Auteur Sujet: Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques  (Lu 773636 fois)

Hors ligne Hypnos

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C'est un sujet difficile oui, mais je pense que je comprends Rincevent et que je partage un peu son avis. Le droit c'est un système normatif : légalement, en effet, Cantat a purgé sa peine - quel qu'en soit le motif - et à le droit à une réinsertion pleine et totale dans la société. Seulement le droit n'est pas non plus le seul système qui régit la société, il y a aussi la morale, l'éthique, la bienséance voire la religion... Que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, notre système de valeurs (disons en France, même si on peut facilement élargir) repose sur une combinaison de tout ça, et la réinsertion dans la société ne peut être complète (en ce sens j'entends ne pas faire l'objet de critiques) si elle ne se fait que sous les auspices du droit.
Knock, knock, Neo.

Hors ligne Sergorn

Le soucis c'est que cette justement cette mentalité et cette "bonne morale" qui rend la réinsertion si difficile, pour ne pas dire quasi impossible, parce que à partir du moment où tu es immédiatement mis au ban de la société même après avoir purgé ta peine même en montrant patte blanche et faisant preuve qu'une attitude exemplaire... (ce qui n'est pas le cas de Cantat soyons d'accord) ben c'est ça qui finira souvent à la récidive voire pire, car si personne n'est près à te donner une vraie chance une fois ta peine purgée... à quoi bon ?

-Sergorn

Hors ligne Mysthe

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Le problème, c'est le crime. Il a tué quelqu'un. Et pire, la femme qu'il était censé aimer, ce n'est même pas une magouille de truands. Il y a une grosse différence entre braquer une banque, voler une voiture, et le mari meurtrier. Il n'a pas "payé une dette", ça ça serait s'il n'avait pas payé son loyer et avait été condamné en justice civile, on parle de pénal là, il est toujours fiché meurtrier avec un beau casier. Il y a aussi le problème du côté public. Il composerait pour d'autres, je pense qu'on hurlerait bien moins.
Bref, il est effectivement libre de faire des concerts, mais les gens sont aussi libres de protester devant, ça ne marche pas que dans un sens.
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Je soutiens le couple Hyôga / Shun !  Ikki boy. Adorateur de Sorrento.
J'ai craqué, je rejoins le camp de Poséidon... ^^ Gloire à l'océan !
Merci de ne pas présumer de ce que je peux penser... Je suis loin d'être si simpliste...
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Hors ligne ArayashikiAlaya

Je me demande juste une chose : à quoi sert la prison? Nous sommes clairement dans une démarche de vengeance populaire incompatible avec la notion même de justice (plutôt logique quand on voit l'hystérie vengeresse sur internet ou désormais le jeu des accusations se substitue aux saines dénonciations). Nous ne devons empêcher un condamné d'exercer un travail que lorsque ce dernier est incompatible avec son casier : un voleur dans une banque, un pédophile dans une école etc. Je n'écoute plus de noir désir depuis cette affaire, mais je ne vois pas en quoi son crime passé doit l"empêcher de librement chanter (tout comme je suis libre de ne pas l'écouter ni de lui donner un centime...)
Implicitement, les manifestations anti cantat estiment que la prison n'est rien, ne demandent-elles donc pas sans même que l'on s'en rende compte le rétablissement de la peine de mort au nom du Talion? Possible...  Why not, mais il faut l'assumer, et reconnaître que la jsutice devrait être une vengeance par procuration comme aux USa...

Le problème n'est plus Trintignant, c'est je le répète plutôt ce qui a conduit son épouse au suicide, et cela par contre n'est pas justiciable, mais bizarrement, on parle beaucoup moins de cette victime là pour laquelle il n'y aura guère de procès.

Sur ce je vais revoir un épisode de b5 sur ce problème.
« Modifié: 16 mars 2018 à 01:12:56 par ArayashikiAlaya »
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En ligne Volcano

Je me demande juste une chose : à quoi sert la prison? Nous sommes clairement dans une démarche de vengeance populaire incompatible avec la notion même de justice (plutôt logique quand on voit l'hystérie vengeresse sur internet ou désormais le jeu des accusations se substitue aux saines dénonciations). [...]
Sur ce je vais revoir un épisode de b5 sur ce problème.
Le cas de Cantat et ce que tu écris m'évoquent plutôt, personnellement, un épisode de la saison 2 de Black Mirror...
Ne réveillez pas le volcan qui dort...

