
« Réponse #1 le: 03 octobre 2017 à 18:29:06 »
Merci. As-tu fait la correction ?
Un gros wouf de soulagement.

"Teshirogi s'est totalement imprégnée de l'univers de Saint Seiya, maintenant ce monde est le sien, et même Kurumada n'y est plus qu'un visiteur !"

En ligne Wild Pegasus

Re : Bouclier de la Méduse
« Réponse #2 le: 06 octobre 2017 à 10:17:54 »
Non pas encore, j'attendais un feu vert.
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Hors ligne Le Passant

Re : Bouclier de la Méduse
« Réponse #3 le: 06 octobre 2017 à 14:37:04 »
Si la version originale mentionne "Bouclier de Méduse", ça me va. Dans le cas contraire, il faudrait rester sur l’appellation d'origine, même si elle est incorrecte.

En ligne Wild Pegasus

Re : Bouclier de la Méduse
« Réponse #4 le: 07 octobre 2017 à 19:36:52 »
La version originale ?  [:fufufu]
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Hors ligne Le Passant

Re : Bouclier de la Méduse
« Réponse #5 le: 07 octobre 2017 à 22:23:30 »
Et bien, en japonais, le bouclier est-il nommé ? Si oui, comment ? En version originale quoi.

Hors ligne AZB

Re : Bouclier de la Méduse
« Réponse #6 le: 08 octobre 2017 à 09:09:50 »
Bah en VO c'est "Medusa no tate"  :o
Je ne m'attendais à rien... et je suis quand même déçu.

En ligne Wild Pegasus

Re : Bouclier de la Méduse
« Réponse #7 le: 08 octobre 2017 à 18:38:31 »
Oui voilà je n'étais pas sûr de ce que voulait dire Le Passant s'il s'agissait du terme japonais ou de la vostfr et si oui quelle version.

En effet c'est Medusa no tate mais ça n'avance pas plus le schmilblick sur la langue française, de même qu'on a Angelus no kane (アンジェラスの鐘) on ne dit pas la Cloche d'Angelus mais la Cloche de l'Angelus donc ça n'aide pas plus.

Vu qu'il y a des bouquins entiers de 300 pages et quelques sur l'utilisation des noms propres et leur syntaxe en français, on se rend vite compte de la limite de l'assertion sur la fiche :
Citer
Bien que l'appellation courante en français soit "Bouclier de la Méduse" (héritage de la VF de la série TV et du manga édité par Kana), le nom utilisé sur ce site est "Bouclier de Méduse", plus correct étant donné que "Méduse" est un nom propre.

Autre exemple d'exception à cette règle du français simplifié que l'on peut trouver sur ce forum régulièrement dans le topic de ND: "l'Athéna du 18e et l'Athéna du 20e", ben Athéna est un nom propre il ne devrait pas y avoir de déterminant... Et pourtant c'est un emploi correct que l'on peut trouver dans des livres traitant du nom propre.

Sur le site Persee.fr (notez l'ironie  [:disko]) on peut trouver plusieurs publications sur ce sujet: http://www.persee.fr/doc/lfr_0023-8368_1991_num_92_1_6209 (p18)

Citer
Dans (I), le référent du nom propre est unique, et identique à ce qu'il serait dans la construction typique sans article tandis que dans (II), le nom propre a perdu sa nature "essentiellement unique" : il renvoie à plusieurs objets ou un objet parmi plusieurs du même type, et cet objet n'est pas le référent habituel du Nom Propre (l'Alexandre des chats, n'est pas Alexandre).
De même, la Méduse du bouclier n'est pas Méduse de la mythologie mais une représentation de celle-ci.

Citer
C'est du côté du sens plus que des déterminants qu'il faut chercher ce qui fait la différence entre noms propres et noms communs ("communisation" du nom propre).

L'approche syntaxique du nom propre peut se résumer en deux temps:

1) une simplification abusive qui limite la syntaxe des noms propres à leur propriété de s'employer sans déterminant, et règle tous les autres fait par un changement de catégorie;

2) une redécouverte de la spécificité du Nom Propre, qui renvoie le problème à la logique : tout dépendrait en somme de la relation, dans une construction donnée, entre le Nom Propre et son référent.

Autre publication : http://www.persee.fr/doc/lgge_0458-726x_1982_num_16_66_1123 (p11-12)

Citer
L'intéressant est que, dépourvu ou accompagné d'article, le nom propre parait difficile à intégrer dans le cadre syntaxique normal de la langue.
(...)
En se rapprochant progressivement du nom commun, on peut distinguer : les noms propres à l'article "intégré" (Le Havre, Le Grand, Legrand) ; les noms précédés de l'article (la France, le Rhône) ; les noms de marque, comptables ou massiques, qui prennent souvent la majuscule mais ont, par ailleurs, toutes les propriétés syntaxiques des noms communs (la/une/des Renault; le/un/du Brie, Champagne). On voit que toutes les transitions sont possibles entre noms propres et noms de marque que rien ne distingue du nom commun sinon la majuscule. (...)
Les noms propres appartenant à la catégorie la plus défective (article zéro) peuvent être l'objet d'un processus de "communisation". Ils sont alors syntaxiquement indiscernables des noms communs:

le Jean que...
ce Jean
un Jean...
du Jean...
mon Jean...
à la Jean (à la Chopin)

Cette communisation se fait par utilisation des cases présentes dans le système du nom commun et que le nom propre utilise en modifiant sa valeur sémantique (un Rubens = un tableau de Rubens). Le nom propre défectif ne peut être isolé du système général de la langue.

Au final il semblerait que la vf d'origine soit tombée dans un piège. Le Bouclier de la Méduse est un emploi correct mais en l'utilisant régulièrement dans la traduction ils ont fini par appelé Méduse "la Méduse" qui est incorrect. A l'inverse, sur la fiche actuelle de Saint Seiya Pedia, le piège syntaxique est dans l'autre sens, Méduse est bien correct mais Bouclier de Méduse est incorrect car dénué de sens autre qu'un bouclier que Méduse possèderait et ne peut en aucun cas être interprété comme "Un Bouclier ornée de la tête de Méduse".
Les termes corrects sont donc "Méduse" sans déterminant pour la créature mythologique et "Bouclier de la Méduse" pour le bouclier, le déterminant différenciant ce bouclier d'un autre avec une "communisation" de "Méduse".
« Modifié: 08 octobre 2017 à 18:43:13 par Wild Pegasus »
- Ne change pas cette signature jusqu'à ce qu'il soit révélé que c'est Tenma qui est dans le fauteuil roulant et non Seiya -

Hors ligne Le Passant

Re : Bouclier de la Méduse
« Réponse #8 le: 08 octobre 2017 à 19:53:09 »
Très bien, ça me convient, si la désignation en japonais dans la série ne permet pas une traduction exacte. Peut-être qu'un petit paragraphe explicatif sur la fiche sera le bienvenue, en revanche.

@hugo , une opinion ?

Hors ligne hugo

Re : Bouclier de la Méduse
« Réponse #9 le: 12 octobre 2017 à 08:36:02 »
Sorry for the tardive reponse.

Du moment que les gens savent renommer et rediger correctement et concisement, ca me va :o
- "Pourquoi rejetez-vous les ténèbres ?"
- "Nous ne les refusons pas. Nous vivons plongés dans les ténèbres. Et c'est pourquoi... Nous faisons briller nos lumières !"

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