Auteur Sujet: Actualités: désastres, drames de la vie courante et passions politiques  (Lu 124008 fois)

Hors ligne Fuu-chan

Les exactions de Léopold II au Congo belge, c'est un truc documenté ou un phantasme des internets ?
Aucune volonté de polémique, c'est juste un truc dont on m'a pas mal parlé mais comme je ne suis pas très au fait sur le sujet, je me demande si c'est vraiment aussi violent que rapporté ?
C'était aussi immonde qu'on le dit. Même en Belgique, on reconnaît plus qu'à demi-mots, alors qu'il fut en son temps un souverain admiré et respecté de tous.
Et après, ça n'a pas été mieux. On a soi-disant "offert" au Congo son indépendance, mais alors qu'il s'était choisi un dirigeant qui voulait réellement que son pays s'émancipe et prenne sa place dans le monde (riche, très riche en ressources naturelles), nous avons gentiment fait alliance avec les USA, entre autres, pour le faire assassiner. Il s'appelait Patrice Lubumba (un homme au parcours assez fascinant). En l'assassinant, nous avons assassiné le Congooffert au Congo l'immense Mobutu (*), puis ensuite la merveilleuse dynastie Kabila (*). Sans compter que nous avons bien joué au Rwanda et Burundi, aussi. Bref. Une histoire toute lumineuse riante d'une volonté civilisatrice totalement altruiste de la Belgique, comme tous les pays occidentaux.

(*) c'est du second degré grinçant, je précise au cas où

Fuu-chan.
And tho' we are not now that strength which in old days / Moved earth and heaven; that which we are, we are
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Hors ligne Ouv

Tain, après le post de Volcano j'ai lu "massacre des hétéros"... [:facepalm]
Pareil  [:petrus]
"If you want to call it pretty, we're made of star dust - or nuclear waste, depending upon your analysis" Hitchens

Hors ligne Fuu-chan

Parce que la responsabilité collective, ça existe. Quand un état agit, il le fait en notre nom à nous qui en sommes les citoyens.

Fuu-chan.
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Hors ligne AZB

C'est marrant, personnellement les conneries de mon état ( enfin "mon" état, façon de parler, on me le donnerait j'en voudrais même pas [:venin] ), je m'en désolidarise complètement et je ne m'en sens pas le moins du monde responsable
Rule number one: AZB is always right.
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Hors ligne Hypnos

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Je pense - j'espère - qu'il y a quand même une limite à ça, sinon tout un chacun dans le monde devrait constamment s'excuser. Si le gouvernement actuel décidait d'entrer en guerre pour des motifs fallacieux et commettait des exactions atroces ailleurs, là on pourrait parler de responsabilité collective de la part des citoyens français éventuellement. Pour ce qu'à pu faire le Second Empire ou la Troisième République en Indochine, je me sens moins concerné.
Knock, knock, Neo.

Hors ligne AZB

Oh ben perso, tant qu'on aura une bande de guignols au gouvernement, j'ai pas une seconde l'intention de m'excuser pour ce qui serait une conséquence directe de leur débilité mentale  [:petrus]
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Hors ligne Fuu-chan

Je ne sais pas pourquoi vous avez déduit que j'estimais que chaque citoyen devait s'excuser pour des exactions ou autres joyeusetés commises X générations dans le passé. Cela n'empêche pas de reconnaître la responsabilité de son pays dans lesdites exactions. Je ne me sens pas coupable de l'assassinat de Patrice Lubumba, mais par contre je reconnais la responsabilité écrasante de mon pays dans cet assassinat, et dans la merde dans laquelle le Congo a été mis, pour le plus grand intérêt des grandes compagnies minières et autres.
Cela ne veut pas dire que les Congolais ne sont pas responsables de ce qu'ils font à présent de leur pays, mais nous avons une responsabilité collective historique dans ce qui leur est arrivé, et les a placés dans une situation quasi inextricable (allez monter un parti politique démocratique et essayez de vous présenter aux élections là-bas, ce n'est pas aussi simple que par chez nous).

Bref, la responsabilité collective, ce n'est pas à mon sens quelque chose de simpliste, et ça s'applique à tout le monde.

Fuu-chan.
« Modifié: 01 avril 2018 à 11:20:57 par Fuu-chan »
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Hors ligne Sbaka

En fait cette notion de "responsabilité collective" elle veut dire quoi exactement ? Tu es responsable de quoi ? Et tu coup en tant que responsable c'est quoi ton châtiment ? Est-on aussi responsable des choses bien qui ont été faites ? En mérite-t-on ainsi une récompense ?