Les mythes et les mensonges sécurisants sont bien plus faciles à trouver et à accepter.
L'Empereur-Dieu de Dune

©Frank Herbert

Hors ligne megrez alberich

Quand je pense qu'au début, certains ont tenté de minimiser les faits et de faire porter le chapeau en partie à Marie Trintignant : couple explosif, tous les deux étaient bourrés et/ou défoncés en permanence, ils passaient leur temps à s'engueuler, elle le frappait et il lui rendait ses coups et ça a mal fini par "accident". Une gifle un peu trop forte, elle tombe et se blesse mortellement...

Or, la réalité est toute autre. Je trouve le témoignage de Lio particulièrement glaçant dans cette histoire (notamment à partir de 5'35 et 14'00) :



J'avoue que j'ai énormément de mal à réécouter du Noir Désir, alors que j'étais fan de ce groupe. Cantat a certes le droit de faire sa vie, mais un peu de pudeur et de décence ne feraient pas de mal, ne serait-ce que par respect envers la famille de la victime.
« Modifié: 16 mars 2018 à 02:30:17 par megrez alberich »
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Hors ligne cacaman

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Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques
« Réponse #81 le: 16 mars 2018 à 08:52:26 »
M'enfin mon point de vue de personnel est simple : il a commis un crime grave, mais il a purgé sa peine, il a donc parfaitement le droit de reprendre son travail et sa carrière artistique s'il le désire (diantre on fait la liste des personnes "douteuses" du milieu artistiques qui continuent/ont pu continué leur carrière sans qu'on en fasse un foin ?), donc ça implique des albums, des concerts, et je trouve ça tout à fait normal.

Accepter que Cantat retrouve sa carrière publique sans anicroche, c'est aussi accepter, par glissement, que tout ex-détenu puisse faire une activité publique une fois sorti (donc même un Jimmy Savile par exemple, s'il était vivant, ou un Ian Watkins). C'est un point de vue qui se défend mais je recherche une cohérence dans les avis. Car si un Cantat peut mais un Watkins ne pourrait pas, quelle serait la limite au-delà de laquelle "la décence" voudrait qu'un ex-détenu fasse profil bas, et en-deçà de laquelle un ex-détenu serait moralement autorisé à essayer de reprendre sa vie d'avant si celle-ci était publique?
Comment la définir clairement?

Donc pour toi Sergorn (et d'autres), un Watkins aurait lui aussi le droit de reprendre sa carrière publique? (Question rhétorique car ça n'aura probablement pas lieu)
Car c'est ce qu'un point de vue totalement légaliste implique.
"Je veux une bonne fois tenter l'épreuve qui fera voir jusqu'à quel point nos semblables, si fiers de leur liberté de pensée, supportent de libres pensées" Nietzsche

Hors ligne Rincevent

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En laissant de côté Cantat, il y a effectivement plusieurs niveaux :
- légalement, un condamné à droit à la réinsertion, et c'est une nécessité absolue si on veut éviter la récidive.

- moralement, ou socialement si on veut, c'est autre chose et je pense que le regard des autres peut être autant une bonne qu'une mauvaise chose pour l'ancien condamné. Bonne parce qu'elle peut permettre de le garder sur les rails, mauvaise parce qu'elle peut aussi l'empêcher de vivre comme les autres.

- la gravité des faits aboutit logiquement à des réactions diverses. Un petit malfrat condamné pour vol de voiture, accident de la route, vol voire violence on peut le pardonner relativement facilement, surtout si c'était une première fois ou par exemple qu'il s'est retrouvé impliqué par une connaissance. Un viol ou un meurtre, c'est déjà le sommet de l'échelle de gravité, et j'estime qu'on ne devrait pas s'en sortir indemne puisque la victime ne le peut plus non plus. On peut en ressortir libre, oui. Mais blanc comme neige, certainement pas.

- la réaction de la société, en particulier des SJW, se doit d'être mesurée comme dit plus haut. On désapprouve ? Eh bien on n'écoute pas, on n'achète pas, on ne va pas aux concerts. Mais on ne revêt pas de belle cape immaculée pour brandir l'étendard de la justice à la place d'autres. Et on ne dit pas non plus auxdits autres comment ils doivent se comporter vis-à-vis de cette affaire.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne Sbaka

Quand y a crime de sang, j'avoue avoir du mal à admettre qu'on puisse se réinsérer pleinement. Baisser la tête ça veut dire ne pas se faire remarquer. Fermer sa gueule ça veut dire ne pas tenter d'utiliser sa condamnation pour se faire mousser et / ou gagner de l'argent en écrivant un bouquin, une chanson, un film, etc. Légalement le réinséré a le droit à la parole et à vivre normalement, oui. Mais en ce qui me concerne, socialement il doit faire profil bas et n'est plus non plus un citoyen comme les autres. C'est bien pour ça qu'existe la notion de récidive, comme tu le dis.

Je ne comprends pas. Il faut choisir : soit tu considères qu'il faut une peine supplémentaire soit tu acceptes la réinsertion.

Concrètement quelles seraient ces limites à ne pas dépasser selon toi ?(parce que "pudeur" et "discrétion" c'est trop vague)


Quand je pense qu'au début, certains ont tenté de minimiser les faits et de faire porter le chapeau en partie à Marie Trintignant : couple explosif, tous les deux étaient bourrés et/ou défoncés en permanence, ils passaient leur temps à s'engueuler, elle le frappait et il lui rendait ses coups et ça a mal fini par "accident". Une gifle un peu trop forte, elle tombe et se blesse mortellement...

Or, la réalité est toute autre. Je trouve le témoignage de Lio particulièrement glaçant dans cette histoire (notamment à partir de 5'35 et 14'00) :



J'avoue que j'ai énormément de mal à réécouter du Noir Désir, alors que j'étais fan de ce groupe. Cantat a certes le droit de faire sa vie, mais un peu de pudeur et de décence ne feraient pas de mal, ne serait-ce que par respect envers la famille de la victime.

La justice fonctionne comme ça. On étudie la personnalité, les circonstances, on replace dans le contexte. Lio peut sortir la carte du "pervers narcissique" comme les partisans de Cantat peuvent sortir la carte du coup de folie passager. Peut-être ont ils tort ou raison, peut être sont ils sincères ou non c'est au juge de démêler.

Concernant la fin de ton message c'est bien là le noeud du débat hypocrite de ces derniers jours à mon avis.
Je crois qu'aujourd'hui personne ne minimise les faits, et personne ne l'excuse de son acte. Il n'y a pas de débat.

Mais bizarrement je n'entends pas grand monde s'insurger contre les gens qui continuent à aller à ses concerts. Si Cantat est le monstre que décrit Lio, qui sont ceux qui continuent à l'écouter ?


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Je ne comprends pas. Il faut choisir : soit tu considères qu'il faut une peine supplémentaire soit tu acceptes la réinsertion.

Concrètement quelles seraient ces limites à ne pas dépasser selon toi ?(parce que "pudeur" et "discrétion" c'est trop vague)
Non non, justement il n'y a pas de choix. C'est les deux. Réinsertion légale (par nécessité et honnêteté intellectuelle) mais "peine sociale", pour autant que cela ait un sens (parce que faire comme si de rien n'était ne peut qu'aboutir à une explosion de vengeance, du moins je le crois). Quant à la limite à ne pas dépasser, c'est du cas par cas.
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« Réponse #85 le: 16 mars 2018 à 12:37:16 »
Mais bizarrement je n'entends pas grand monde s'insurger contre les gens qui continuent à aller à ses concerts. Si Cantat est le monstre que décrit Lio, qui sont ceux qui continuent à l'écouter ?

Des fans qui sont dans le déni, je pense, et qui se persuadent que tout ceci n'est qu'un tragique accident et que Marie Trintignant a sa part de responsabilité.
« Modifié: 16 mars 2018 à 12:38:58 par megrez alberich »
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Un accident... ::)
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Bah autant, il a juste fait des moulinets avec les bras et si une partie quelconque de Marie Trintignant a été touchée à plusieurs reprises, c'est uniquement sa faute à elle [:trollface]
Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