Qu'est ce qui te rend responsable, le déclencheur ? Le fait d'être né dans un pays te rend responsable ? Ou juste le fait d'être belge ? Si tu es de nationalité belge mais né de parents de nationalité congolaise es-tu aussi responsable ou la responsabilité est une notion de droit du sang et pas de droit du sol ?

Ce sont des questions rethoriques évidemment.

Tout ceci n'est qu'une histoire de morale contemporaine.

La responsabilité collective pourrait très éventuellement être invoquée si tu votes pour un candidat qui propose dans son programme d'élections d'aller faire la guerre je ne sais où en employant des moyens que la morale d'aujourd'hui réprouve.

Sinon cela justifie la rancune perpétuelle : un japonais d'aujourd'hui devrait détester un américain pour la bombe.

Hors ligne Sergorn

C'est justement cette idée de responsabilité héritée qui est la cause de moult "rancune perpétuelle" et de quantité de souffrance à travers l'histoire.

On parle des juifs peuple déicide pour donner un exemple de très longue date ?  [:petrus]

-Sergorn

Hors ligne Fuu-chan

La responsabilité collective c'est du français, non ? Collectif, ce n'est pas individuel. Ce n'est pas mon karma qui est entaché des exactions commises par Léopold II et le gouvernement belge au Congo, pour illustrer la chose. Il n'en demeure pas moins que la Belgique a plus qu'une part de responsabilité dans le merdier/bourbier qu'est devenu le Congo. Point. Ce n'est qu'une question d'honnêteté et de reconnaître la réalité, et de regarder en face le pays qui est le mien, sans le sublimer et le considérer comme un pays merveilleux et irréprochable.
On peut aimer son pays, et reconnaître toutes ses parts d'ombre, et le mal qu'il a fait, ou qu'il a contribué à faire.

Je ne pense pas avoir parlé de rancoeur, ni de justification de rancoeur. Par contre, d'honnêteté, oui, et d'arrêter de ne pas vouloir voir la réalité passée, et en quoi elle influence le présent. Sinon, on regarde les situations de manière partielle, et à mon avis cela ne permet alors pas d'avoir des analyses correctes et complètes, pour tenter d'améliorer les choses.

Fuu-chan.
« Modifié: 01 avril 2018 à 12:46:41 par Fuu-chan »
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Hors ligne Sbaka

Étonnant que tu insistes sur la définition de "collective" alors que c'est surtout l'autre mot qui est important.

Sur wiki:
"La responsabilité est le devoir de répondre de ses actes, toutes circonstances et conséquences comprises, c’est-à-dire d'en assumer l'énonciation, l'effectuation, et par suite la réparation voire la sanction lorsque l'attendu n'est pas obtenu."

Pour moi c'est différent de ce que tu énonces que je qualifierais de "faire un boulot d'historien".

Hors ligne Fuu-chan

Il me semble que c'est là que nous divergeons, mais merci pour ta réponse, parce qu'elle m'éclaire sur justement le pourquoi mes propos ont suscité réaction  [:jap]

La manière dont je vois les choses, c'est que c'est le boulot des historiens de mettre au jour la connaissance des faits passés, et de rendre cette connaissance accessible à tout le monde. Ensuite, c'est la responsabilité de tout le monde (dont les historiens) de prendre cette connaissance et de s'en servir pour comprendre (*) le monde, les événements, et d'analyser les situations pour améliorer les choses (ou décider de soutenir tel ou tel objectif/parti politique/personnalité/organisation/... qui propose tel ou tel chemin/programme/action). Pour moi cela nous regarde tous, ce n'est pas qu'une affaire de spécialistes (que je ne suis absolument pas), c'est l'affaire de la communauté d'individus que nous composons, et donc c'est une responsabilité collective. Et, bien entendu, YMMV (your mileage may vary ou encore, cette opinion est la mienne et n'engage que moi).

(*) je précise que comprendre, ce n'est pas excuser, justifier ou approuver, des fois que Manuel Valls passerait dans le coin et voudrait me faire traduire en justice pour apologie du terrorisme.  [:trollface]

Fuu-chan.
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En ligne Rincevent

Ah tiens, on va se fâcher avec l'Italie, maintenant... Des douaniers français auraient procédé à un contrôle sur le territoire italien. Je suppose que ceci fait partie d'un quelconque accord bilatéral voire européen (j'imagine mal des douaniers faire une connerie irréfléchie de ce style, sinon) mais ça gueule chez les Ritals. [:what]
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne ArayashikiAlaya

J'avoue avoir du mal à prendre au sérieux sur les questions frontalières ou liés aux échanges de marchandises  un pays qui nous a jadis  fait des menaces parcequ'on avait osé critiqué" leur huile de palme aromatisée noisette-chocolat - considéré selon leurs dires comme une institution nationale (on a les institutions qu'on peut...)
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En ligne Rincevent

Apparemment, depuis un accord de 1990 les douanes françaises pouvaient utiliser un local dans la gare local. Sauf que ledit local a été réattribué à une association d'aide aux migrants.
L'important n'est pas de savoir vers où on s'enfuit, mais de savoir ce qu'on fuit.