Hors ligne megrez alberich

Si, si, je l'ai entendu plusieurs fois de la part de fans. Qu'ils étaient défoncés tous les deux, se sont engueulés, des coups sont partis de part et d'autres et que Cantat a flanqué une gifle à Trintignant pour la calmer, sauf que pas de bol, elle est tombée et s'est blessée grièvement dans sa chute, ce qui lui a été fatal. Voire carrément que Bertrand Cantat ne faisait que se défendre des coups d'une harpie en furie  ::)
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En même temps, les deux seuls à savoir réellement ce qui s'est passé, c'est les deux intéressés. Après je vois pas pourquoi il faudrait forcément exclure le fait qu'il y ait eu des coups des deux côtés  [:fufufu] ( ce qui n'excuse pas ce qui reste un meurtre, évidemment )
Hé, chuis ptet moche et rongé par la haine mais je... euh... c'était quoi la troisième chose? [:aie]

Hors ligne ArayashikiAlaya

Autre problème : condamné à 8 ans en Lituanie on a tout fait pour qu'il purge sa peine en France, et dès qu'il fut ici il a été rapidement libéré donnant une impression de passe-droit : ps impossible que ça ait joué dans l'opinion.
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Hors ligne megrez alberich

En même temps, les deux seuls à savoir réellement ce qui s'est passé, c'est les deux intéressés. Après je vois pas pourquoi il faudrait forcément exclure le fait qu'il y ait eu des coups des deux côtés  [:fufufu] ( ce qui n'excuse pas ce qui reste un meurtre, évidemment )

Certes. De là à limite faire passer Cantat pour la victime et Trintignant comme étant la seule responsable dans cette histoire, faudrait pas pousser non plus...
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Oui là faut pas déconner quand même. Qu'une dispute de jalousie éclate, alors qu'ils sont peut-être bien beurrés et que ça dégénère, ok pourquoi pas. Que lui soit une quasi-victime et que c'est juste un accident, faut pas se foutre de la gueule du monde.
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Bah la victimisation de Cantat, c'est surtout à cause des piaillements incessants dès qu'il veut se produire quelque part, qui produisent l'effet inverse de celui escompté. Suffirait juste de l'ignorer royalement, en fait.
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Hors ligne Dizzy

Bah apparemment on peut bien étrangler quelqu'un à mort par accident.
Alors donner 36 coups par accidents ça doit être possible aussi [:aloy]
Si c'est rond c'est point carré.

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Absolument, derrière la majorité des meurtres ne se cache qu'une triste maladresse. [:pfft]
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Hors ligne Bouloche Le Foufounet

"J'ai ripé, chef !"
Tout problème a sa solution qui pose problème...
C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort qu'ils ont raison. (Coluche)

Hors ligne Sergorn

Donc pour toi Sergorn (et d'autres), un Watkins aurait lui aussi le droit de reprendre sa carrière publique? (Question rhétorique car ça n'aura probablement pas lieu)
Car c'est ce qu'un point de vue totalement légaliste implique.

Ben dans le principe, tout à fait oui, tout aussi débectant que soit ses actes.

Après évidemment on est tous influencé par ses considérations morales personnelles et c'est normal (je n'aurais évidemment pas la même perception d'une personne qui regrette sincèrement des actes et d'une personne qui sortant de prison est en mode "osef") : mais tout comme je ne jetterais pas la pierre à ceux pour qui ce genre d'affaires empêche d'apprécier le travail de la personne condamnée, je ne jetterai pas non plus la pierre à ceux qui séparent l'homme de son travail et continue à apprécier le travail de l'artiste.

Mais vouloir qu'on empêcher qu'un homme quel que soit son crime de se réinsérer, c'est quelque chose qui me dérange.

 
Des fans qui sont dans le déni, je pense

Ou tout simplement des gens qui font la part des choses entre l'homme et l'artiste.  [:aloy]

-Sergorn

Hors ligne megrez alberich

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Je crois pas, non. En tout cas, j'en ai pas rencontré. Ils sont plutôt à minimiser les faits et trouver tout un tas de circonstances atténuantes à Cantat..
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Hors ligne Sojiro

Ca existe aussi je pense, pas forcément les hardcores fans vu que par définition ceux ci aiment le personne dans sa globalité vu qu'ils sont fans. Mais je pense qu'il y a pas mal de personnes pouvant dissocier l'homme de l'artiste dans ces spectateurs, même si ça paraît wtf pour d'autres qui ne peuvent pas faire cela.

Moi par exemple je pourrais très bien aller voir un artiste qui me plaît, ou acheter une de ces oeuvres, même si humainement c'est la réincarnation du diable, je sépare totalement les 2, je pense pas être unique dans ce cas là.

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