Hors ligne AZB

Ah, les douaniers... y a-t-il forme de vie plus abjecte
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:o

Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Encore un petit pet mouillé sans importance qui se retrouve gonflé à coup de postures débiles et de déclarations théâtrales... [:haha pfff]
Tout problème a sa solution qui pose problème...

Hors ligne Damien

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  • Un film qui vieillit a-t-il des pellicules ?
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Des lignes de bus en rab' (ex : Flixbus)
Des lignes de car indé 100% dispo
Du blablacar full-time
Du covoit' bénévole opérationnel

Bref, on peut se déplacer sans l'aide de la SNCF (qui oublie que nous ne sommes plus en 1995), même en vivant en rase campagne, ce qui est mon cas. :o

Cette grève ira IMO jusqu'au bout mais face aux alternatives de transports, elle ne parviendra probablement pas à faire plier le gouvernement.

D's©
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Hors ligne Iris-Ardell

Moi je n ai pas d autres moyens que de prendre le train, pour plusieurs raisons...  [:sweat] Mes trains quand j irai à Brest et en reviendrai en juin, devraient rouler normalement. Normalement...

Hors ligne Damien

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Sauf que la grève dite "perlée" se terminera fin juin. J'ignore où tu vis mais ce serait étonnant que tu ne trouve aucune autre alternative, ne serait-ce qu'en matière de covoiturages (IDVroom, blablacar, autostop citoyen, covoiturage-libre, etc.).

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Hors ligne Bouloche Le Foufounet

Notons au passage la magnifique antiphrase "grève perlée" : Perle, ça évoque la pureté, un bijou, la beauté, mais c'est juste pensé et conçu pour faire chier un maximum de monde un maximum de temps ! [:lol]

Je suis bien content de ne pas avoir à prendre le train pour aller bosser, ça me rendrait dingue d'avoir à subir leurs conneries une fois par an (au minimum)... [:pfff]
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Hors ligne Iris-Ardell

Ben non je peux pas... Bus exclu, covoiturage exclu. Bus trop long et surtout ils n acceptent pas les animaux (et moi je voyage avec Kumo). Le covoiturage ? Je suis muette comme une tombe alors bonjour la compagnie pour le pauvre conducteur ! En plus j ai une toute petite vessie qui oblige à s arrêter souvent... Bref je suis pas une bonne candidate.  [:onion sweat]

Hors ligne Damien

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(et moi je voyage avec Kumo)
Il existe du covoiturage qui accepte les animaux.
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Je suis muette comme une tombe alors bonjour la compagnie pour le pauvre conducteur !
C'est pas un handicap. Causer n'est pas obligatoire et j'ai une grosse expé dans ce domaine où je ne compte plus les trajets silencieux que je me suis tapé.
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En plus j ai une toute petite vessie qui oblige à s arrêter souvent...
Ah. Mais pour des trajets de... disons une heure, t'es capable de tenir ou pas ? Après, il existe l'option "no glouglou" avant d'entrer en caisse et c'est darty toussa :o

Foufoune : on a jamais demandé aux cheminots de réfléchir jusqu'à ce point (c'est pas compté en heures supp' en plus :o)

D's©
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Hors ligne Iris-Ardell

Merci de dire que le silence n est pas un handicap : j en suis venue à penser que si vu tous les ennuis que mon silence m a apporté (le merci n est pas ironique). Quant à tenir une heure, oui je peux même tenir plus longtemps, mais quand tu souffres d urinophobie... c est simple quand il n y a pas de toilettes à proximité et accessibles j ai tendance à paniquer un peu...   [:sweat] Bon il y a les aires d autoroute mais demander à s arrêter trop souvent, j ai peur que ça agace...

De toute façon les billets sont déjà achetés. :o

Hors ligne ArayashikiAlaya

Par la grâce de l'organisation de Claude Allègre, j'habite à des bornes de mes lieux de travail (déménagement exclus, je change potentiellement d'affectation chaque année) donc en tant que fonctionnaire privilégié blablabla, je suis complètement bloqué.
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